Вероятностное заключение эксперта - доказательство или нет?

[PRESIDENT]

Привет всем

Интересно ваше мнение

1 Застрахованная машина сгорела

2 Страховщик по договору не выплачивает в данном случае если пожар был по причине технической неисправности автотранспорта.

3 Эксперт дает вероятное заключение то есть пишет: "вероятной технической причиной пожара могло послужить воспламенение гремучего газа образующегося при работе аккумулятора...."

4 Является ли данное заключение доказательством технеисправности авто? Мне думается что нет, ведь вероятное заключение эксперта - это не факт, а предположение о факте!!!

5 А что если повторная экспертиза также даст предположительное /вероятное/ заключение протиоречащее первой экспертизе?

6 И с каким из заключении будет считаться высокий суд? :pauk:

[Артур]

если заклюение не может быть на 100% верным - то грошь цена эксперту и его заключению и такое заключение недопустимо в качестве доказательства.

Изменено 9 Октября 2007 пользователем ЙОЖИГ

[Alexxx]

Привет всем

Интересно ваше мнение

1 Застрахованная машина сгорела

2 Страховщик по договору не выплачивает в данном случае если пожар был по причине технической неисправности автотранспорта.

3 Эксперт дает вероятное заключение то есть пишет: "вероятной технической причиной пожара могло послужить воспламенение гремучего газа образующегося при работе аккумулятора...."

4 Является ли данное заключение доказательством технеисправности авто? Мне думается что нет, ведь вероятное заключение эксперта - это не факт, а предположение о факте!!!

5 А что если повторная экспертиза также даст предположительное /вероятное/ заключение протиоречащее первой экспертизе?

6 И с каким из заключении будет считаться высокий суд?

Вы всетаки решили судиться?

Я думаю, что повторная подтвердит. (так же с пометкой вероятно).

А повторную самостоятельно или через суд?

Если повторная экспертиза через суд, то точно последняя.

[Артур]

вероятное заключение эксперта - это не факт, а предположение о факте!!!

насколько помню из ВУЗовского предмета суд.экспертизы - к составлению заключения эксперта есть установленные требования, которые должны исключать подобные формулировки в самих заключениях... вот только где это расписано :pauk:

Изменено 9 Октября 2007 пользователем ЙОЖИГ

[Alexxx]

если заклюение не может быть на 100% вероятным - то грошь цена эксперту и его заключению и такое заключение недопустимо в качестве доказательства.

Не согласен.

Был процесс по подделке подписи и СМЭ вынесло такое заключение: Вероятно что подпись сделана не самим гр. А, а другим лицом с подражанием оригиналу. Суд не смотря на это ВЕРОЯТНО, выносит решение.

[Бахтияр]

В случае если Вы обратитесь в суд, то данное заключение в соответствии с п. 12 Нормативого постановления ВС РК №5 "О судебном решении"от 11 июля 2003 года, не является обязательным для суда!

Если рассматривать указанный пункт Нормативного Постановления ВС РК, то в нем дословно указывается: заключение эксперта не обладает преимуществом перед другими доказательствами и не является обязательным для суда. Оно должно оцениваться в совокупности с другими доказательствами. Оценка заключения эксперта должна быть дана в мотивировочной части решения. При этом суд должен указать, на чем основаны выводы эксперта, полно ли исследованы материалы, представленные на экспертизу, и сделан ли им соответствующий анализ. Несогласие с заключением эксперта суд обязан мотивировать в решении.

[S@nta]

Я бы посоветовал все таки провести экспертизу но у другого эксперта...мало ли

И вопросы перед экспертом надо ставить таким образом, чтобы можно было обратить их в свою пользу...

Изменено 9 Октября 2007 пользователем S@nta

[Don Vito]

насколько помню из ВУЗовского предмета суд.экспертизы - к составлению заключения эксперта есть установленные требования, которые должны исключать подобные формулировки в самих заключениях... вот только где это расписано

Не совсем так, коллега. Выводы эксперта в заключении подразделяются на (при наличии именно идентификационной экспертизы):

- категорически положительный

- категорически отрицательный

- вероятно положительный

- вероятно отрицательный

- не представляется возможным.

Насчет оценки доказательств судом - коллега Бахтияр дал оченно исчерпывающий ответ. :pauk:

[Гость Гость]

"Вероятно" имеет предположительный характер, что не является утверждением, в то время как суд не может основывать свое решение на предположениях.

[PRESIDENT]

если заклюение не может быть на 100% вероятным - то грошь цена эксперту и его заключению и такое заключение недопустимо в качестве доказательства.

А что это получается 100 процентная вероятность ведь это ведь уже не верояность а факт Мне не нравиться слово "вероятной причиной" Насколько это вообще правомерно

Я не могу найти в законодательстве невозможность дачи вероятного заключения Есть такое или нет?

Вы всетаки решили судиться?

Я думаю, что повторная подтвердит. (так же с пометкой вероятно).

А повторную самостоятельно или через суд?

Если повторная экспертиза через суд, то точно последняя.

- Придеться видать

- а если подвердит с пометкой вероятно суд согласится с выводами?

- А как лучше думаете?

- значит через суд сразу наверное

насколько помню из ВУЗовского предмета суд.экспертизы - к составлению заключения эксперта есть установленные требования, которые должны исключать подобные формулировки в самих заключениях... вот только где это расписано

Этот вопрос меня тоже волнует

А как насчет этой статьи

Статья 97. Сообщение о невозможности дать заключение

Если эксперт до проведения исследования убеждается, что поставленные перед ним вопросы выходят за пределы его специальных знаний, либо представленные ему материалы непригодны или недостаточны для дачи заключения и не могут быть восполнены, либо состояние науки и экспертной практики не позволяет ответить на поставленные вопросы, он составляет мотивированное сообщение о невозможности дать заключение и направляет его суду.

В случае если Вы обратитесь в суд, то данное заключение в соответствии с п. 12 Нормативого постановления ВС РК №5 "О судебном решении"от 11 июля 2003 года, не является обязательным для суда!

Если рассматривать указанный пункт Нормативного Постановления ВС РК, то в нем дословно указывается: заключение эксперта не обладает преимуществом перед другими доказательствами и не является обязательным для суда. Оно должно оцениваться в совокупности с другими доказательствами. Оценка заключения эксперта должна быть дана в мотивировочной части решения. При этом суд должен указать, на чем основаны выводы эксперта, полно ли исследованы материалы, представленные на экспертизу, и сделан ли им соответствующий анализ. Несогласие с заключением эксперта суд обязан мотивировать в решении.

Это все понятно но вопрос в другом насколько правомерно указывать в заключении вероятную причину. Если эксперт четко не уверен в причине пусть ОТКАЖЕТСЯ от дачи заключения а не баламутит Кстати в тексте причиной гремучих газов также названы около шести причин и все же он дает заключение о вероятной причине

Прошу мнении по 4 пункту в особенности

То есть является ли гипотетическое заключение эксперта доказательством неисправности авто

[PRESIDENT]

Я бы посоветовал все таки провести экспертизу но у другого эксперта...мало ли

И вопросы перед экспертом надо ставить таким образом, чтобы можно было обратить их в свою пользу...

Спасибо а есть конкретные рекомендации?

Не совсем так, коллега. Выводы эксперта в заключении подразделяются на (при наличии именно идентификационной экспертизы):

- категорически положительный

- категорически отрицательный

- вероятно положительный

- вероятно отрицательный

- не представляется возможным.

Насчет оценки доказательств судом - коллега Бахтияр дал оченно исчерпывающий ответ.

Откуда инфа о вероятности

"Вероятно" имеет предположительный характер, что не является утверждением, в то время как суд не может основывать свое решение на предположениях.

:bow:

[Don Vito]

То есть является ли гипотетическое заключение эксперта доказательством неисправности авто

В тему:

ВЫВОД ЭКСПЕРТА , завершающая часть заключения эксперта , содержащая ответ на вопрос следователя или суда, в котором сообщаются установленные им фактические данные. В.э. возможны и по вопросам, которые эксперт разрешает по собственной инициативе. Например, В.э. по технико-криминалистической экспертизе документов — это краткий, точно сформулированный ответ специалиста, проводившего исследование документа, принадлежностей и материалов письма, на поставленный перед экспертизой вопрос о способе изготовления документа, факте и способе внесения в него изменений, восстановлении первоначального текста, об идентичности принадлежностей.

В.э. могут быть: по определенности — категорические и вероятные (предположительные); по отношению к установленному факту — утвердительные ( положительные ) к отрицательные; по характеру отношений между следствием и его основанием — условные (“если.., то...”) и безусловные; по выбору одной из двух (или нескольких) исключающих друг друга возможностей — альтернативные (многовариантные) и разделительные; по объему — выводы о единичных фактах и о множествах фактов; о модальности фактов, установленных экспертом ; о возможности или необходимости существования факта, явления.

Альтернативный В.э. — строго разделительное суждение, указывающее на возможность существования любого из перечисленных в нем взаимоисключающих фактов и необходимость выбора следователем (судом) какого-либо одного из них и признания его имевшим место в действительности. Альтернативные В.э. допустимы, когда названы все без исключения альтернативы: каждая из них должна исключать другую (и тогда от ложности одного можно логически прийти к истинности другого, от истинности первого — к ложности второго).

Безусловный В.э. — признание факта, не ограниченное какими-либо условиями.

Вероятный В.э. — обоснованное предположение (гипотеза) эксперта об устанавливаемом факте. Обычно вероятные В.э. отражают неполную внутреннюю психологическую убежденность в достоверности аргумен,-тов, среднестатистическую доказанность факта, невозможность достижения полного знания, они допускают возможность существования факта, но и не исключают абсолютно другого (противоположного) вывода Например, при портретной идентификации вероятный вывод звучит следующим образом: на представленных для исследования фотоснимках (других отображениях) вероятно изображено одно и то же лицо (разные лица).

Категорический В.э. — вывод , содержащий достоверные знания эксперта о факте независимо от каких-либо условий его существования. Может быть утвердительным ( положительным ) и отрицательным.

Однозначный В.э. — вывод ( заключение ) эксперта , обладающий только одним значением. Например, категорический вывод , в котором утверждается или отрицается факт, по поводу которого перед экспертом поставлен определенный вопрос.

Положительный В.э. — вывод , основанный на индивидуальной совокупности совпадающих общих и частных признаков.

Условный В.э. — признание факта в зависимости от определенных обстоятельств, достоверности предшествующих знаний, доказательственности других фактов (если..., то...). Условный В может высказываться в категорической и вероятной форме

Эксперт может сделать В о невозможности решения вопроса, поставленного перед ним следователем и судом (например, из-за неразработанности методики исследования, неполноты (некачественности) объектов экспертизы и т.д).

[Артур]

Не совсем так, коллега. Выводы эксперта в заключении подразделяются на (при наличии именно идентификационной экспертизы):

- категорически положительный

- категорически отрицательный

- вероятно положительный

- вероятно отрицательный

- не представляется возможным.

Насчет оценки доказательств судом - коллега Бахтияр дал оченно исчерпывающий ответ.

усеее... сдаюсь

НО:

Статья 77. ГПК РК Оценка доказательств

1. Каждое доказательство подлежит оценке с точки зрения относимости, допустимости, достоверности, а все собранные доказательства в совокупности - достаточности для разрешения гражданского дела.

как же можно принимать во внимание заключение эксперта если оно достовероно - но как бы не совсем :pauk:

[Артур]

Суд не смотря на это ВЕРОЯТНО, выносит решение.

и правильно - если кроме этого "вероятно" всех других доказательств достаточно для вынесения решения!

А что это получается 100 процентная вероятность ведь это ведь уже не верояность а факт

... 2 PRESIDENT - ашыпка... отредактировал свой пост :pauk:

Изменено 9 Октября 2007 пользователем ЙОЖИГ

[Бахтияр]

как же можно принимать во внимание заключение эксперта если оно достовероно - но как бы не совсем

Еще раз повтарюсь, что заключение эксперта не обязательно для суда, оно исследуется в совокупности со всеми доказательствами, если все доказательства не вызывают сомнений, то и заключение эксперта будет принято во внимание, если же доказательственная база шаткая, то соответственно можно плюнуть на эту экспертизу, закон дает нам на это право..... :bow:

[Don Vito]

как же можно принимать во внимание заключение эксперта если оно достовероно - но как бы не совсем

Коллега - это вам не как в анекдоте - нутром чую что литр, а доказать не могу.

Вероятные выводы в большинстве случаев возникают когда есть дефицит материалов, представленных на экспертизу, а также сам матриал - иногда бывает, что количество идентификационных признаков не позволяет категорично утверждать что-либо, а других - нет. Поэтому и ответ - не отвечать не может, сказать да или нет - тоже не может, что прикажете делать? Тем не менее - методика производства экспертизы - достоверна, применямые материалы и методы - также.

Изменено 9 Октября 2007 пользователем Don Vito

[Артур]

Еще раз повтарюсь, что заключение эксперта не обязательно для суда, оно исследуется в совокупности со всеми доказательствами, если все доказательства не вызывают сомнений, то и заключение эксперта будет принято во внимание, если же доказательственная база шаткая, то соответственно можно плюнуть на эту экспертизу, закон дает нам на это право.....

пасиб Бахтияр... эт понятное дело :pauk:

[Бахтияр]

Относительно неисправности авто, при наличии заключения эскперта, нельзя исключать и ошибки самого эксперта, ибо исследование автомашины в данном случае, - это не точная наука как к примеру судебно-бухгалтерская или дактиласкопическая экспертиза, по этому считаю, что к данному заключению в любом случае следует относится двояко! Если эксперт не может осилить поставленную перед ним задачу, назначте коллегиальную экспертизу!

[Артур]

Коллега - это вам не как в анекдоте - нутром чую что литр, а доказать не могу.

Вероятные выводы в большинстве случаев возникают когда есть дефицит материалов, представленных на экспертизу, а также сам матриал - иногда бывает, что количество идентификационных признаков не позволяет категорично утверждать что-либо, а других - нет. Поэтому и ответ - не отвечать не может, сказать да или нет - тоже не может, что прикажете делать? Тем не менее - методика производства экспертизы - достоверна, применямые материалы и методы - также.

пасиб и вам Дон

однако отвечая на вопрос

4 Является ли данное заключение (вероятное) доказательством технеисправности авто? Мне думается что нет, ведь вероятное заключение эксперта - это не факт, а предположение о факте!!!

Не может такое заключение эксперта быть допустимым доказательством -сами выводы эксперта сомнительны

Изменено 9 Октября 2007 пользователем ЙОЖИГ

[PRESIDENT]

В тему:

Откуда инфа то из учебника наверное да

А как же вот это

35. В выводах Заключения эксперта излагаются ответы на поставленные перед экспертом вопросы. На каждый из поставленных вопросов дается ответ по существу либо указывается на невозможность его разрешения. Смысловое содержание выводов должно соответствовать поставленным задачам (вопросам).

Выводы излагаются в соответствии с нормами литературного языка, не допускающими различных толкований.

Разве слово вероятное не противоречит сказанному :bow:

[Don Vito]

Спасибо а есть конкретные рекомендации?

Откуда инфа о вероятности

Да хотя бы здесь поглядите :

Орлов Ю.К. О допустимости вероятных выводов эксперта // Советское государство и право. - М.: Наука, 1981, № 7. - С. 56-61

А насчет причины неисправности - будет проще назначить ситуационную экспертизу на предмет - могла ли неисправность аккумулятора вызвать это, ну и т.д. Две разных экспретизы (пусть даже вторая также будет с предположительным ответом) практически по одному предмету - это не то что одна вероятная Количество . Ну а насчет качества - согласен с коллегой Бахтияром.

[PRESIDENT]

Относительно неисправности авто, при наличии заключения эскперта, нельзя исключать и ошибки самого эксперта, ибо исследование автомашины в данном случае, - это не точная наука как к примеру судебно-бухгалтерская или дактиласкопическая экспертиза, по этому считаю, что к данному заключению в любом случае следует относится двояко! Если эксперт не может осилить поставленную перед ним задачу, назначте коллегиальную экспертизу!

а кроме заключения эксперта и нет никаких доказательств неисправности авто.

А сомнения толкуются в пользу страховщика или страхователя

Не может такое заключение эксперта быть допустимым доказательством если сами выводы эксперта сомнительны

в точку :pauk:

[Don Vito]

А как же вот это

35. В выводах Заключения эксперта излагаются ответы на поставленные перед экспертом вопросы. На каждый из поставленных вопросов дается ответ по существу либо указывается на невозможность его разрешения. Смысловое содержание выводов должно соответствовать поставленным задачам (вопросам).

Выводы излагаются в соответствии с нормами литературного языка, не допускающими различных толкований.

А что, эксперт не отвечает по существу? Даже экспертиза по ДНК вам 100% не даст, а тут? Ну а насчет оценки, а не допустимости доказательств - вопрос к суду.

PS: Допустимость доказательства предполагает соответствие процесса его собирания и исследования требованиям закона. А где здесь не так?

Изменено 9 Октября 2007 пользователем Don Vito

[PRESIDENT]

Да хотя бы здесь поглядите :

А насчет причины неисправности - будет проще назначить ситуационную экспертизу на предмет - могла ли неисправность аккумулятора вызвать это, ну и т.д. Две разных экспретизы (пусть даже вторая также будет с предположительным ответом) практически по одному предмету - это не то что одна вероятная Количество . Ну а насчет качества - согласен с коллегой Бахтияром.

Насчет журнала ведь это же не дакУмент как говорил кот матроскин

насчет ситуационной экспертизы спасибо обмозгую :bow:

[Артур]

А сомнения толкуются в пользу страховщика или страхователя

в гражданском процессе каждая сторона должна доказать свои аргументы и доводы т.е. если страховая не докажет, что по вине автовладельца возник ущерб авто, то эт не в ее пользу. При этом автовладелец должен доказать свою непричастность и заводской брак, если захочет выиграть процесс.

В уголовном процессе сомнения толкуются в пользу обвиняемого.