обучение работника (ТК 2016)

[Lenta]

Здравствуйте!

Возник вопрос.

В ТК  2007 года в п.5. ст.143 устанавливалось, что в случае расторжения ТД по инициативе работника или работодателя вследствие вины работника, последний возмещает затраты, связанные с его обучением, пропорционально недоработанному сроку отработки.

Действующим ТК в ст.118  устанавливается, что  порядок и случаи возмещения затрат определяются договором обучения. Означает ли это, что стороны договора на обучения вправе сами определить, к примеру, что работник возмещает расходы при прекращении трудового договора по любому основанию ТК, если он не доработал определенное время отработки?

 

 

[Janar]

1 час назад, Lenta сказал(а):

Действующим ТК в ст.118  устанавливается, что  порядок и случаи возмещения затрат определяются договором обучения. Означает ли это, что стороны договора на обучения вправе сами определить, к примеру, что работник возмещает расходы при прекращении трудового договора по любому основанию ТК, если он не доработал определенное время отработки?

Вы имеете в виду договор на обучение между Работником и Работодателем? Или договор на поставку услуг (а именно: обучение) между Работодателем и Обучающей организацией?

[Lenta]

Договор между работником и работодателем на обучение, конечно.

[ОТТО 1945]

22 минуты назад, Lenta сказал(а):

если он не доработал определенное время отработки?

так и получается, формулировку видоизменили и включили как обязательное условие договора обучение (чего в старом кодексе не было), однако меня смущает другой вопрос, если суммировать ст. 118 и п.п.2 п1 и п. 3 ст. 115 кодекса, то получается, что уволив или расторгнув договор работодатель возместить только часть расходов, а все остальное нет!!!    

[Lenta]

Работодатель по пп.2 п2 ст.115 может удержать 50% от зп при расторжении, а остальное через суд, если добровольно не возместит.

 

[ОТТО 1945]

1 час назад, Lenta сказал(а):

3 минуты назад, Lenta сказал(а):

Работодатель по пп.2 п2 ст.115 может удержать 50% от зп при расторжении, а остальное через суд, если добровольно не возместит.

 

а ну да :), в принципе да, так и получается, как раз п.п. 4 п. п.4 ст. 118 кодекса на это и указывает, в самом договоре прописываешь, что в случае расторжения договора по любому основанию работник обязуется возместить понесенные работодателем расходы,  а самое интересное, если подумать, что можно даже не подавать иск, а подать на судебный приказ, поскольку есть договор обучения, есть график, есть платежи которые работник произвел до расторжения договора (а значит признает факт задолженности). 

[Lenta]

По моему вопросу меня вот что смущает.

Если работник будет обязан возместить затраты  при расторжении ТД по любому основанию, то, к примеру, как быть с сокращением штата или ликвидацией.

Фактически он готов доработать, но ведь работодатель его лишает возможности трудиться о отработать полный срок....

 

 

 

[Janar]

1 минуту назад, Lenta сказал(а):

Фактически он готов доработать, но ведь работодатель его лишает возможности трудиться о отработать полный срок....

Работник прежде чем подписывать Договор обучения должен понимать и принимать этот риск. Обсудить его. Есть работники, которые отказываются от оубчения или оплаты обучения работодателем, учитывая этот риск.

[Lenta]

Janar, я правильно вас поняла, что все можем списать на волю сторон договора? Раз они договорились изначально на возмещение при расторжении договора по любому основанию, то в этом нет нарушений. 

[Shmel]

4 минуты назад, Lenta сказал(а):

По моему вопросу меня вот что смущает.

Если работник будет обязан возместить затраты  при расторжении ТД по любому основанию, то, к примеру, как быть с сокращением штата или ликвидацией.

Фактически он готов доработать, но ведь работодатель его лишает возможности трудиться о отработать полный срок....

 

 

 

Так и отразите данный пункт в вашем договоре на обучение. У меня в компании все это прописано в кол. договоре, о том что в случае расторжения договора по моей инициативе либо по отрицательным мотивам я выплачиваю работодателю всю сумму за обучение если с  момента обучение не прошло года. 

[Janar]

2 минуты назад, Shmelev сказал(а):

Так и отразите данный пункт в вашем договоре на обучение. У меня в компании все это прописано в кол. договоре, о том что в случае расторжения договора по моей инициативе либо по отрицательным мотивам я выплачиваю работодателю всю сумму за обучение если с  момента обучение не прошло года. 

Вы нарушаете ТК РК:

4. Договор обучения должен содержать:

4) порядок и случаи возмещения работодателю затрат, связанных с обучением, пропорционально недоработанному сроку отработки;

[Lenta]

1 минуту назад, Shmelev сказал(а):

 в случае расторжения договора по моей инициативе либо по отрицательным мотивам я выплачиваю работодателю всю сумму за обучение если с  момента обучение не прошло года. 

Меня интересует, а расторжение по инициативе работодателя. В частности, ликвидация или сокращение. 

[Janar]

2 минуты назад, Lenta сказал(а):

Janar, я правильно вас поняла, что все можем списать на волю сторон договора? Раз они договорились изначально на возмещение при расторжении договора по любому основанию, то в этом нет нарушений. 

Ну, получается по ТК РК, можно. Запретов нет.

Учтите при сокращении - вы должны будете оформить это сокращение по всем законодательствам РК, если не уведомили и т.п. могут признать недействительным и т.п. Просто так, что бы только наказать суммой договора обучения - расторгнуть сложно.

При ликвидации - тоже могут оспорить, почему отправляли на обучение, если планировали ликвидироваться?

ИМХО в договоре обучения можно учесть случаи сокращения и ликвидации.

А по инициативе работодателя - там в основном по вине работника, т.е. работник должен понимать и помнить свой договор обучения.

[Lenta]

OTTO 1945, думаю, что  при расторжении ТД нужно просить работника написать  заявление о признании остатка сумы долга (после удержания 50% от зп).  

 

 

[Femida 02]

Ребят, подскажите пожалуйста... если отсутствует договор на обучение между работодателем и работником. но есть договор на обучение между работодателем и обучающей орг-цией, работника уволили по инициативе работодателя... в принципе есть надежда взыскать с работника стоимость его обучения? и как?

[Lenta]

3 минуты назад, Janar сказал(а):

 

При ликвидации - тоже могут оспорить, почему отправляли на обучение, если планировали ликвидироваться?

 

Ну, если срок отработки 3 года, то за это время у работодателя  все что угодно может произойти - и ликвидация, и сокращение.

[Janar]

1 минуту назад, Lenta сказал(а):

Ну, если срок отработки 3 года, то за это время у работодателя  все что угодно может произойти - и ликвидация, и сокращение.

Какие проблемы - внесите это в Договор обучения. 

Как правило, при ликвидации или сокращении - такие вещи прощают.

3 минуты назад, Femida 02 сказал(а):

Ребят, подскажите пожалуйста... если отсутствует договор на обучение между работодателем и работником. но есть договор на обучение между работодателем и обучающей орг-цией, работника уволили по инициативе работодателя... в принципе есть надежда взыскать с работника стоимость его обучения? и как?

ИМХО шансов нет, т.к. нет договора обучения, работник ни на что не подписывался 

[ОТТО 1945]

28 минут назад, Lenta сказал(а):

24 минуты назад, Lenta сказал(а):

OTTO 1945, думаю, что  при расторжении ТД нужно просить работника написать  заявление о признании остатка сумы долга (после удержания 50% от зп).  

а смысл? если договор обучения предполагает тот факт, что работник будет возмещать всю сумму понесенных работодателем расходов даже в ситуации расторжения договора, зачем это еще раз подтверждать, я просто из личного опыта знаю, что для судьи наличие договора и факта гашения работником долга является достаточным основанием для вынесения судебного приказа, он даже замарачиваться не будет 

 

[Lenta]

Только что, ОТТО 1945 сказал(а):

а смысл?

Гражданско-правовые договоры также предполагают надлежащее исполнение обязательств, но наличие  договора с обязательством оплаты  само по себе не означает  признания долга должником (для  вынесения судебного приказа). Я как-то обратилась за судебным приказом и приобщила договор с Актом сверки, но мне отказали. Суд счел, что Акт сверки, хоть и подписан должником на нужную сумму, но не есть признание долга, а констатация каких-то расчетов, которые стороны должны провести.

 

Статья 135. Требования, по которым выносится судебный приказ

Судебный приказ выносится по требованиям:

2) об исполнении обязательства, основанного на письменной сделке, срок исполнения которой наступил и неисполнение обязательства признается должником, в том числе в ответе на претензию, направленную взыскателю в порядке досудебного урегулирования спора;

 

 

[ОТТО 1945]

1 минуту назад, Lenta сказал(а):

Статья 135. Требования, по которым выносится судебный приказ

тут скорее дело в судье, то бишь в его квалификации, я сдавал аналогичные документы, а с физиками приходники приобщал, в котором было указано, что такой то внес денежку по такому то договору, и все это отправлял через судебный портал, и все получал судебные приказы. 

[Janar]

ИМХО лучше взять заявление-признание-согласие, а если откажется, то актировать ситуацию, затем только в суд.

1 минуту назад, ОТТО 1945 сказал(а):

тут скорее дело в судье, то бишь в его квалификации, я сдавал аналогичные документы, а с физиками приходники приобщал, в котором было указано, что такой то внес денежку по такому то договору, и все это отправлял через судебный портал, и все получал судебные приказы. 

а какие суммы были если не секрет?

[ОТТО 1945]

1 минуту назад, Janar сказал(а):

ИМХО лучше взять заявление-признание-согласие, а если откажется, то актировать ситуацию, затем только в суд.

а какие суммы были если не секрет?

разные, разброс был от 170 000 тенге и до 1 млн с копейками. 

[aslanKUATBEKOV]

Здравствуйте, коллеги!

Возник типичный случай в компании.

Отправили сотрудника на обучение. Договор обучения был очень простой и все было до боли просто. Срок отработки - 2 года. Если досрочно контракт расторгается, то пропорционально делится размер отработки. Сотрудник написал об увольнении. Соотественно, к нему требования о возмещении затрат. Но тут весь HR отдел сбил столку всех, включая наш юрдепартамент.

А что сбило, так это трактовка. Я что-то запутался или не допонимаю, то ли мне действительно пора в отпуск же) Прошу разобраться

Отдел кадров утверждает, что могут быть риски, что затраты на обучение могут подпадать под гарантии и компенсационные выплаты. Например:

Статья 127. Гарантии и компенсационные выплаты для работников, направляемых в командировки

1. На время командировки за работником сохраняются место работы (должность) и заработная плата за рабочие дни, приходящиеся на дни командировки.

2. Работникам, направляемым в командировки, оплачиваются:

1) суточные за календарные дни нахождения в командировке, в том числе за время в пути;

2) расходы по проезду к месту назначения и обратно;

3) расходы по найму жилого помещения.

3. Условия и сроки направления в командировки работников определяются трудовым, коллективным договорами или актом работодателя.

То есть командировки гарантируются работодателем и вроде бы вообще не подлежат возмещению. Причем тут командировки вообще- напрашивается сразу вопрос! А тут я читаю уже несколько раз статью и понять не могу:

Статья 1

82) командировка - направление работника по распоряжению работодателя для выполнения трудовых обязанностей на определенный срок вне места постоянной работы в другую местность, а также направление работника в другую местность на обучение, повышение квалификации или переподготовку.

[ОТТО 1945]

8 часов назад, aslanKUATBEKOV сказал(а):

а также направление работника в другую местность на обучение, повышение квалификации или переподготовку.

ответ на самом деле в этой же статье, из которой следует, что работодатель обязан сохранить работнику место работы. заработную плату, оплатить суточные, проезд и наим жилища, но нет ни слова, о затратах понесенных работодателем на обучение! и еще в статье не упоминается договор обучения, потому как это совсем другое дело, так что смело взыскиваете с работника положенное. 

[aslanKUATBEKOV]

1 час назад, ОТТО 1945 сказал(а):

но нет ни слова, о затратах понесенных работодателем на обучение

Исходя из прямой трактовки нормы, то затраты на суточные за календарные дни нахождения в командировке, в том числе за время в пути;расходы по проезду к месту назначения и обратно; расходы по найму жилого помещения, оплачиваются и не подлежат возмещению, а только затраты на учебу?