Есть ли у работодателя право требовать с работника возмещения суммы уплаченных штрафов

[Omega]

Уважаемые коллеги, помогите разобраться, пожалуйста.

Несмотря на то, что вопрос касается работника и работодателя, тема, по моему мнению, больше относится к сфере гражданского права.

В случае уплаты работодателем штрафов ( в соответствии с КоАП - штрафы налоговиков или дорожной полиции, например), возникает ли у него право требовать с работника возмещения убытков? Эта тема уже затрагивалась, но немного с другой стороны:

Поэтому мой вопрос заключается в следующем:

Ст. 9 ГК РК:

4. Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законодательными актами или договором не предусмотрено иное. Под убытками подразумеваются расходы, которые произведены или должны быть произведены лицом, право которого нарушено, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).

Убытки работодатель вроде как понес (т.к. налицо расходы на оплату штрафа), но требовать возмещения причиненных убытков может только лицо, право которого нарушено. А имеет ли место нарушение какого-либо права работодателя? И возникает ли у него, как следствие, право требовать возмещения ущерба?

Или это все же не ущерб, т.к. не было нарушения права?

Если из-за действий главбуха на предприятие наложили штраф, то в рамках трудового права работодатель может применить только дисциплинарные взыскания, а вот может ли работодатель подать гражданский иск и взыскать с главбуха сумму выплаченных штрафов?

Изменено 16 Мая 2016 пользователем Omega

[Nigilist]

А разве само должностное лицо, допустившее нарушение законодательства не привлекается к административной ответственности вместе с юридическим лицом?

Когда у нас на предприятии закрывают проверки государственные органы они привлекают к ответственности за допущенные нарушения законов и должностное лицо и юридическое лицо.

Не встречал на практике такого, чтобы предприятие возмещало свои потери по штрафам из кармана должностного лица. Да и система контроля и аудитов должна быть на предприятии, которая привносит в деятельность предприятия корректирующие и предупреждающие действия, а если этих действий нет, либо они не своевременны, и государственные контролирующие органы выписывают штраф предприятию, то значимая доля ответственности за допущенное нарушение законодательства остается за юридическим лицом.

 

 

[Omega]

Нигилист,

загвоздка в том, что главбух, насколько я понимаю, не является должностным лицом в соответствии с КоАП:

Статья 30. Административная ответственность должностных лиц

Должностное лицо привлекается к административной ответственности при условии совершения административного правонарушения в связи с неисполнением или ненадлежащим исполнением им служебных обязанностей. При отсутствии этого обстоятельства должностное лицо, виновное в совершении административного правонарушения, подлежит ответственности на общих основаниях.

Примечание. Должностными лицами в настоящем Кодексе признаются лица, постоянно, временно или по специальному полномочию осуществляющие или осуществлявшие на момент совершения административного правонарушения функции представителя власти либо выполняющие или выполнявшие на момент совершения административного правонарушения организационно-распорядительные или административно-хозяйственные функции в государственных учреждениях, субъектах квазигосударственного сектора, органах местного самоуправления.

[Nigilist]

Не привлекут как должностное, значит смотря какая статья будут смотреть на возможность привлечь физическое лицо. Да и как быть со ст.ст.234-237 КоАП? Там только ответственность должностного лица прописана. Конечно для бухгалтеров по ст.ст.238-240 ответственности нет, есть только ответственность юридического лица. Но разве не сам хозяин юридического лица доверил своему бухгалтеру права и обязанности, делегировав на него актом работодателя определенные функции? Раз факт нарушения норм законодательства физическим и должностным лицом частного предприятия, не связанного с государством, не признается КоАП, то каким образом вступит регрессное правило? Возможно ли? Сомневаюсь. И станет ли государственный орган контроля и надзора, в свете отсутствия ответственности в КоАП должностного лица, писать в Акте проверки, что бухгалтер Иванова нарушила установленные сроки предоставления такой-то бухгалтерской отчетности? Ведь проверяют юридическое лицо, а значит и нарушения фиксируют в Акте только юридического лица, а не должностного. Будет ли запись в Акте о нарушении прав юридического лица бухгалтером Ивановой? Сомневаюсь. Ст.9 ГК РК, на которую Вы ссылаетесь указывает на ПРАВА: Лицо, право которого нарушено. 

У юридического лица есть права на создание системы контроля и аудита с целью предупреждения нарушения законодательства. Нарушились ли его права, если бухгалтер допустил ошибку в бухучете? ИМХО, нет.

Сильно сомневаюсь, что штраф, наложенный на юридическое лицо будет воспринят как нарушение Прав юридического лица, любой суд в первую очередь потребует Акт проверки, в котором будет лишь констатация факта нарушения законодательства юридическим лицом.

ИМХО,  подать гражданский иск и взыскать с главбуха сумму выплаченных штрафов юридическое лицо может, но вот шансов даже теоретических нет.

Хотя, практические шансы есть, но это из другой серии о "доступности"  казахстанского правосудия за ваши вечнозеленые.

 

[Omega]

Нигилист,

спасибо, что не обошли вниманием мой вопрос.

Дело в том, что я придерживаюсь такого же мнения, что и вы. Но вот другие форумчане высказались по-другому.

Но тогда если не трудно, посмотрите тему, которая обсуждалась, ну или так ответьте: если юр.лицо получает уведомление о штрафе за нарушение ПДД (видеофиксация). Автомобилем, принадлежащим юр.лицу, естественно, управлял работник. Должно ли юр.лицо уплатить такой штраф и сможет ли взыскать уплаченный штраф с работника?

Сразу скажу, что по моему мнению, законодательных оснований для таких действий нет. Но в любом случае, если и подавать такой иск, то нужно доказывать, что юр.лицо понесло убытки, поскольку были нарушены его права (и ссылка на ст. 9 ГК)

[Nigilist]

Юридическое лицо штраф за нарушение ПДД не обязано платить и не может полиция привлечь к ответственности юр.лицо, ведь ПДД нарушает физическое лицо - водитель. А если юр.лицо уже оплатило штраф за нарушение ПДД, то тут надо разбираться в каждом конкретном случае, что конкретно написано в Протоколе об административном правонарушении и было ли согласие юридического лица по существу предъявляемого обвинения в административном правонарушении. Было ли указание со стороны работодателя увеличить скорость, либо это инициатива самого водителя нарушить ПДД. Не думаю, что без причины юр.лицо оплатит штраф за водителя, но коли это уже сделано, то тут вступают в силу договоры, имеющие место между водителем и работодателем, в том числе и о полной материальной ответственности. Если же договор между водителем и работодателем не составлен о материальной ответственности, а в Протоколе и в Постановлении об административном правонарушении в качестве нарушителя фигурирует только юридическое лицо и отсутствуют отметки в них о несогласии с ними, то смысла подавать иск не вижу, ИМХО, нет никаких шансов.

[Omega]

Нигилист,

ни договор о мат.ответственности, ни положения ТК о мат. ответственности применить не получится, потому что в силу ст. 123 ТК

3. Работник обязан возместить прямой действительный ущерб, причиненный работодателю.

4. Под прямым действительным ущербом понимается реальное уменьшение наличного имущества работодателя или ухудшение состояния указанного имущества (в том числе имущества третьих лиц, находящегося у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества), а также необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение или восстановление имущества.

А договор о мат ответственности предусматривает ответственность за необеспечение сохранности имущества и других ценностей, переданных работникам (также предусмотрено ст. 123 ТК)

Таким образом, по нашему с вами мнению, взыскать оплаченный штраф нет никакой возможности.

[ОТТО 1945]

1 час назад, Nigilist сказал(а):

ИМХО,  подать гражданский иск и взыскать с главбуха сумму выплаченных штрафов юридическое лицо может, но вот шансов даже теоретических нет.

я коллега с вами не согласен и объясню почему, в зависимости от действии/бездействии любой из нас может быть привлечен к дисциплинарной и материальной ответственности (в рамках трудового кодекса), к гражданской, административной или даже уголовной ответственности, основанием для такого привлечения является наличие необходимого положения в том или ином кодексе, работник который сломал компьютер полученный от работодателя под роспись, может быть привлечен и к материальной и дисциплинарной ответственности, но все в рамках трудового законодательства, поскольку фабула дела, прописана в статьях 120 и 123 кодекса, если он этим компьютером вскрыл череп коллеги, то его деяние переходит в уголовное, та же история с бухгалтером, если ее действия привели к убыткам юридического лица (а выплата штрафа, это убыток), то такой бухгалтер должен возместить ущерб, в рамках гражданского законодательства, поскольку ее действия/бездействия привели к штрафу, как пример несвоевременная сдача налоговой отчетности.      

1 минуту назад, Nigilist сказал(а):

ИМХО, нет никаких шансов.

рассказываю как есть на самом деле, приходят "письма счастья" из которых следует, что принадлежащие ТОО автотранспортное средство допустило правонарушение, в этом же письме указывается на кого выписывается штраф, могут на ТОО, могут и на водителя, тут как повезет, если на работника, то проблем нет, на хай сам разбирается, с ТОО процесс сложнее, не оплачешь штраф, через месяц приходит уведомление от судебного исполнителя, и получается штраф + "услуги исполнителя" иначе арест счета. 

[Shmel]

28 минут назад, Omega сказал(а):

Нигилист,

спасибо, что не обошли вниманием мой вопрос.

Дело в том, что я придерживаюсь такого же мнения, что и вы. Но вот другие форумчане высказались по-другому.

Но тогда если не трудно, посмотрите тему, которая обсуждалась, ну или так ответьте: если юр.лицо получает уведомление о штрафе за нарушение ПДД (видеофиксация). Автомобилем, принадлежащим юр.лицу, естественно, управлял работник. Должно ли юр.лицо уплатить такой штраф и сможет ли взыскать уплаченный штраф с работника?

Сразу скажу, что по моему мнению, законодательных оснований для таких действий нет. Но в любом случае, если и подавать такой иск, то нужно доказывать, что юр.лицо понесло убытки, поскольку были нарушены его права (и ссылка на ст. 9 ГК)

Пример из своей личной практики, на производстве при получении штрафа (на юр лицо - собственник АТС), со стороны компании делается ксерокопия путевого листа, журнала выезда АТС на линию после чего сопроводительным письмом направляю в процессинговый центр, с указанием, такого то такого то числа за управлением АТС № такой то, находился гражданин Пупкин, и все лично к Товариществу со стороны гайцов вопросов нет, и они автоматически перенаправляются на водителя. Со своей стороны даю стопроцентную гарантию, что вы имеете право на взыскание суммы оплаченных штрафов за нарушения ПДД, совершенные водителем данного АТС. Норма на ГК которую вам привели, является рабочей.

[ОТТО 1945]

2 минуты назад, Shmelev сказал(а):

направляю в процессинговый центр

а можно чуть поподробней весь порядок прописать, что за процессинговый центр?

[Omega]

Shmelev,

C первой частью вашего поста полностью согласна, даже рекомендовала так сделать, чтоб не платить штраф самому юр.лицу.

Что касается рабочей нормы ГК - полагаю вы имеете в виду ст.9? вы так делали? есть решения суда? Ну просто очень интересно, какие права работодателя нарушил такой работник, что возникло право требовать возмещение убытков.

А если так, то с главбуха (в приведенном выше примере) тоже можно штраф взыскать.

[ОТТО 1945]

1 минуту назад, Omega сказал(а):

А если так, то с главбуха (в приведенном выше примере) тоже можно штраф взыскать.

я тут нашел забавный документ, называется должностная инструкция главного бухгалтера, так вот в оном документе, в части ответственности бухгалтера прописана очень мудрая вещь:

Главный бухгалтер несет ответственность:

4.1. За неисполнение, ненадлежащее исполнение обязанностей, предусмотренных настоящей инструкцией, - в пределах, определенных трудовым законодательством Республики Казахстан.

4.2. За совершенные в процессе осуществления своей деятельности правонарушения - в пределах, определенных действующим административным, уголовными гражданским законодательством Республики Казахстан.

4.3. За причинение материального ущерба работодателю - в пределах, определенных действующим трудовым и гражданским законодательством Республики Казахстан.

[Shmel]

Только что, ОТТО 1945 сказал(а):

а можно чуть поподробней весь порядок прописать, что за процессинговый центр?

При ДВД есть процессинговый центр, который занимается обработкой (это в части штрафов от фотоаппаратов) и рассылкой "писем радости", так вот со своей стороны при получении такого штрафа, мы делаем копии всех документов на водителя, который в этот день был за рулем АТС  (маршрутный лист, приказ о закреплении АТС за последним, копию журнала выезда АТС) в сопроводе указываем. что за рулем АТС был водитель пупкин, что подтверждается доками в приложении, на основании чего просим вас привлечь к адм ответственности пупкина, так как именно он находясь за рулем АТС нарушил ПДД. После чего я нарочно отношу данное письмо с пумагами в ДВД, и все!!!

[Omega]

6 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

4.3. За причинение материального ущерба работодателю - в пределах, определенных действующим трудовым и гражданским законодательством Республики Казахстан.

ОТТО, таким образом, вы считаете, что уплата штрафа работодателем - это и есть материальный ущерб? Я именно в этом с вами и не согласна в силу всех приведенных мной доводов.

Чтоб был материальный ущерб, должно быть нарушение права. И поэтому еще раз прошу, объясните мне, пожалуйста, какое право работодателя нарушили главбух и водитель? (я сама искала, но ничего стопроцентно убедительного не смогла найти).

Изменено 16 Мая 2016 пользователем Omega

[ОТТО 1945]

Только что, Omega сказал(а):

какое право работодателя нарушила главбух

нарушенное право заключается в том, что работодатель не должен был нести такие расходы, при нормальной работе бухгалтера, но он их понес, также обратите внимание, что законодатель разделил в пункте 1 ст. 23 кодекса:

6) поощрять работников, налагать дисциплинарные взыскания, привлекать работников к материальной ответственности в случаях и порядке, предусмотренных настоящим Кодексом;

7) на возмещение ущерба, нанесенного работником при исполнении трудовых обязанностей;

[Shmel]

4 минуты назад, Omega сказал(а):

Shmelev,

C первой частью вашего поста полностью согласна, даже рекомендовала так сделать, чтоб не платить штраф самому юр.лицу.

Что касается рабочей нормы ГК - полагаю вы имеете в виду ст.9? вы так делали? есть решения суда? Ну просто очень интересно, какие права работодателя нарушил такой работник, что возникло право требовать возмещение убытков.

А если так, то с главбуха (в приведенном выше примере) тоже можно штраф взыскать.

требовать вы должны с водителя (в случае ПДД), а не с главного бухгалтера, по сути главбух лишь выполнял свою функцию, ему же не говорили, что штраф надо с пупкина снимать, нарушил ПДД Пупкин и соответственно именно он нанес убытки компании своими действиями в части нарушения ПДД.

к сожалению решения суда у меня нет, так как во избежании арестов итд итп, мы процедуру с переводом штрафа проделываем сразу. 

[Камилла]

22 минуты назад, Shmelev сказал(а):

требовать вы должны с водителя (в случае ПДД), а не с главного бухгалтера, по сути главбух лишь выполнял свою функцию, ему же не говорили, что штраф надо с пупкина снимать, нарушил ПДД Пупкин и соответственно именно он нанес убытки компании своими действиями в части нарушения ПДД.

к сожалению решения суда у меня нет, так как во избежании арестов итд итп, мы процедуру с переводом штрафа проделываем сразу. 

Кажется вы запутались, ситуация про главбуха- это одна история, одного производства.

А с водителем- другая история, другого предприятия, и более того другая тема (есть ссылка сверху от Омеги)

4 часа назад, Omega сказал(а):

Если из-за действий главбуха на предприятие наложили штраф, то в рамках трудового права работодатель может применить только дисциплинарные взыскания, а вот может ли работодатель подать гражданский иск и взыскать с главбуха сумму выплаченных штрафов?

Да, может. Если  организация по вине главного бухгалтера понесла ущерб в виде адм. штраф, значит гл. бухгалтер ненадлежаще исполнял свои обязанности. Каждый работник должен руководствоваться Законами непосредственно относящиеся к его должностным обязанностям.

1. Гл. бухг должен руководствоваться - Налоговым кодексом, Законом о бух.учете и фин. отчетности, правила ведения бух.учета.

2. Водитель должен руководствоваться - ПДД.

3. Инспектор по кадрам руководствуется - ТК, Типовыми правилами документирования. 

И другими документами. В каждом случае надо рассматривать индивидуально. 

[Omega]

23 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

нарушенное право заключается в том, что работодатель не должен был нести такие расходы, при нормальной работе бухгалтера, но он их понес, также обратите внимание, что законодатель разделил в пункте 1 ст. 23 кодекса:

6) поощрять работников, налагать дисциплинарные взыскания, привлекать работников к материальной ответственности в случаях и порядке, предусмотренных настоящим Кодексом;

7) на возмещение ущерба, нанесенного работником при исполнении трудовых обязанностей;

ОТТО, это все замечательно, но работник обязан возместить только прямой действительный ущерб в соответствии со ст. 123, ведь она как раз и детализирует случаи привлечения к материальной ответственности, а также условия возмещения ущерба, причиненного работодателю.

Если бы вот так взыскивались штрафы с бухгалтеров, то у нас была бы куча примеров таких исков, а работать бухгалтером согласились бы очень немногие. Тем более суммы штрафов, которые предусмотрены КоАП для юр.лиц, ну очень высокие. Ну как обычный работник это оплатит? (Потому они и для юр.лиц, что платить их будет предприятие, а не физ.лицо)

И есть еще такой момент: работодатель имеет право согласиться с предписанием гос.органа и оплатить штраф. Даже если выявленное нарушение - это и не нарушение вовсе, и акт можно было бы опротестовать, если бы работодатель спросил бухгалтера. Но может ведь и не спрашивать. Да и зачем напрягаться, тратить время юристов, например, если бухгалтер все оплатит.. А бухгалтер тогда обязан это все оплачивать из собственного кармана просто потому, что работодатель так захотел.

Вы считаете, что это логично?

[ОТТО 1945]

1 минуту назад, Omega сказал(а):

но работник обязан возместить только прямой действительный ущерб в соответствии со ст. 123,

вы опять руководствуетесь только нормами трудового кодекса,и забываете о гражданско-правовой ответственности, трудовой кодекс регулирует только трудовые и схожие с ним отношения, статьи 121-123 как раз об этом, но случай с бухгалтером и водителем это уже гражданско-правовая ответственность, а значит и другие нормы права, еще раз обратите внимание на подпункты 6 и 7 пункта 1 ст. 23 кодекса:

6) поощрять работников, налагать дисциплинарные взыскания, привлекать работников к материальной ответственности в случаях и порядке, предусмотренных настоящим Кодексом;

7) на возмещение ущерба, нанесенного работником при исполнении трудовых обязанностей;

 законодатель разделяет данные ответственности,  прямой ущерб о котором вы пишите, это подпункт 6, штраф по вине работника это подпункт 7, я уже указывал выше, что в зависимости от деяния работник может быть привлечен к дисциплинарной и материальной ответственности (в рамках трудового кодекса), к гражданской, административной или даже уголовной ответственности, основанием для такого привлечения является наличие необходимого положения в том или ином кодексе, работник который сломал компьютер полученный от работодателя под роспись, может быть привлечен и к материальной и дисциплинарной ответственности, но все в рамках трудового законодательства, поскольку фабула дела, прописана в статьях 121 и 123 кодекса, если он этим компьютером вскрыл череп коллеги, то его деяние переходит в уголовное, та же история с бухгалтером, если ее действия привели к убыткам юридического лица (а выплата штрафа, это убыток), то такой бухгалтер должен возместить ущерб, в рамках гражданского законодательства, поскольку ее действия/бездействия привели к штрафу, как пример несвоевременная сдача налоговой отчетности.  

[Камилла]

16 минут назад, Omega сказал(а):

ОТТО, это все замечательно, но работник обязан возместить только прямой действительный ущерб.

Если бы вот так взыскивались штрафы с бухгалтеров, то у нас была бы куча примеров таких исков, а работать бухгалтером согласились бы очень немногие.

Оплаченный штраф работодателем, разве не прямой ущерб? Такие случаи имели место быть. Только бухг. чаще всего оплачивают из ЗП, не доводя до судов, потому как там еще госпошлину придется оплачивать.

[Omega]

1 минуту назад, Камилла сказал(а):

Оплаченный штраф работодателем, разве не прямой ущерб? Такие случаи имели место быть. Только бухг. чаще всего оплачивают из ЗП, не доводя до судов, потому как там еще госпошлину придется оплачивать.

Камилла, я очень хочу, чтоб мы все здесь разговаривали со ссылками на законодательство. По поводу возмещения ущерба работодателю все очень подробно написано в ст.123 ТК. Штраф - это не прямой действительный ущерб.

На каком основании бухгалтеры выплачивают штрафы из зп? Прям компенсируют работодателю расходы на штраф? И как работодатель потом это у себя приходует? Я с таким ни разу не встречалась, поэтому и спрашиваю.

[Janar]

5 минут назад, Omega сказал(а):

И как работодатель потом это у себя приходует? 

Это надо спросить у бухгалтерии. Они могут. 

Хорошие ТД, ДМО и ДИ с бухгалтерией, затем любой косяк актируется.

[Камилла]

17 часов назад, Omega сказал(а):

На каком основании бухгалтеры выплачивают штрафы из зп? Прям компенсируют работодателю расходы на штраф? И как работодатель потом это у себя приходует? Я с таким ни разу не встречалась, поэтому и спрашиваю.

Бухг. возмещают ущерб так же как и все остальные сотрудники. На основании согласия работника удерживается из ЗП. Ведь в хорошо составленных ДИ прописывается, что несет персональную ответственность за ненадлежащее исполнение обязанностей.

Конечно, же у нас в КЗ чаще всего за гл.бухг. вносят сами организации по понятным причинам.

[Omega]

5 минут назад, Камилла сказал(а):

Конечно, же у нас в КЗ чаще всего за гл.бухг. вносят сами организации по понятным причинам.

Камилла, мне не совсем понятно, о чем вы говорите. Как это, юр.лицо платит за бухгалтера? Тем более, что по действующему КоАП вообще нельзя оштрафовать бухгалтера.

Кроме того, ущерб возникает только в случае правонарушения против соответствующего лица. Я очень хочу понять, на что может ссылаться работодатель, какие свои права он объявит нарушенными работником когда его оштрафуют гос.органы.

[Janar]

24 минуты назад, Omega сказал(а):

Кроме того, ущерб возникает только в случае правонарушения против соответствующего лица. Я очень хочу понять, на что может ссылаться работодатель, какие свои права он объявит нарушенными работником когда его оштрафуют гос.органы.

Ненадлежащее исполнение своих должностных обязанностей, не исполнение требований законодательства РК повлекшее за собой штраф на организацию.

Мне как-то везло работать с умными главными бухгалтерами, с таким вообще не сталкивалась на практике.

http://www.defacto.kz/content/chto-nuzhno-dokazat-rabotodatelyu-v-sude-pri-vzyskanii-materialnogo-ushcherba-s-rabotnika

В ДМО прописать согласие бухгалтера на удержание до 50% зп ежемесячно для покрытия штрафов в случае его вины.

 

Статья 123. Материальная ответственность работника за причинение ущерба работодателю

3. Работник обязан возместить прямой действительный ущерб, причиненный работодателю.

4. Под прямым действительным ущербом понимается реальное уменьшение наличного имущества работодателя или ухудшение состояния указанного имущества (в том числе имущества третьих лиц, находящегося у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества), а также необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение или восстановление имущества.