Есть ли у работодателя право требовать с работника возмещения суммы уплаченных штрафов

[Omega]

Жанар, ну что ж вы вот так прям из контекста выдергиваете слова.

в ст. 123 говорится о затратах или излишних выплатах, которые работодатель должен будет понести на приобретение или восстановление имущества. Вы же статью процитировали.

В результате действий работника у работодателя не возникло никаких затрат. Никакой ущерб имуществу работодателя не был нанесен в результате действий работника. Более того, эти действия работника были одобрены работодателем, ведь скорее всего и директор бумаги подписывал.

Взаимоотношения юр.лица с гос.органами и взаимоотношения юр.лица как работодателя с работниками - это две разные вещи.

Вы не можете наказать работника иным способом, кроме предусмотренных ТК. Любой акт работодателя, который это предусматривает, будет ухудшающим положение работника, а значит недействительным. В материальную ответственность работника это тоже не входит.

Взыскивать штраф с работника можно только в гражданском порядке, но и тут оснований нет. Как писал Нигилист, у работодателя есть право проводить внутренние аудиты и внедрять другие процедуры проверки, которые позволят избежать проблем с гос.органами.

Иначе получается вообще интересно: в случае штрафов от налоговой - взыскиваем с бухгалтеров (ну подумаешь, не было у предприятия средств для уплаты налогов в срок, все равно ведь можно с бухгалтера все взыскать, зачем тогда вообще директору о чем-то думать), в случае штрафов от природоохранной инспекции - с инженера по охране окружающей среды ( ну а че он за выбросами не следит, не предпринимает достаточные действия), люди вышли на работу в выходные без приказа - это вина кадровика, взыскать с него выплаченные штрафы (и плевать, что директор не озаботился тем, чтоб вообще кадровика в известность поставить, работники пожаловались, штраф выписали, значит виноват кадровик).

[Janar]

16 минут назад, Omega сказал(а):

 

Омега,

1. реальное уменьшение наличного имущества работодателя - денег стало на сто тысяч меньше это разве не уменьшение?

2. для определения приказом создается комиссия, которая принимает решение о степени вины работника.

Полагаю, с кадровика можно взыскать штраф в случае несвоевременного оформления работы в выходной день при наличии всех необходимых бумаг-оснований.

В случае с инженером по БиОТ - это уже намного сложнее.

В случае с бухгалтерией - комиссия выясняет действительно ли бухгалтер применил не ту статью НК РК или не тот размер налога или сдал отчетность не в срок.

[Omega]

Жанар, в результате действий работника уменьшение имущества не произошло. Работодатель понес расходы, когда согласился оплатить штраф (а мог бы и опротестовать, например). Вот если работник уронил компьютер, и компьютер сломался, то это да.

Кроме того, вся статья говорит о необеспечении сохранности переданного имущества (хотя бы п.6 об этом говорит), а не об убытках, которые работодатель понес в результате применения к нему санкций гос.органов. А у вас получается, работодатель сам решает, когда взыскивать, а когда нет. Если работник недобросовестно выполняет свои обязанности, то работодатель имеет право применять к нему дисциплинарные взыскания в рамках трудовых отношений.

В принципе, мне уже стало все понятно, и я увидела ответы на свой вопрос. Даже больше - я теперь знаю, какие аргументы будут приводится работодателем в таких спорах (Я считаю, что работодатель не имеет шансов выиграть такой спор в суде)

Поэтому хочу поблагодарить всех откликнувшихся! Спасибо!

[ОТТО 1945]

2 минуты назад, Omega сказал(а):

Поэтому хочу поблагодарить всех откликнувшихся! Спасибо!

жаль только, что пришли к совершенно не верным выводам :(, да же в комментариях к старому кодексу указывается на право работодателя возмещать ущерб причиненный работником в рамках гражданского законодательства. 

[N E O]

В 16.05.2016 at 11:15, Omega сказал(а):

Уважаемые коллеги, помогите разобраться, пожалуйста.

Несмотря на то, что вопрос касается работника и работодателя, тема, по моему мнению, больше относится к сфере гражданского права.

В случае уплаты работодателем штрафов ( в соответствии с КоАП - штрафы налоговиков или дорожной полиции, например), возникает ли у него право требовать с работника возмещения убытков? Эта тема уже затрагивалась, но немного с другой стороны:

Конечно возникает, только Работодатель вправе требовать возмещения....ущерба (прямого действительного), а не убытков. По моему мнению убытки в контексте трудовых отношений (споров) в принципе не применимы, так как вопросы по взысканию убытков регулируют Гражданские отношения (не трудовые). К тому же, понятие убытков значительно шире чем ущерб, так как предоставляется возможность взыскания недополученного дохода. 

  

[N E O]

21 час назад, Omega сказал(а):

Но тогда если не трудно, посмотрите тему, которая обсуждалась, ну или так ответьте: если юр.лицо получает уведомление о штрафе за нарушение ПДД (видеофиксация). Автомобилем, принадлежащим юр.лицу, естественно, управлял работник. Должно ли юр.лицо уплатить такой штраф и сможет ли взыскать уплаченный штраф с работника?

Сразу скажу, что по моему мнению, законодательных оснований для таких действий нет. Но в любом случае, если и подавать такой иск, то нужно доказывать, что юр.лицо понесло убытки, поскольку были нарушены его права (и ссылка на ст. 9 ГК)

Вопрос уплаты штрафа или отказа, остается на усмотрение Работодателя (юридического лица)....хочет оплачивает, хочет оспаривает. Если, Работодатель (в лице виновника) не докажет что ППД не были нарушены и в итоге он оплатит штраф, то он будет иметь право требовать возмещения ущерба (но не убытков). Не думаю, что к рассматриваемому случаю применим ГК (в вопросе взыскания убытков). Вина работника может быть подтверждена его объяснительной. 

[Urbanus]

1 час назад, Janar сказал(а):

Полагаю, с кадровика можно взыскать штраф в случае несвоевременного оформления работы в выходной день при наличии всех необходимых бумаг-оснований.

Вот только это будет незаконно. Есть меры дисциплинарного характера, о которых указала выше Omega. В приведенном Вами примере работодателю не нанесен материальный ущерб, следовательно, ни о каких штрафах и речи быть не должно.

[Janar]

1 час назад, wilde one сказал(а):

Вот только это будет незаконно. Есть меры дисциплинарного характера, о которых указала выше Omega. В приведенном Вами примере работодателю не нанесен материальный ущерб, следовательно, ни о каких штрафах и речи быть не должно.

Статья 89. Незаконное превышение нормы рабочего времени

2. Действие, предусмотренное частью первой настоящей статьи, совершенное повторно в течение года после наложения административного взыскания, -

влечет штраф на должностных лиц в размере сорока, на субъектов малого предпринимательства или некоммерческие организации - в размере шестидесяти, на субъектов среднего предпринимательства - в размере восьмидесяти, на субъектов крупного предпринимательства - в размере ста двадцати месячных расчетных показателей.

[N E O]

5 минут назад, Janar сказал(а):

Статья 89. Незаконное превышение нормы рабочего времени

Этот штраф в чью пользу взыскивается, в пользу Работодателя или государства?

 

[Janar]

2 минуты назад, N E O сказал(а):

Этот штраф в чью пользу взыскивается, в пользу Работодателя или государства?

ахаха как смешно

 

Статья 123 ТК РК. Материальная ответственность работника за причинение ущерба работодателю

3. Работник обязан возместить прямой действительный ущерб, причиненный работодателю.

4. Под прямым действительным ущербом понимается реальное уменьшение наличного имущества работодателя или ухудшение состояния указанного имущества (в том числе имущества третьих лиц, находящегося у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества), а также необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение или восстановление имущества.

Что мешает поместить в ТД и договор о неконкуренции пункт 5 статьи 167 старого ТК РК?

 

Статья 123. Материальная ответственность работника за причинение ущерба работодателю

8. Материальная ответственность в полном размере ущерба, причиненного работодателю, возлагается на работника в случаях:

5) нарушения условия о неконкуренции, которое повлекло причинение ущерба для работодателя;

6) в иных случаях, оговоренных в трудовом, коллективном договорах.

 

Старый ТК РК Статья 167. Случаи полной материальной ответственности работника за причинение ущерба работодателю

5) причинения ущерба незаконными действиями работника, подтвержденными в порядке, установленном законодательством Республики Казахстан.

[Janar]

http://for-business.kz/rabotniki/o-materialnoj-otvetstvennosti-po-trudovomu-dogovoru.html

[ОТТО 1945]

2 минуты назад, Janar сказал(а):

http://for-business.kz/rabotniki/o-materialnoj-otvetstvennosti-po-trudovomu-dogovoru.html

плохая ссылка :(, автор публикации утверждает, что работник отвечает только в рамках трудового кодекса, то есть заключая трудовой договор с работодателем я получаю индульгенцию от действия гражданского кодекса, то есть привлечь меня к ответственности в рамках ГК РК уже нельзя, я же трудовой договор заключил..... 

[Janar]

6 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

плохая ссылка :(, автор публикации утверждает, что работник отвечает только в рамках трудового кодекса, то есть заключая трудовой договор с работодателем я получаю индульгенцию от действия гражданского кодекса, то есть привлечь меня к ответственности в рамках ГК РК уже нельзя, я же трудовой договор заключил..... 

объясните, пожалуйста, не юристу чем привлечение к ответственности в рамках ГК РК лучше чем в рамках ТК РК? 

[ОТТО 1945]

1 минуту назад, Janar сказал(а):

объясните, пожалуйста, не юристу чем привлечение к ответственности в рамках ГК РК лучше чем в рамках ТК РК? 

не лучше это совершенно разные вещи, трудовой кодекс регулирует трудовые отношения, гражданский кодекс - гражданско-правовые отношения, и по части ответственности ТК РК ограничивает ответственность работника ст. 123 и по которому, штраф выплаченный Товариществом за действия работника взыскать не получится, когда как ГК РК это позволяет, поскольку одна сторона своими действиями/бездействиями причинила мат. ущерб.   

[Janar]

1 минуту назад, ОТТО 1945 сказал(а):

не лучше это совершенно разные вещи, трудовой кодекс регулирует трудовые отношения, гражданский кодекс - гражданско-правовые отношения, и по части ответственности ТК РК ограничивает ответственность работника ст. 123 и по которому, штраф выплаченный Товариществом за действия работника взыскать не получится, когда как ГК РК это позволяет, поскольку одна сторона своими действиями/бездействиями причинила мат. ущерб.   

Ок, тогда разъясните мне, пожалуйста, что здесь написано (не надо про имущество, только про "уменьшение наличного имущества" в виде денег).

Статья 123 ТК РК. Материальная ответственность работника за причинение ущерба работодателю

3. Работник обязан возместить прямой действительный ущерб, причиненный работодателю.

4. Под прямым действительным ущербом понимается реальное уменьшение наличного имущества работодателя

[ОТТО 1945]

2 минуты назад, Janar сказал(а):

Под прямым действительным ущербом понимается реальное уменьшение наличного имущества работодателя

не смотря на то, что деньги также являются имуществом (движимым), однако статья 123 ТК РК вряд ли подразумевает под имуществом деньги, поскольку причинить прямой действительный ущерб деньгам сложновато, тут скорее всего речь идет именно о более тяжеловесном имуществе, стул, компьютер и т.п.  о чем и указывает пункт 4 данной статьи.

[Urbanus]

1 час назад, Janar сказал(а):

Статья 89. Незаконное превышение нормы рабочего времени

Если работодатель привлечен к ответственности, то да, требовать возмещения и удерживать с зп работника вполне законно (при условии, что это вина работника). Но штрафовать его за несвовременно оформленные документы-незаконно.

[Janar]

3 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

 

применим ли к компьютеру и столу термин "наличное имущество"?

[Omega]

Только что, wilde one сказал(а):

Если работодатель привлечен к ответственности, то да, требовать возмещения и удерживать с зп работника вполне законно (при условии, что это вина работника). Но штрафовать его за несвовременно оформленные документы-незаконно.

Просто хочу пояснить, чтоб никто не заблуждался: удерживать из зп работника в такой ситуации вы сможете только по решению суда либо при наличии письменного согласия работника.

Я бы порекомендовала работникам не соглашаться, и пусть работодатель доказывает в суде, что ущерб был причинен в результате нарушения его права работником, поскольку только так можно заставить работника возместить такой ущерб.

[ОТТО 1945]

6 минут назад, Janar сказал(а):

применим ли к компьютеру и столу термин "наличное имущество"?

конечно, я думаю вас смущает слово "наличное", но тут скорее всего имеется ввиду, то имущество, которым работодатель фактически обладал на момент причинения этому имуществу вреда или уничтожения оного.  но не как не деньги. 

[N E O]

38 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

плохая ссылка :(, автор публикации утверждает, что работник отвечает только в рамках трудового кодекса, то есть заключая трудовой договор с работодателем я получаю индульгенцию от действия гражданского кодекса, то есть привлечь меня к ответственности в рамках ГК РК уже нельзя, я же трудовой договор заключил..... 

Придерживаюсь этого же мнения.....

Статья 1 ГК
3. К семейным, трудовым отношениям и отношениям по использованию природных ресурсов и охране окружающей среды, отвечающим признакам, указанным в пункте 1 настоящей статьи, гражданское законодательство применяется в случаях, когда эти отношения не регулируются соответственно семейным, трудовым законодательством, законодательством об использовании природных ресурсов и охране окружающей среды.

 

[Urbanus]

7 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

не смотря на то, что деньги также являются имуществом (движимым), однако статья 123 ТК РК вряд ли подразумевает под имуществом деньги, поскольку причинить прямой действительный ущерб деньгам сложновато, тут скорее всего речь идет именно о более тяжеловесном имуществе, стул, компьютер и т.п.  о чем и указывает пункт 4 данной статьи.

Здесь же говорится о прямом действительном ущербе работодателю, а не его имуществу. Я думаю к наличному имуществу все же можно отнести денежные средства. Почему нет?

[Janar]

8 минут назад, Omega сказал(а):

Просто хочу пояснить, чтоб никто не заблуждался: удерживать из зп работника в такой ситуации вы сможете только по решению суда либо при наличии письменного согласия работника.

Я бы порекомендовала работникам не соглашаться, и пусть работодатель доказывает в суде, что ущерб был причинен в результате нарушения его права работником, поскольку только так можно заставить работника возместить такой ущерб.

))) для меня этот вопрос сейчас как просто шахматная задача

Я со стороны черных, т.к. на стороне Работодателя ))

16 минут назад, wilde one сказал(а):

Если работодатель привлечен к ответственности, то да, требовать возмещения и удерживать с зп работника вполне законно (при условии, что это вина работника). Но штрафовать его за несвовременно оформленные документы-незаконно.

правильно, а то сейчас кто-нибудь залезет из Работодателей на эту ветку и решит, что можно штрафовать ))

[Urbanus]

9 минут назад, Omega сказал(а):

Я бы порекомендовала работникам не соглашаться, и пусть работодатель доказывает в суде, что ущерб был причинен в результате нарушения его права работником, поскольку только так можно заставить работника возместить такой ущерб.

Я правильно понимаю: вы советуете работникам не давать согласия на удержание из его зп, в счет возмещения ущерба, причиненного работодателю, по вине самого работника?

[N E O]

15 минут назад, Omega сказал(а):

Просто хочу пояснить, чтоб никто не заблуждался: удерживать из зп работника в такой ситуации вы сможете только по решению суда либо при наличии письменного согласия работника.

Я бы порекомендовала работникам не соглашаться, и пусть работодатель доказывает в суде, что ущерб был причинен в результате нарушения его права работником, поскольку только так можно заставить работника возместить такой ущерб.

Я думал мы обсуждаем чисто риторический вопрос, о том имеет ли место возмещение работником ущерба, а не механизм взыскания ))))