Внештатный сотрудник

[MeDa]

Немного вводной части: различают два вида договоров 1) гражданско-правовой договор следовательно ГК РК 2) трудовой договор  ТК РК соответственно.

Наше начальство собирается брать внештатных сотрудников (в штатке они не предусмотрены, а внесение их возможно только в следующем году) - сторожей по договору на возмездное оказание сторожевых услуг (договор заключается с каждым индивидуально), где стороны определены как заказчик и исполнитель (данный договор определен как гражданско правовой договор) , при этом хотят сделать их материально-ответственными лицами и предусмотреть в их договорах трудовые отпуска! На все мои возражения что нельзя смешивать обязательства исходящие из норм ГК и ТК и что заключение таких договоров чревато последствиями, в качестве альтернативы было предложено заключить со сторожами Индивидуальные трудовые договора! разве возможно заключить и.т.д. с работником которого нет в штатной численности?

Итого 2 вопроса: 1) возможно ли заключение гражданско правового договора со сторожами где они определены как мат ответ лица и прописаны трудовые отпуска, 2) возможно ли заключение индивидуального трудового договора с работником которого нет в штатной численности? 

P.S.  Прошу не советовать мне нанять вооруженную охрану и другие варианты, мне интересны ваши мнения относительно этих двух вопросов желательно с применением ссылок на НПА, спасибо за ответы.

[ОТТО 1945]

10 минут назад, MeDa сказал(а):

1) возможно ли заключение гражданско правового договора со сторожами где они определены как мат ответ лица и прописаны трудовые отпуска

нельзя, отпуск это прерогатива исключительно трудового договора, в части мат. ответственности особой проблемы быть не должно, просто в обычном договоре прописать ее чуть иначе, скажем в рамках договора помимо охраны территории, исполнителю также передается на хранение следующее имущество (или же прописать, что имущество будет передаваться каждый вечер, по акту), за которое он несет материальную ответственность, вот и все. в части отпусков, проблем тоже нет, просто потом по факту, при оплате услуг, оплачиваем только фактически отработанное время, это можно сделать подписав акт выполненных работ или допиком, указав в нем, что за такой-то месяц, такому исполнителю полагается столько-то, о чем стороны категорически согласны, если же вы еще намерены выплачивать отпускные (!), то метод тот же, допиком или актом, но указав. что исполнитель оказал больше услуг за некий период, отчего получить больше и туда эти самые отпускные и запихать.

10 минут назад, MeDa сказал(а):

) возможно ли заключение индивидуального трудового договора с работником которого нет в штатной численности? 

такого договора в природе больше нет, отчего заключать его не советую, у нас можно с работниками заключать только трудовые договора. 

Изменено 25 Апреля 2017 пользователем ОТТО 1945

[MeDa]

31 минуту назад, ОТТО 1945 сказал(а):

нельзя, отпуск это прерогатива исключительно трудового договора, в части мат. ответственности особой проблемы быть не должно, просто в обычном договоре прописать ее чуть иначе, скажем в рамках договора помимо охраны территории, исполнителю также передается на хранение следующее имущество (или же прописать, что имущество будет передаваться каждый вечер, по акту), за которое он несет материальную ответственность, вот и все. в части отпусков, проблем тоже нет, просто потом по факту, при оплате услуг, оплачиваем только фактически отработанное время, это можно сделать подписав акт выполненных работ или допиком, указав в нем, что за такой-то месяц, такому исполнителю полагается столько-то, о чем стороны категорически согласны, если же вы еще намерены выплачивать отпускные (!), то метод тот же, допиком или актом, но указав. что исполнитель оказал больше услуг за некий период, отчего получить больше и туда эти самые отпускные и запихать.

такого договора в природе больше нет, отчего заключать его не советую, у нас можно с работниками заключать только трудовые договора. 

Под обычным договором вы какой договор имели ввиду? Мат ответственность предусмотрена ТКРК между работником и работодателем и присутствие этого пункта в гражданско правовом договоре где есть заказчик и исполнитель я считаю невозможна?!

[ОТТО 1945]

Только что, MeDa сказал(а):

Под обычным договором вы какой договор имели ввиду? Мат ответственность предусмотрена ТКРК между работником и работодателем и присутствие этого пункта в гражданско правовом договоре где есть заказчик и исполнитель я считаю невозможна?!

я имел виду именно гражданско-правовые договора, касательно термина "материальная ответственность", то ее не обязательно привязывать именно к трудовым отношениям и нет конкретного требования, что материальная ответственность возможна только в трудовых отношениях, но для успокоения, можете в договоре просто указать ответственность сторон. 

[MeDa]

8 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

я имел виду именно гражданско-правовые договора, касательно термина "материальная ответственность", то ее не обязательно привязывать именно к трудовым отношениям и нет конкретного требования, что материальная ответственность возможна только в трудовых отношениях, но для успокоения, можете в договоре просто указать ответственность сторон. 

Требований конкретных нет что мат. ответственность возможна только в трудовых отношениях я согласен, но ведь четкое определение дается именно в этой сфере именно в трудовом кодексе! Следовательно я склонен считать что данная ответственность может быть прописана только в Трудовом договоре, а не в гпд

[ОТТО 1945]

3 минуты назад, MeDa сказал(а):

Требований конкретных нет что мат. ответственность возможна только в трудовых отношениях я согласен, но ведь четкое определение дается именно в этой сфере именно в трудовом кодексе! Следовательно я склонен считать что данная ответственность может быть прописана только в Трудовом договоре, а не в гпд

И как она прописана в кодексе? 

[MeDa]

15 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

И как она прописана в кодексе? 

Глава 10. МАТЕРИАЛЬНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ СТОРОН ТРУДОВОГО ДОГОВОРА

Статья 120.Обязанность стороны трудового договора по возмещению причиненного ущерба (вреда)

Статья 121. Материальная ответственность работодателя за ущерб, причиненный работнику незаконным лишением его возможности трудиться

Статья 122. Материальная ответственность работодателя за вред, причиненный жизни и (или) здоровью работника

Статья 123. Материальная ответственность работника за причинение ущерба работодателю

 

[ОТТО 1945]

Видите, нет толкования термина, есть четко прописанная ответственность сторон трудового договора 

[MeDa]

14 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

Видите, нет толкования термина, есть четко прописанная ответственность сторон трудового договора 

Тогда создаем Гражданско правовой договор и называем его Договор на возмездное оказание сторожевых услуг, прописываем ответственность сторон где указано что сторож принимает на себя тмц и несет за них ответственность, отпуск не прописываем, но когда подходит срок договора который у нас на 1 календарный год мы ему делаем акт прием-сдачи выполненных работ на большую сумму равную его "Отпускным" которые он бы получал при трудовом договоре. При этом все довольны и трудовая инспекция к нам претензий не имеет?! =)

[Юрэк]

4 часа назад, MeDa сказал(а):

Итого 2 вопроса: 1) возможно ли заключение гражданско правового договора со сторожами где они определены как мат ответ лица и прописаны трудовые отпуска, 2) возможно ли заключение индивидуального трудового договора с работником которого нет в штатной численности?

1) Заключаете договор на оказание услуг по обслуживанию парковки автомобилей (или иного объекта). В разделе "Ответственность сторон" прописываете, что Исполнитель несет имущественную ответственность за утрату или повреждение переданного ему имущества (авто, и т.д.). По акту передаете ему имущество. Все. Никаких отпусков или иных признаков трудовых отношений в договоре не прописывать. 

2) возможно. была бы необходимость.

[ОТТО 1945]

31 минуту назад, MeDa сказал(а):

При этом все довольны и трудовая инспекция к нам претензий не имеет?! =)

Я бы не имел 

[IKRAM LAW]

Несмотря на анализ ситуации и p.s. автора топика, а также принцип свободы договора (сторожевые услуги ), велик риск признания такой сделки недействительной как противоречащей законодательству, потому как, имхо, налицо все признаки охранной деятельности со всеми вытекающими из этого последствиями (статус услугодателя, лицензия и т.д.).

И уж точно не следует именовать физлицо "сторож". Тут же возникает один из признаков трудового договора - выполнение работы (трудовой функции) по определенной квалификации, специальности, профессии или должности.

Может вводить в заблуждение.

Имхо.

[MeDa]

35 минут назад, Юрэк сказал(а):

1) Заключаете договор на оказание услуг по обслуживанию парковки автомобилей (или иного объекта). В разделе "Ответственность сторон" прописываете, что Исполнитель несет имущественную ответственность за утрату или повреждение переданного ему имущества (авто, и т.д.). По акту передаете ему имущество. Все. Никаких отпусков или иных признаков трудовых отношений в договоре не прописывать. 

2) возможно. была бы необходимость.

 

13 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

Я бы не имел 

Насчет отпуска я понял, а вот насчет материальной ответственности Господа Вы меня не убедили,я до сих пор считаю что материальную ответственность может нести только работник, а не исполнителель =)

2 минуты назад, IKRAM LAW сказал(а):

Несмотря на анализ ситуации и p.s. автора топика, а также принцип свободы договора (сторожевые услуги ), велик риск признания такой сделки недействительной как противоречащей законодательству, потому как, имхо, налицо все признаки охранной деятельности со всеми вытекающими из этого последствиями (статус услугодателя, лицензия и т.д.).

И уж точно не следует именовать физлицо "сторож". Тут же возникает один из признаков трудового договора - выполнение работы (трудовой функции) по определенной квалификации, специальности, профессии или должности.

Может вводить в заблуждение.

Имхо.

Я тоже склонен так считать что наш договор  будет скрывать трудовые отношения и велик риск признания такого договора трудовым в суде! Насчет охранной деятельности я с Вами не согласен - мы специально обозначаем сторожа в роли ИСПОЛНИТЕЛЯ   ( функции: сидеть и не впускать посторонних без палки и пистолета, нажимать на тревожную кнопку - такой нас устраивает), а Вооруженная Охрана ( по лицензии табельное оружие и т д - нас не устраивает) наши жмотятся на Кузет)) ну это мы уже в другую сторону уходим...) Если ссылку пропустит Вот примерный типовой договорчик http://dogovor-urist.ru/договоры/образец-договор_возмездного_оказания_сторожевых_услуг/

[MeDa]

В 25.04.2017 at 15:25, ОТТО 1945 сказал(а):

Видите, нет толкования термина, есть четко прописанная ответственность сторон трудового договора 

 

В 25.04.2017 at 15:53, Юрэк сказал(а):

1) Заключаете договор на оказание услуг по обслуживанию парковки автомобилей (или иного объекта). В разделе "Ответственность сторон" прописываете, что Исполнитель несет имущественную ответственность за утрату или повреждение переданного ему имущества (авто, и т.д.). По акту передаете ему имущество. Все. Никаких отпусков или иных признаков трудовых отношений в договоре не прописывать. 

2) возможно. была бы необходимость.

 

В 25.04.2017 at 16:30, IKRAM LAW сказал(а):

Несмотря на анализ ситуации и p.s. автора топика, а также принцип свободы договора (сторожевые услуги ), велик риск признания такой сделки недействительной как противоречащей законодательству, потому как, имхо, налицо все признаки охранной деятельности со всеми вытекающими из этого последствиями (статус услугодателя, лицензия и т.д.).

И уж точно не следует именовать физлицо "сторож". Тут же возникает один из признаков трудового договора - выполнение работы (трудовой функции) по определенной квалификации, специальности, профессии или должности.

Может вводить в заблуждение.

Имхо.

Уважаемые форумчане помогите! срок для заключения подходит! В кратце ситуация следующая: Заключаем мы гражданско правовой договор где мы заказчик они исполнители, со сторожами на выполнение сторожевых услуг, включаем туда весь соц пакет (отпуск, пенсионные, подоходный и т.д все как в трудовом), прописываем мат ответственность. ВОПРОС: какие риски мы несем при проверке соответствующих органов? Да мы смешали ГК с ТК, пусть признают его Трудовым, но ведь мы все соц отчисления работнику будем платить! прошу выразить свою позицию, буду благодарен

[ОТТО 1945]

15 минут назад, MeDa сказал(а):

 

 

Уважаемые форумчане помогите! срок для заключения подходит! В кратце ситуация следующая: Заключаем мы гражданско правовой договор где мы заказчик они исполнители, со сторожами на выполнение сторожевых услуг, включаем туда весь соц пакет (отпуск, пенсионные, подоходный и т.д все как в трудовом), прописываем мат ответственность. ВОПРОС: какие риски мы несем при проверке соответствующих органов? Да мы смешали ГК с ТК, пусть признают его Трудовым, но ведь мы все соц отчисления работнику будем платить! прошу выразить свою позицию, буду благодарен

Статья 86 административного кодекса,  допуск работника на рабочее место без заключения трудового договора, учитывая,  что ваш гражданско правовой договор ничем не отличается от трудового,  так и будет,  а это штраф 

[MeDa]

44 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

Статья 86 административного кодекса,  допуск работника на рабочее место без заключения трудового договора, учитывая,  что ваш гражданско правовой договор ничем не отличается от трудового,  так и будет,  а это штраф 

Спасибо Отто я уже нашел! в нашем случае мы являемся Акционерным обществом! и в случае признания такого договора трудовым по решению суда скорее всего обязаны будем взять его в штат, а как это можно будет сделать если штатка утверждается в след году, а поверх нее мы взять не сможем, это нарушение какой статьи КоАПа будет? ссылка на ЗРК об Акционерных обществах:

Статья 60. Полномочия руководителя исполнительного органа

Руководитель исполнительного органа:

4) осуществляет прием, перемещение и увольнение работников общества (за исключением случаев, установленных настоящим Законом), применяет к ним меры поощрения и налагает дисциплинарные взыскания, устанавливает размеры должностных окладов работников общества и персональных надбавок к окладам в соответствии со штатным расписанием общества, определяет размеры премий работников общества, за исключением работников, входящих в состав исполнительного органа, и службы внутреннего аудита общества;

[ОТТО 1945]

4 минуты назад, MeDa сказал(а):

нарушение какой статьи КоАПа будет?

Никакой, это не является нарушением,  вопрос придется решать с работником

[MeDa]

13 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

Никакой, это не является нарушением,  вопрос придется решать с работником

Я тоже не нашел,спасибо за оперативные ответы! Очень помог