Recommended Posts

Здравствуйте! Работал в частной компании в г. Кокшетау, которая является подрядчиков золотодобывающей компании АО "Алтынтау Кокшетау". Сама...

Главная

 » 

Вопросы к юристам

 » 

Здравствуйте! Работал в частной компании в г. Кокшетау, которая является подрядчиков золотодобывающей компании АО "Алтынтау Кокшетау". Сама...

13.09.2017 14:24

 Добавить вопрос в избранное
 

Здравствуйте! Работал в частной компании в г. Кокшетау, которая является подрядчиков золотодобывающей компании АО "Алтынтау Кокшетау". Сама компания находится в г. Семей, зарегистрирована в г. Курчатов. Отработал 5 месяцев с марта по август, причём трудовой договор так и не получил на руки. ЗП выплачивалась исправно. В августе решил уволится с компании, устно уведомил руководство о своём решении, где-то недели за три до планируемого ухода. Заявление написал спустя три недели, в конце августа. Попросил отпустить меня, так как на другой работе меня вызывали уже 4 сентября на работу. Но руководство отказалось пойти на встречу мне, и заявило что я должен ещё отработать месяц пока они не найдут замену. Но так как ТД нет, я не обязан ждать месяц, и руководствуясь этим я ушёл с компании.
Теперь к моменту получения ЗП за август, они заявляют что не выдадут мне ЗП пока их юристы не решат вопрос по мне, так как я покинул рабочее место и т.д. И ещё грозятся уволить по статье. 
Вопрос, насколько правомерны их действия, и что мне предпринять чтобы получить ЗП и трудовую книжку? 
Спасибо за внимание!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часа назад, Арман Есимбеков сказал(а):

Вопрос, насколько правомерны их действия, и что мне предпринять чтобы получить ЗП и трудовую книжку? 

момент первый, вы подписали трудовой договор или нет? если подписали, но не получили на руки, это одно, тут важно еще, поставили ли вы подпись о том, что трудовой договор на руки получили, момент второй, даже если со стороны работодателя и были допущены нарушения, это все равно не дает вам право самовольно уходить с работы, вы должны были письменно обратится к работодателю с требованием вернуть вам экземпляр вашего договора, и только при игнорировании или отказе сделать это, у вас возникало бы право в одностороннем порядке расторгнуть трудовой договор, вместо этого вы просто ушли, если вы намеревались уволиться, то должны были письменно уведомить об этом работодателя не менее чем за месяц до даты расторжения (более точный срок прописан у вас в трудовом договоре) и только отработав положенное могли уйти, таким образом, действия работодателя правильны, юридически вы все еще работник первой организации и только после того, как они примут решения по какой вас статье уволить, вы будете уволены и вправе будете требовать трудовую книжку, и отпускные, правда свою заработную плату за отработанный период вы просить все таки вправе, если срок выплат настал, в общем, идите, извиняйтесь, договаривайтесь, пусть даже вас по статье уволят и переводитесь на новую работу, на будущее, все таки проявляйте уважение к своим работодателям. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

момент первый, вы подписали трудовой договор или нет? если подписали, но не получили на руки, это одно, тут важно еще, поставили ли вы подпись о том, что трудовой договор на руки получили, момент второй, даже если со стороны работодателя и были допущены нарушения, это все равно не дает вам право самовольно уходить с работы, вы должны были письменно обратится к работодателю с требованием вернуть вам экземпляр вашего договора, и только при игнорировании или отказе сделать это, у вас возникало бы право в одностороннем порядке расторгнуть трудовой договор, вместо этого вы просто ушли, если вы намеревались уволиться, то должны были письменно уведомить об этом работодателя не менее чем за месяц до даты расторжения (более точный срок прописан у вас в трудовом договоре) и только отработав положенное могли уйти, таким образом, действия работодателя правильны, юридически вы все еще работник первой организации и только после того, как они примут решения по какой вас статье уволить, вы будете уволены и вправе будете требовать трудовую книжку, и отпускные, правда свою заработную плату за отработанный период вы просить все таки вправе, если срок выплат настал, в общем, идите, извиняйтесь, договаривайтесь, пусть даже вас по статье уволят и переводитесь на новую работу, на будущее, все таки проявляйте уважение к своим работодателям. 

Нет, ТД я даже не видел. Не подписывал тем более, вообще никаких документов о приёме на работу не видел. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Арман Есимбеков сказал(а):

Нет, ТД я даже не видел. Не подписывал тем более, вообще никаких документов о приёме на работу не видел. 

тогда другое дело, этим можно торговаться  с работодателем, предложите ему такой вариант, вы забываете и не будете сообщать в трудовой инспекцию о том, что вас допустили к рабочему месту без подписания трудового договора, а это есть нарушение и штраф (о чем ниже), а он (работодатель) соглашается расторгнуть трудовой договор по соглашению сторон, правда, надо учесть, что вы даже отсутствие подписанного трудового договора не дает вам право также нарушать требования кодекса, так, что как договоритесь, теперь о размерах штрафа, которые предусмотрены административным кодексом:

Статья 86. Допуск к работе лица без заключения трудового договора

1. Допуск работодателем к работе лица без заключения трудового договора -

влечет штраф на должностных лиц в размере тридцати, на субъектов малого предпринимательства или некоммерческие организации - в размере шестидесяти, на субъектов среднего предпринимательства - в размере ста, на субъектов крупного предпринимательства - в размере ста пятидесяти месячных расчетных показателей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

тогда другое дело, этим можно торговаться  с работодателем, предложите ему такой вариант, вы забываете и не будете сообщать в трудовой инспекцию о том, что вас допустили к рабочему месту без подписания трудового договора, а это есть нарушение и штраф (о чем ниже), а он (работодатель) соглашается расторгнуть трудовой договор по соглашению сторон, правда, надо учесть, что вы даже отсутствие подписанного трудового договора не дает вам право также нарушать требования кодекса, так, что как договоритесь, теперь о размерах штрафа, которые предусмотрены административным кодексом:

Статья 86. Допуск к работе лица без заключения трудового договора

1. Допуск работодателем к работе лица без заключения трудового договора -

влечет штраф на должностных лиц в размере тридцати, на субъектов малого предпринимательства или некоммерческие организации - в размере шестидесяти, на субъектов среднего предпринимательства - в размере ста, на субъектов крупного предпринимательства - в размере ста пятидесяти месячных расчетных показателей.

Отто, мы с вами уже как-то обсуждали вопрос увольнения при отсутствии ТД. Но я вынуждена вам напомнить, что уведомление за 1 месяц подается при расторжении ТД. В данном случае, если ТД все же не было  и работник его не подписывал, то расторгать в общем-то и нечего. О чем работник должен уведомить работодателя за 1 месяц? Нет требований кодекса на этот счет.

Работодатель сам себя наказал, т.к. у работника не возникло никаких обязательств относительно уведомления о расторжении ТД, но при этом работодатель обязан произвести все выплаты, причитающиеся работнику.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Omega сказал(а):

но при этом работодатель обязан произвести все выплаты, причитающиеся работнику.

но тогда откуда у него взялась эта обязанность? трудового договора же нет, также, если на работодателя наедет департамент труда, то помимо штрафа, он обяжет подписать с работником трудовой договор, который в свою очередь будет считаться заключенным с момента когда работник фактически приступил к работе, а значит, если трудовые отношения, даже без трудового договора существуют, стороны выполняют взятые на себя обязательства, а главное, тут даже дело не в соблюдении договора, а в соблюдении трудового кодекса, обязанность уведомлять работодателя прописано в КОДЕКСЕ!!! 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Omega сказал(а):

Отто, мы с вами уже как-то обсуждали вопрос увольнения при отсутствии ТД. Но я вынуждена вам напомнить, что уведомление за 1 месяц подается при расторжении ТД. В данном случае, если ТД все же не было  и работник его не подписывал, то расторгать в общем-то и нечего. О чем работник должен уведомить работодателя за 1 месяц? Нет требований кодекса на этот счет.

Работодатель сам себя наказал, т.к. у работника не возникло никаких обязательств относительно уведомления о расторжении ТД, но при этом работодатель обязан произвести все выплаты, причитающиеся работнику.

То есть, если нет ТД, то я имел право уйти в день написания заявления об увольнении? Хотя устно я уведомил их за три недели до планируемого ухода. А как же по ЗП, ведь они платили её исправно и без ТД? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

но тогда откуда у него взялась эта обязанность? трудового договора же нет, также, если на работодателя наедет департамент труда, то помимо штрафа, он обяжет подписать с работником трудовой договор, который в свою очередь будет считаться заключенным с момента когда работник фактически приступил к работе, а значит, если трудовые отношения, даже без трудового договора существуют, стороны выполняют взятые на себя обязательства, а главное, тут даже дело не в соблюдении договора, а в соблюдении трудового кодекса, обязанность уведомлять работодателя прописано в КОДЕКСЕ!!! 

ст. 56 ТК РК

1. Работник вправе по своей инициативе расторгнуть трудовой договор, уведомив об этом работодателя письменно не менее чем за один месяц, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 3 настоящей статьи. В трудовом договоре допускается установление более длительного срока уведомления работником работодателя о расторжении трудового договора.

О чем должен уведомить работник, если ТД не подписан?

ст. 33 ТК РК

3. Допуск к работе лица осуществляется только после заключения трудового договора.

В случае отсутствия и (или) неоформления надлежащим образом трудового договора по вине работодателя он несет ответственность в порядке, установленном законами Республики Казахстан. В этом случае трудовые отношения считаются возникшими с того дня, когда работник приступил к работе.

ст. 21

1. Трудовые отношения возникают между работником и работодателем на основании трудового договора, заключаемого в соответствии с настоящим Кодексом, за исключением случаев, установленных законами Республики Казахстан.

Таким образом, трудовые отношения все же возникли. А вот ТД нет.

п.2 ст. 23 (Обязанности работодателя)

5) своевременно и в полном размере выплачивать работнику заработную плату и иные выплаты, предусмотренные нормативными правовыми актами Республики Казахстан, трудовым, коллективным договорами, актами работодателя

Я полагаю, что обязанность выплачивать зп возникает у работодателя в соответствии с ТК, а не в соответствии с ТД. Трудовые отношения возникли, следовательно, возникла и обязанность выплачивать заработную плату.

Как можно обязать работника подписать ТД? Почему он должен это сделать в данном случае?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

вынужден отлучится, чуть позже отпишусь, но я с вами не согласен :) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30 минут назад, Omega сказал(а):

О чем должен уведомить работник, если ТД не подписан?

давайте по порядку, вы правильно процитировали статью 21 ТК РК, не не правильно выделили фрагмент, надо было так:

1. Трудовые отношения возникают между работником и работодателем на основании трудового договора, заключаемого в соответствии с настоящим Кодексом, за исключением случаев, установленных законами Республики Казахстан.

то есть, исключения есть, но они должны быть прописаны в законах, в иных случаях, это всегда трудовой договор, к тому же, эти самые случай, прописаны в пункте  2 этой же статьи  кодекса, соответственно, если следовать вашей логике, то и у работодателя нет обязанности платить зарплату, так как трудовые отношения ре возникли. Но они есть, и именно по причине законодатель дает возможность обратной силы договора (п. 3. ст. 33 ТК РК), интересный момент, в пункте 3 оговаривается наличие вины работодателя, но вина работодателя будет в любом случай, даже если предположив, что от подписания трудового договора уклоняется работник, а не работодатель, в этой ситуации, работодателя обвинять, в том, что он допустил работника до рабочего места, также, обратите внимание, что данный пункт не обязывает стороны заключать трудовой договор, он просто констатирует, что трудовые отношения будут считаться возникавшими с момента когда работник фактически приступил к работе, то есть, кодекс даже не рассматривает такую возможность как не заключение сторонами трудового договора, так что, тут без вариантов, хочешь получать зарплату, пиши заявления в указанные кодексом сроки.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

давайте по порядку, вы правильно процитировали статью 21 ТК РК, не не правильно выделили фрагмент, надо было так:

1. Трудовые отношения возникают между работником и работодателем на основании трудового договора, заключаемого в соответствии с настоящим Кодексом, за исключением случаев, установленных законами Республики Казахстан.

Отто, в самом кодексе, в ст. 33, которую я цитировала, четко написано, что трудовые отношения возникают с момента допуска к работе, если не подписан ТД.

Покажите мне, пожалуйста, статью, где написано, что работник обязан уведомить работодателя о своем увольнении за месяц (именно об увольнении, а не о расторжении ТД). Вот просто письменное уведомление я бы рекомендовала написать, но обязанность соблюдать месячный срок уведомления - не вижу.

Далее, все ваши рассуждения - это лирика. Ничего работник не обязан подписывать задним числом. Тут все просто: не подписал ТД - не будешь допущен к работе. И не возникает в этом случае у работодателя никаких рисков. Если работник уклоняется от подписания ТД, то он просто не должен работать. И все. Правильная процедура приема на работу выглядит так: подписание ТД, издание приказа о приеме на основании ТД, инструктажи, непосредственный допуск к работе.

И кодекс как раз рассматривает возможность незаключения ТД (2ой абзац п. 3 ст. 33). Более того, и КоАП тоже эту возможность допускает (вы же уже приводили ст. 86, так зачем же себе противоречите?)

И направлены эти нормы именно на защиту прав работника. И если даже ТД не подписан, а работник выполнял работу, то ему обязаны эту работу оплатить, иначе это будет мошенничество, да и вообще, на рабство смахивает (ну и Конституции противоречит).

Давайте все-таки разговаривать со ссылками на статьи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Omega сказал(а):

Отто, в самом кодексе, в ст. 33, которую я цитировала, четко написано, что трудовые отношения возникают с момента допуска к работе, если не подписан ТД.

вы почему - то забыли процитировать вторую часть данного пункта, в котором указывается:

В случае отсутствия и (или) неоформления надлежащим образом трудового договора по вине работодателя он несет ответственность в порядке, установленном законами Республики Казахстан. В этом случае трудовые отношения считаются возникшими с того дня, когда работник приступил к работе.

23 минуты назад, Omega сказал(а):

Покажите мне, пожалуйста, статью, где написано, что работник обязан уведомить работодателя о своем увольнении за месяц (именно об увольнении, а не о расторжении ТД). Вот просто письменное уведомление я бы рекомендовала написать, но обязанность соблюдать месячный срок уведомления - не вижу.

теперь далее по смыслу, исходя из положения пункта 3 статьи 33 ТК РК (процитированного выше), мы приходим к выводу, что трудовые отношения есть, а раз есть трудовые отношения, то стороны должны соблюдать трудовой кодекс, а значит, работник должен уведомлять о намерении уволится или расторгнуть трудовой договор за указанные кодексом сроки и тут не имеет значение, заключен трудовой договор или нет, и эта уверенность выстраивается мной из нижеуказанного положения:

21) трудовые отношения - отношения между работником и работодателем, возникающие при осуществлении прав и обязанностей, предусмотренных трудовым законодательством Республики Казахстан, соглашениями, трудовым, коллективным договорами и актами работодателя;

значит, если трудовые отношения возникли, то они работник и работодатель должны исходит из тех прав и обязанностей, что предусмотрены кодексом, а значит, вам встречный вопрос, а на основании чего (по какому праву) работник может просто отказаться от работы? ведь такого права у него нет. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

значит, если трудовые отношения возникли, то они работник и работодатель должны исходит из тех прав и обязанностей, что предусмотрены кодексом, а значит, вам встречный вопрос, а на основании чего (по какому праву) работник может просто отказаться от работы? ведь такого права у него нет. 

Согласен с ОТТО 1945. Если трудовые отношения возникли (независимо от документального оформления), то прекращаться они должны в соответствии с ТК РК, т.е. работник обязан письменно предупредить работодателя о своем намерении их прекратить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

вы почему - то забыли процитировать вторую часть данного пункта, в котором указывается:

В случае отсутствия и (или) неоформления надлежащим образом трудового договора по вине работодателя он несет ответственность в порядке, установленном законами Республики Казахстан. В этом случае трудовые отношения считаются возникшими с того дня, когда работник приступил к работе.

Так и я о том же говорю. Возникли трудовые отношения.

 

4 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

теперь далее по смыслу, исходя из положения пункта 3 статьи 33 ТК РК (процитированного выше), мы приходим к выводу, что трудовые отношения есть, а раз есть трудовые отношения, то стороны должны соблюдать трудовой кодекс, а значит, работник должен уведомлять о намерении уволится или расторгнуть трудовой договор за указанные кодексом сроки и тут не имеет значение, заключен трудовой договор или нет, и эта уверенность выстраивается мной из нижеуказанного положения:

21) трудовые отношения - отношения между работником и работодателем, возникающие при осуществлении прав и обязанностей, предусмотренных трудовым законодательством Республики Казахстан, соглашениями, трудовым, коллективным договорами и актами работодателя;

значит, если трудовые отношения возникли, то они работник и работодатель должны исходит из тех прав и обязанностей, что предусмотрены кодексом, а значит, вам встречный вопрос, а на основании чего (по какому праву) работник может просто отказаться от работы? ведь такого права у него нет. 

Отто,

еще раз обращаю ваше внимание на ст. 56

Статья 56. Порядок расторжения трудового договора по инициативе работника

1. Работник вправе по своей инициативе расторгнуть трудовой договор, уведомив об этом работодателя письменно не менее чем за один месяц, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 3 настоящей статьи. В трудовом договоре допускается установление более длительного срока уведомления работником работодателя о расторжении трудового договора.
 
В данной статье речь идет о расторжении ТД. И только об этом.
 
Работник уведомляет работодателя о том, что он прекращает трудовые отношения, ведь в обязанностях работника, которые указаны в ст. 22 не указано, что он обязан это сделать за месяц. И в других статьях кодекса не указано, что работник обязан уведомить работодателя за 1 месяц о прекращении трудовых отношений. Откуда у него взялась обязанность уведомлять работодателя о прекращении трудовых отношений за 1 месяц до их фактического прекращения?
 
Другой вопрос, что нормы о выплате компенсации за неиспользованный отпуск (ст.96) и о сроках выплаты зп (ст.113) привязаны к прекращению ТД, а не трудовых отношений. Но что-то мне подсказывает, что в данном случае гос.органы будут на стороне работника.
 
4 минуты назад, Юрэк сказал(а):

Согласен с ОТТО 1945. Если трудовые отношения возникли (независимо от документального оформления), то прекращаться они должны в соответствии с ТК РК, т.е. работник обязан письменно предупредить работодателя о своем намерении их прекратить.

Укажите, пожалуйста, номер статьи ТК, где написано, что трудовые отношения должны прекращаться по инициативе работника с письменным уведомлением за 1 месяц. И объясните, почему прекращение трудовых отношений в вашем понимании это то же самое, что и прекращение ТД, если возникать трудовые отношения могут независимо от заключения ТД?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Omega сказал(а):

Укажите, пожалуйста, номер статьи ТК, где написано, что трудовые отношения должны прекращаться по инициативе работника с письменным уведомлением за 1 месяц. И объясните, почему прекращение трудовых отношений в вашем понимании это то же самое, что и прекращение ТД, если возникать трудовые отношения могут независимо от заключения ТД?

встречный вопрос, где прописано, что работник вправе просто встать и уйти, напоминаю, трудовые отношения между сторонами есть (вы сами с этим согласились). 

лично я считаю так, есть две статьи кодекса 21 и 33, которые на первый взгляд противоречат друг-другу, так:

статья 21 Кодекса

 1. Трудовые отношения возникают между работником и работодателем на основании трудового договора, заключаемого в соответствии с настоящим Кодексом, за исключением случаев, установленных законами Республики Казахстан.

исключения рассматривать не будем.

теперь статья 33 Кодекса

 В случае отсутствия и (или) неоформления надлежащим образом трудового договора по вине работодателя он несет ответственность в порядке, установленном законами Республики Казахстан. В этом случае трудовые отношения считаются возникшими с того дня, когда работник приступил к работе.

на первый взгляд противоречие, но это не так, трудовые отношения всегда будут возникать только на основании трудового договора, даже в ситуации, когда договор сторонами заключен не был (вина работодателя тут по умолчанию), просто трудовые отношения будут идти как будто бы без договора, но когда этот факт будет установлен, стороны будут обязаны (пусть это и прямо не указывается, но подразумевается из положения статей 21 и 33) подписать трудовой договор задним числом, а работодатель еще и оплатить штраф, соответственно, у работника нет такого права, как встать и уйти, он все равно должен соблюдать положения кодекса, так как трудовой договор он есть, кстати, еще одно мудрое (на мой взгляд) дополнение, трудовой кодекс регулирует трудовые правоотношения, субъектами которого помимо прочих выступает работник и работодатель и если они себя признают таковыми то и соблюдать нормы (все) обязаны.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
53 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

встречный вопрос, где прописано, что работник вправе просто встать и уйти, напоминаю, трудовые отношения между сторонами есть (вы сами с этим согласились). 

лично я считаю так, есть две статьи кодекса 21 и 33, которые на первый взгляд противоречат друг-другу, так:

Я не вижу особых противоречий.

 

53 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

на первый взгляд противоречие, но это не так, трудовые отношения всегда будут возникать только на основании трудового договора, даже в ситуации, когда договор сторонами заключен не был (вина работодателя тут по умолчанию), просто трудовые отношения будут идти как будто бы без договора, но когда этот факт будет установлен, стороны будут обязаны (пусть это и прямо не указывается, но подразумевается из положения статей 21 и 33) подписать трудовой договор задним числом, а работодатель еще и оплатить штраф, соответственно, у работника нет такого права, как встать и уйти, он все равно должен соблюдать положения кодекса, так как трудовой договор он есть, кстати, еще одно мудрое (на мой взгляд) дополнение, трудовой кодекс регулирует трудовые правоотношения, субъектами которого помимо прочих выступает работник и работодатель и если они себя признают таковыми то и соблюдать нормы (все) обязаны.  

И нет, трудовые отношения не будут всегда возникать на основании ТД, и это четко указано в Кодексе. Как-то интересно у вас договоры автоматически возникают.

Я еще раз обращаю ваше внимание, что трудовые отношения возникли, но договора нет. Следовательно, все нормы Кодекса, относящиеся к трудовому договору, не могут применяться.

Какие нормы обязан соблюдать работник в данном конкретном случае? Почему вы считаете, что нормы относящиеся к расторжению ТД по инициативе работника применимы и к прекращению трудовых отношений?

И как работника можно обязать подписать ТД постфактум, если он, например, не согласен с какими-либо его положениями (например, сумма компенсации при расторжении ТД по соглашению сторон). И если работник не подписывает ТД, то и оплата ему не положена? Не положена только за последний месяц или за весь период работы? Может взыскать тогда все выплаченное?

А если он встанет и уйдет, то что работодатель может ему сделать? (ст. 52 Кодекса говорит также о расторжении ТД, а не о прекращении трудовых отношений)

Если работник сможет доказать факт выполнения работы в последний месяц, то работодатель обязан ему эту работу оплатить. В данном случае работнику перечисляли зарплату несколько месяцев, поэтому доказывать сумму уже не нужно.

Я бы на месте такого работодателя отпустила работника с миром, ибо штраф маячит на горизонте. Зачем это работодателю, если проще выплатить все работнику, уговорить подписать ТД (чтоб бумаги были в порядке) и расстаться... от греха.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Интересная дискуссия. Я согласен с позицией Omegaпри буквальном толковании данных норм обязанность уведомления работодателя за 1 месяц не прослеживается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Omega сказал(а):

Укажите, пожалуйста, номер статьи ТК, где написано, что трудовые отношения должны прекращаться по инициативе работника с письменным уведомлением за 1 месяц. И объясните, почему прекращение трудовых отношений в вашем понимании это то же самое, что и прекращение ТД, если возникать трудовые отношения могут независимо от заключения ТД?

Трудовые отношения не могут существовать отдельно от договора. Под договором (в отличие от определения трудового договора, содержащегося в ст.1 ТК РК) я пониманию  достигнутое соглашение между работодателем и работником по условиям труда, в том числе и в устной форме. Отсутствие письменной формы договора не означает, что фактические действия лиц по исполнению трудовых обязанностей возникли на пустом месте, а не в результате достигнутого соглашения. И ТК РК признает юридическую силу таких действий. А на счет номера статьи, могу сказать только одно - в ТК РК столько пробелов, что надо руководствоваться познаниями из других отраслей права (в первую очередь - гражданского).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Omega сказал(а):

И нет, трудовые отношения не будут всегда возникать на основании ТД, и это четко указано в Кодексе.  

укажите, где указано, кроме пункта 3 статьи 21 я лично ничего не вижу, единственное исключение пожалуй только в отношении руководителей работодателя и то, там крайне исключительная ситуация. 

2 минуты назад, Omega сказал(а):

Как-то интересно у вас договоры автоматически возникают.

они не возникают, они предполагаются (есть схожая норма в кодексе о браке и семье, согласно данной норме, сделки заключаемые одним из супругов в отношении совместно нажитого имущества предполагают согласия другого супруга) так и здесь, наличие трудового договора предполагается.

6 минут назад, Omega сказал(а):

Я еще раз обращаю ваше внимание, что трудовые отношения возникли, но договора нет. Следовательно, все нормы Кодекса, относящиеся к трудовому договору, не могут применяться.

так не бывает, в этом случай, это уже не трудовые отношения, еще раз цитирую положения статьи 1 ТК РК:

1. Трудовые отношения возникают между работником и работодателем на основании трудового договора, заключаемого в соответствии с настоящим Кодексом, за исключением случаев, установленных законами Республики Казахстан.

что касается исключениям указанным в этой же норме, которые предусмотрены законами, то в кодексе есть оговорка, которая гласит " 2. В случаях и порядке, установленных законами Республики Казахстан, учредительными документами, актами работодателя, заключению трудового договора могут предшествовать следующие процедуры:" (пункт 2 статьи 21 ТК РК), то есть, все равно трудовой договор.

11 минуту назад, Omega сказал(а):

И как работника можно обязать подписать ТД постфактум, если он, например, не согласен с какими-либо его положениями (например, сумма компенсации при расторжении ТД по соглашению сторон). И если работник не подписывает ТД, то и оплата ему не положена? Не положена только за последний месяц или за весь период работы? Может взыскать тогда все выплаченное?

вы почему-то смотрите на ситуацию только со стороны работника, но "обязанность" подписать договор лежит и на работодатели, также, существенные условия трудового договора указаны в трудовом кодексе, а расторжение по соглашению сторон, таковой не является и если работник против, то работодатель не имеет право включать этот пункт в договор, касаемо взыскания, не смотря на то, что явно уходим от темы, взыскать эти суммы работодатель не может, есть такое положение в ГК РК, да мы эту норму также обсуждали, это касаемо неосновательного обогащения, если не смогут договорится то в согласительную комиссию, потом в суд, никаких проблем, но договор должен быть. 

16 минут назад, Omega сказал(а):

Я бы на месте такого работодателя отпустила работника с миром, ибо штраф маячит на горизонте. Зачем это работодателю, если проще выплатить все работнику, уговорить подписать ТД (чтоб бумаги были в порядке) и расстаться... от греха.

я собственно, это и предложил, а потом вы начали со мной дискутировать :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, ОТТО 1945 сказал(а):

укажите, где указано, кроме пункта 3 статьи 21 я лично ничего не вижу, единственное исключение пожалуй только в отношении руководителей работодателя и то, там крайне исключительная ситуация. 

Отто, п.3 ст. 33 это не прямое указание на то, что трудовые отношения могут существовать и без трудового договора? Я так понимаю, эту норму специально предусмотрели на тот случай, когда работодатель игнорирует свои обязанности.

 

19 часов назад, ОТТО 1945 сказал(а):

они не возникают, они предполагаются (есть схожая норма в кодексе о браке и семье, согласно данной норме, сделки заключаемые одним из супругов в отношении совместно нажитого имущества предполагают согласия другого супруга) так и здесь, наличие трудового договора предполагается.

Чтоб они предполагались, на это должно быть прямое указание в Кодексе, но такой нормы нет.

Но и это не главное. Трудовой договор, подписанный сторонами, не существует в природе. Так почему работник должен соблюдать нормы о расторжении ТД? Потому что он предполагается? Потому что он якобы существует в какой-то устной форме? А устная форма трудового договора вообще предусмотрена трудовым законодательством? Если да, то почему в КоАП предусмотрен штраф за отсутствие ТД именно в письменной форме?

В общем, коллеги, я остаюсь при своем мнении: законы нужно толковать буквально, следовательно, норма об уведомлении за месяц применима к расторжению ТД, а если его нет, то и расторгать нечего и уведомлять не о чем. И доказать существование договора можно только одним способом: предъявив его.

А работник все равно получит свои деньги. Для подстраховки рекомендовала бы направить письменное уведомление работодателю о прекращении трудовых отношений, существовавших с такого-то числа без трудового договора со дня фактического допуска к работе (можно прямо перед уходом).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минуты назад, Omega сказал(а):

В общем, коллеги, я остаюсь при своем мнении

А я при своем :lol:, с вами всегда приятно вести дискуссию :druzja:, удачного вам дня 

Уважаемый Арман Есимбеков, вам было предложено два варианта, вам выбирать 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минуту назад, ОТТО 1945 сказал(а):

А я при своем :lol:, с вами всегда приятно вести дискуссию :druzja:, удачного вам дня 

Да. Мне тоже нравится :rolleyes: Спасибо за мнение!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Вы не авторизованы. Если у вас есть аккаунт, пожалуйста, .
Ответить в эту тему...

×   Вы вставили контент с форматированием.   Удалить форматирование

  Only 75 emoticons maximum are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Загрузка...

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Предстоящие события

    Предстоящие события не найдены
  • Recent Event Reviews