Данияру Тенелову, экспертам

[Гость Рахметова]

Данияр, прошу прощения, ответ Ваш увидела только сейчас.

Но если в договоре будет указан срок - 1 год, или вообще договор бессрочный, так как заключен повторно, это же не означает, что он не может быть расторгнут в любое время по соглашению сторон?

[Партизан]

Вот что значит Эксперт!

За ответом далеко идти не пришлось!

А Вы что думаете про проблему, когда работник не подписывает уведомление об увольнении?

АКТ

об отказе Фамилия подписать приказ на

расторжение индивидуального договора

г. Алматы «00» января 2005г.

Время составления акта 10 час.  15 минут.

Мы нижеподписавшиеся генеральный директор Иванов И.И., главный бухгалтер Петрова С.С. юрист Сидоров А.А, составили настоящий акт о нижеследующем:

В соответствии с действующим законодательством о труде Фамилия было предложено подписать приказ о расторжении индивидуального трудового договора, на что Фамилия  ответила отказом, ничем его не мотивируя.

Время в акте указано местное, в чем и расписываемся

1._

2._

3._

Во всех приказах расписываются три человека по два раза и все!

[Гость ШАМАН]

Шаман, а как Вам увольнение по пп.3 ст.26 ЗоТ - вследствие недостаточной квалификации? Есть интересный опыт? И еще, посмотрите выше мой вопрос про увольнение, когда работник не хочет ничего подписывать. Может, что подскажете.

Елiмай, увольнение по п 3 ст 26. ЗоТ к сожалению не пройдет, если реальным основанием будет только избрание иного лица. Если же можно доказать некомпетентность - то конечно. Однако применение данного пункта к первому руководителю очень проблемотично - сразу встает вопрос - что это он у вас столько лет ВОЗГЛАВЛЯЛ КОМПАНИЮ, и тут на тебе.А заставить его пройти аттестацию - вообще дохлый номер.

По поводу уведомления об увольнении - ничего кроме того что Вы сами упомянули не приходит в голову. Наверное лучший вариант - это сочетание всех возможных способов и курьером, и отказ в подписании в присутствии свидетелей (лучше всего незапвисимых) и просто заказным письмом.

Совершенно согласен с Казбеком, что отношения между исполнительным органом, членами совета директоров и акционерами (участниками) больше гражданско-правовые (корпоративные), а уж потом трудовые. Беда лишь в том, что это на уровне понимания, на уровне общих принципов. Если бы было хотя бы официальное толкование ЗоТ по данному поводу то мы бы здесь и не спорили. Но его нет а есть судебная система, которая  в большинстве случаев привыкла операться на букву закона  (хотя и не всегда корректно) , а не на дух.

Тут как в кинофильме Место встречи изменить нельзя: "Усе правильно, усе справедливо, но докуменьти, граждане, трэба носить с собой"

С уважением,

[Данияр Тенелов]

По соглашению сторон можно все (или почти все). Самый трудный вопрос - как уволить руководителя, который с этим не согласен. Если же согласие есть, я проблем не вижу.

[Гость Рахметова]

Непосредственно при подписании ИТД руководитель ВЫРАЖАЕТ СВОЕ СОГЛАСИЕ  на расторжение ИТД в случае истечения срока его полномочий или досрочного их прекращения на основании решения совета директоров. Можно это считать СОГЛАШЕНИЕМ сторон о расторжении ИТД?

Т.е. фактически соглашение сторон о расторжении ИТД (при наступлении определенных условий) достигнуто заранее - непосредственно при подписании ИТД.

В общем, ситуация складывается следующим образом:

1) подписывается ИТД, где отражается, что в случае истечения полномочий Ген. директора или досрочного их прекращения ИТД подлежит расторжению. Срок ИТД указывается - 1 год либо бессрочный

2) через определенное время советом директоров принимается решение о переизбрании руководителя (по истечении срока его полномочий либо досрочно)

3) ИТД расторгается. В приказе об увольнении указывается - по соглашению сторон (так как руководитель выразил свое СОГЛАСИЕ  на расторжение ИТД при наступлении указанных выше обстоятельств).

Руководитель идет в суд. Однако, он уволен на основании его согласия на расторжение ИТД, выраженного письменно и зафиксированного непосредственно в ИТД.

Таким образом, имеется :

1) решение совета директоров, принятое в установленном порядке,

2) согласие руководителя на расторжение ИТД при наступлении указанных обстоятельств.

[В.К.]

"Функции, права и обязанности члена исполнительного органа определяются настоящим Законом, иными законодательными актами Республики Казахстан, уставом общества, а также индивидуальным трудовым договором, заключаемым указанным лицом с обществом. Индивидуальный трудовой договор от имени общества с руководителем исполнительного органа подписывается председателем совета директоров или лицом, уполномоченным на это общим собранием или советом директоров. Индивидуальный трудовой договор с остальными членами исполнительного органа подписывается руководителем исполнительного органа." Вот все, что сказано в Законе об АО про трудовые правоотношения про ИТД с руководителем исп. органа. А основания и порядок расторжения ИТД - это сфера действия Закона "О труде в РК". Не думаю, что возможно расторжение ИТД со ссылкой на Закон об АО.

Тема весьма интересна, поэтому и разрослась. А когда тема разрастается, - порой трудно выделить суть высказанных идей, в особенности когда полтемы занимает чья-то личная перепалка,  последующие объяснения недопонимания и прочие реверансы и расшаркивания, а также вариации на тему взаимоотношений петуха и кукушки.

Вообще, - никогда не высказывался по этому поводу, но, честно говоря, я лично уже очень устал от бесконечных упоминаний в самых различных темах наименования одной и без того достаточно известной юридической компании, - какая она хорошая и как там все классно. Более того, на мой взгляд у многих, по аналогии с эффектом 25-го кадра, уже сейчас очередное упоминание названия этой юрфирмы вызывает неосознанное раздражение, которое, однако, не переносится персонально на юристов, имеющих честь работать в этой компании. Сразу вспоминается высказывание о Римском Сенате, приписываемое Цицерону, - "По отдельности ведь, - прекраснейшие люди, но вместе, - чудовищная организация".

Подумайте, коллеги (те, кто работает в этой компании), посоветуйтесь, - может, хватит? Перебор, чесслово, без обид.

Своей какой-то "особенной" идеи, собственно, не высказываю, - пытаюсь консолидировать  определенное здравое и реально практически исполнимое решение проблемы, высказанное уважаемыми коллегами.

Давайте заглянем в ЗоТ.

Статья 2. Законодательство о труде

1. Законодательство Республики Казахстан о труде основывается на Конституции Республики Казахстан и состоит из настоящего Закона и иных нормативных правовых актов, регулирующих трудовые отношения отдельных категорий работников , нормы которых не могут быть ниже норм настоящего Закона.

2. Международные договоры, ратифицированные Республикой Казахстан, имеют приоритет перед настоящим Законом и иными нормативными правовыми актами о труде и применяются непосредственно, кроме случаев, когда из международного договора следует, что для его применения требуется издание закона Республики Казахстан.

Так вот, работники, которые не назначаются, а ИЗБИРАЮТСЯ, - на мой взгляд, отдельная, особая "каста" или категория, - по терминологии закона.

Поэтому я солидарен с коллегой Казбеком в части применения законов О ТОО и ДО и Об АО в данном случае, поскольку там предусмотрен для этой категории безусловная возможность досрочного прекращения полномочий ИЗБИРАЕМЫХ должностных лиц..

Теперь опять смотрим ЗоТ

Статья 25. Основания прекращения и расторжения индивидуального трудового договора

1. Индивидуальный трудовой договор может быть прекращен:

1) по истечении срока;

2) по обстоятельствам, не зависящим от воли сторон.

2. Индивидуальный трудовой договор может быть расторгнут:

1) по соглашению сторон;

2) по инициативе одной из сторон;

3) по иным основаниям, предусмотренным законодательными актами  ...

На мой взгляд, в данном случае ссылка на п\п3 п.2 ст.25 ЗоТ безусловно корректна.

[Елiмай]

Коллеги, всем спасибо за помощь. Наверно, совмещу все способы уведомления для пущей уверенности. А то тётка там такая злобная, палец в рот не клади, хочу в суде все по полочкам разложить.

Я когда писал про пп) 3 ст.26 ЗоТ, не совсем правильно выразился. Имел в виду вообще не рассматривемую нами ситуацию с директором. Сам всегда старался обходить эту норму, вот и опыта у меня нет теперь по ней. Увидел, что тут одни грамотные спецы по трудовому зак-ву заобщались, где их щас столько найдешь, вот и задал общий вопрос.

Переформулирую. Коллеги, приходилось ли Вам увольнять младший и средний персонал (чернорабочие, продавцы, менеджеры среднего звена) по несоответствию квалификации и были ли какие-то проблемы с доказыванием оного?

А насчет гражданских и трудовых отношений целиком соглашусь с Шаманом, просто прекрасное мнение. В отношениях между директором (CEO) и компанией синтез гражданских и трудовых отношений. На сегодня проблема однозначно не решается. Вот, что тот же Верховный в выше упомянутом Нормативном Постановлении пишет.

7. Судам надлежит разграничивать гражданско-правовые отношения от трудовых правоотношений.

О характере трудовых отношений могут свидетельствовать обстоятельства, когда работник выполняет определенную работу по конкретной специальности, квалификации, должности с подчинением правилам внутреннего трудового распорядка, а работодатель выплачивает ему заработную плату и обеспечивает условия труда, обусловленные законодательством о труде.

Во как! Теоретически возможно, но я даже не слышал, чтобы в РК заключали договор доверительного управления с Chief Executive Officer, то бишь, по-нашенски, директором. А договор возмездного оказания услуг вроде уже судами распознается как притворный под ИТД. Поэтому, IMHO,  надо увольнять токмо по ст.26 ЗоТ, и искать повод в ней.

[Гость ШАМАН]

3) по иным основаниям, предусмотренным законодательными актами  ...

На мой взгляд, в данном случае ссылка на п\п3 п.2 ст.25 ЗоТ безусловно корректна.

[Елiмай]

2 Владимир, форум вроде не запрещает оффтопики. Вы же не на консультации сидите в фирме, где только на Вас смотрят и любезно обхаживают. Здесь общение живых людей, не зациклившихся на одной работе.

Про одну конкретную фирму Вы очень зря так. Юристы на фирмах - это наша элита, нравится это кому-то или нет. Только они накапливают уникальный опыт. В РК у них обслуживаются крупнейшие компании и платят бешеные деньги, при том, что у них есть и свои высокооплачиваемые юристы. Это общемировая тенденция - все больше передавать из компании на аутсорсинг, внешний консалтинг.

Но в РК рынок фирм только поднимает голову. Я очень рад тому, что благодаря форуму хотя бы сами коллеги-юристы узнают, что есть какие-то фирмы. Тут лишнего пиара быть не может. И заметьте, ведь люди не кричат сами, какой Саят замечательный. Они дают дельные советы, помогают людям, порой ошибаются, но это со всеми юристами бывает. Если они уйдут с форума или спрячутся под невыразительными никами, будет только хуже.

Я тоже не орал, какая Грата замечательная. Там не работаю, но вынес замечательный опыт, приобрел прекрасных друзей. Оценку Грате даю со стороны, поэтому, надеюсь, она более-менее объективная.

А теперь в топик. Заметьте, что нормы других актов должны быть не "ниже" норм ЗоТ. Тупую формулировку ЗоТ надо толковать так, что не ХУЖЕ. А если Закон об АО или ТОО дает увольнять директора по доп-му основанию, это ХУЖЕ и не должно применяться.

[Гость nurzhik_n]

если честно то здешние обсуждения оторваны от реальной жизни и строятся в основном на предположениях и догадках: а если, в вдруг итд. Куда более интересный случай был, когда "зазнавшийся директор" решил уйти и уход его оказался болезненным для ТОО. И никак он и не наставивал что мол с ним заключен договор, и что он еще 5 месяцев будет работать и тд. А он просто заявил учредителям: прошу % за мою работу как и договаривались в самом начале. Учредители как всегда пообещали "потом" и тогда директор просто сделал следующее:

1) "слегка" приостановил деятельность

2)" затормози"л получение денег

3) некоторых "неродивых" уволил, "лучших" увел с собой

4) основал свою ТОО и перевел на себя часть клиентов

Щас обе ТОО живут и здарвствуют, вроде все нормально, никт оне жалуется.  

На западе так: приходит директор в СЕО и заключает с ними контракт гражданский - найма. У нас трудовой надо заключать как формалльно.

[В.К.]

2 Елiмай: Грата вообще в рекламе не нуждается, эт объективный факт. Касательно SzP, -  только добра желаю этой конторе, как и всем отечественным, - чтобы утерли нос всяким "варягам" с головными офисами во всяких Вашингтонах и Лондонах. Тем более, что реально под руководством "варягов" реальную работу все равно делают наши, отечественные юристы. А вот вознаграждение за труд, - ну совсем не соразмерное...Ладно, это отдельая и щекотливая тема.

Но, - чрезмерно частое упоминание SzP на форуме, по делу и без дела, -  уже начинает вредить корпоративным интересам этой  компании.  Чрезмерность вредна во всем. Это не только мое мнение, а уж уважаемые коллеги вправе прислушаться к нему либо нет.

По сабжу, - поскольку для определенных должностных лиц АО и ТОО законодательством предусмотрен ОСОБЫЙ (прямо не предусмотренный ЗоТ) порядок возникновения трудовых правоотношений, - ИЗБРАНИЕ, то соответственно, - так же предусмотрен ОСОБЫЙ порядок прекращения трудовых правоотношений. И ЗоТу это не противоречит, поскольку специальным законодательством предусмотрен специальный порядок прекращения трудовых правоотношений. Ссылки на нормы ЗоТ я уже приводил, повторятся не буду.

Касательно вот этого вывода

...Заметьте, что нормы других актов должны быть не "ниже" норм ЗоТ. Тупую формулировку ЗоТ надо толковать так, что не ХУЖЕ.

- вообще логики не вижу. "НЕ НИЖЕ" , - это очевидно, следует толковать исходя из БУКВАЛЬНОГО СЛОВЕСНОГО ВЫРАЖЕНИЯ , то есть, - не ниже по иерархии нормативных правовых актов, установленных Законом "Об НПА",

[Гость ШАМАН]

Касательно вот этого вывода- вообще логики не вижу. "НЕ НИЖЕ" , - это очевидно, следует толковать исходя из БУКВАЛЬНОГО СЛОВЕСНОГО ВЫРАЖЕНИЯ , то есть, - не ниже по иерархии нормативных правовых актов, установленных Законом "Об НПА",

Владимир К.

Ну это вы загнули...

Здесь ОЧЕВИДНО речь идет о том, что положения иных законодательных актов не могут ухудшать положения работника.

А закон о НПА устанавливает иерархию не норм, а этих самых НПА.

С уважением,

[В.К.]

Владимир К.

Ну это вы загнули...

Здесь ОЧЕВИДНО речь идет о том, что положения иных законодательных актов не могут ухудшать положения работника.

А закон о НПА устанавливает иерархию не норм, а этих самых НПА.

С уважением,

Хоть убей, - не понимаю Вашей логики, Шаман.  Для меня лично, при анализе словесного выражения п.1 ст.2 ЗоТ, - поскольку речь идет о ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВЕ, (грубо, - о совокупности НОРМ)? - очевидно, что речь идет о иерархии НПА, и соответственно, - о иерархии норм НПА разного уровня.В данном случае понятие "НИЖЕ" никак нельзя иначе толковать..

А вот если речь идет об УСЛОВИЯХ труда (п.3 ст.5 ЗоТ)

...3. Условия труда отдельных категорий работников, которые регулируются иными нормативными правовыми актами, не должны быть ниже условий настоящего Закона.

- вот здесь понятие НИЖЕ следует истолковывать как синонимичное понятию ХУЖЕ.

Однако, понятие УСЛОВИЯ ТРУДА (последний абзац ст.1 ЗоТ

...условия труда - условия оплаты, охраны и нормирования труда, режим работы, возможность и порядок совмещения профессий (должностей), технические, санитарные, гигиенические, производственно-бытовые условия, а также иные по согласованию сторон условия индивидуального трудового и коллективного договоров.

- относятся к содержанию ИТД и КД, но никак не к порядку их заключения и расторжения, или, если угодно, - к юридическим фактам, являющимся основанием для возникновения и прекращения трудовых правоотношений.

[Гость ШАМАН]

Владимир К,

Отчасти с Вами согласен.

Вот выдержка из комментария к ЗоТ (есть в Юристе)

Параграф 8. Нормы иных нормативных правовых актов, регулирующих трудовые отношения отдельных категорий работников, не могут быть ниже норм Закона "О труде в Республике Казахстан". Это означает, во-первых, что нормы иных нормативных правовых актов, регулирующих трудовые отношения отдельных категорий работников, не должны противоречить Конституции и Закону "О труде в Республике Казахстан"; во-вторых, не допускается принижение роли или возможности размывания тех или иных норм Закона "О труде в Республике Казахстан".

Однако, обратите внимание и на "во-вторых" в комментарии  (Хотя формулировка и не очень, на мой взгляд удачная, взять хотябы этот жутко юридический термин "размывать"   )

С уважением,

[Елiмай]

Не соглашусь с Вами, Владимир. Еще раз к норме ЗоТ.

Статья 2. Законодательство о труде

1. Законодательство Республики Казахстан о труде основывается на Конституции Республики Казахстан и состоит из настоящего Закона и иных нормативных правовых актов, регулирующих трудовые отношения отдельных категорий работников, нормы которых не могут быть ниже норм настоящего Закона.

Док-во от противного. При Вашем толковании трудовое зак-во может состоять только из норм, которые не ниже закона, то есть, что-то наподобие как в ГК правовое регулирование некоторые общ-х отношений ограничено законодательными актами. Ведь перечисляется, из чего может состоять трудовое зак-во. В этом случае, значит нельзя применять Постановления Правительства, приказы Минтруда и соцзащиты и другие подзаконные акты? Навряд ли.

Поэтому " не ниже" надо толковать только как "не хуже".

[Гость ШАМАН]

А вот кстати жемчужина мысли  по теме

Ответы на вопросы, поставленные профсоюзами по применению

Закона Республики Казахстан "О труде" (обобщение практики)

6. Ст. 25 п.2 подпункт 3

а) Непонятно по каким иным основаниям, предусмотренным законодательными актами возможно расторжение инд. труд. договора?

Ответ.

Иными основаниями, предусмотренными законодательными актами, можно считать расторжение договора работодателем, если проведенная забастовка в организации признана судом незаконной. Виновные работники будут этим наказаны. Также основанием для расторжения договора может служить непрохождение работником испытательного срока и др.

С уважением,

[В.К.]

В этом случае, значит нельзя применять Постановления Правительства, приказы Минтруда и соцзащиты и другие подзаконные акты?

Конечно, нельзя. п.1 ст.6 ЗРК "Об НПА"

[Партизан]

Владимир К. все правильно растолковал, и думаю что уже после его первой ссылки на ЗоТ РК можно было сделать определный и окончательный вывод по данной дискуссии. А если кто чего и не понял, почитайте теоретическое право и закон о НПА.

 

[Елiмай]

Конечно, нельзя. п.1 ст.6 ЗРК "Об НПА"

Ну ничего себе. Что-то Вы ваааще загнули. Значит Минтруда зря что-то пишет, и все незаконно. Ну вот, например, свежий Приказ и.о. Министра труда и социальной защиты населения Республики Казахстан от 15 февраля 2005 года N 44-п Об утверждении Списка производств, профессий на тяжелых физических работах и работах с вредными (особо вредными), опасными (особо опасными) условиями труда, на которых запрещается применение труда женщин. Его нельзя применять? А десятки других актов? Ведь трудовое довольно подробно регулируется именно подзаконными актами. Что-то Вы перегнули, Владимир. Вы разве сами подзаконных трудовых актов не применяете?

И причем тут п.1 ст.6 Закона о НПА? Я же говорю, что если толковать по-Вашему, так эти инструкции Минтруда ваааще применять низя. А Вы про противоречие... Ваш путь ведет к тому, что и противоречий-то не будет, инструкции же нельзя будет применять.

[Елiмай]

Владимир К. все правильно растолковал, и думаю что уже после его первой ссылки на ЗоТ РК можно было сделать определный и окончательный вывод по данной дискуссии. А если кто чего и не понял, почитайте теоретическое право и закон о НПА.

 

Владимир К. все правильно растолковал, и думаю что уже после его первой ссылки на ЗоТ РК можно было сделать определный и окончательный вывод по данной дискуссии. А если кто чего и не понял, почитайте теоретическое право и закон о НПА.

Товарищ Партизан, прежде чем советовать кому-то изучать "теоретическое право", ты бы сам кое-каких книжек почитал. Начни, например, с теории государства и права (Матузов и Малько, Марченко, Венгеров, Корельский и Перевалов), потом, глядишь, и до конституционного права дойдешь. А голословно писать типа "Солженицына не читал, но осуждаю"... Не знаю, вроде это время прошло. Где твои личные доводы, которые подтверждают сказанное Владимиром про Закон о НПА? Мы же юристы.

[В.К.]

Ну ничего себе. Что-то Вы ваааще загнули. Значит Минтруда зря что-то пишет, и все незаконно. Ну вот, например, свежий Приказ и.о. Министра труда и социальной защиты населения Республики Казахстан от 15 февраля 2005 года N 44-п Об утверждении Списка производств, профессий на тяжелых физических работах и работах с вредными (особо вредными), опасными (особо опасными) условиями труда, на которых запрещается применение труда женщин. Его нельзя применять? А десятки других актов? Ведь трудовое довольно подробно регулируется именно подзаконными актами. Что-то Вы перегнули, Владимир. Вы разве сами подзаконных трудовых актов не применяете?

И причем тут п.1 ст.6 Закона о НПА? Я же говорю, что если толковать по-Вашему, так эти инструкции Минтруда ваааще применять низя. А Вы про противоречие... Ваш путь ведет к тому, что и противоречий-то не будет, инструкции же нельзя будет применять.

Елiмай, - не обессудьте, нету времени подробно все разжевывать, чесслово, да и с доступом в Инет у меня сейчас худо.

В данном конретном случае речь идет о актах нижестоящего уровня, противоречащих ЗоТ. Вы же приводите примеры актов, не противоречащих ЗоТ. Ес-с-но, они применяются.

А в нашем случае речь идет об актах одного уровня с ЗоТ (о ТОО и ДО и Об АО), которые регулируют отношения, касающиеся возникновения и прекращения трудовых правоотношений для отдельной категории (ИЗБИРАЕМЫХ) работников.

2 Шаман, - "Жемчужина мысли", - эт сильно!!!

[Елiмай]

Мммм, все же, Владимир, Вы не доказали, что "не ниже" это означает "не менее слабый в иерархии". Вроде показал, что это толкование придет к неверным выводам.

Норму надо толковать систематично исходя из того, что работник - слабая сторона ИТД, и ЗоТ больше защищает его, нежели работодателя. Вот и ведет нас систематическое толкование к тому, что нормы других законов не должны ограничивать права работника с сравнении с правами, предоставленными ему ЗоТ.

Алия, извините, что пользуюсь Вашей темой в личных целях.

Коллеги, я повторю вопрос. Как щас дела обстоят с увольнением по пп.3 ст.26 ЗоТ? Удается ли увольнять людей по формулировке "несоответствие квалификации"? Что говорят трудовая инспекция и судьи? Что надо доказывать?

[Гость Рахметова]

Непосредственно при подписании ИТД руководитель ВЫРАЖАЕТ СВОЕ СОГЛАСИЕ  на расторжение ИТД в случае истечения срока его полномочий или досрочного их прекращения на основании решения совета директоров. Можно это считать СОГЛАШЕНИЕМ сторон о расторжении ИТД?

Т.е. фактически соглашение сторон о расторжении ИТД (при наступлении определенных условий) достигнуто заранее - непосредственно при подписании ИТД.

В общем, ситуация складывается следующим образом:

1) подписывается ИТД, где отражается, что в случае истечения полномочий Ген. директора или досрочного их прекращения ИТД подлежит расторжению. Срок ИТД указывается - 1 год либо бессрочный

2) через определенное время советом директоров принимается решение о переизбрании руководителя (по истечении срока его полномочий либо досрочно)

3) ИТД расторгается. В приказе об увольнении указывается - по соглашению сторон (так как руководитель выразил свое СОГЛАСИЕ  на расторжение ИТД при наступлении указанных выше обстоятельств).

Руководитель идет в суд. Однако, он уволен на основании его согласия на расторжение ИТД, выраженного письменно и зафиксированного непосредственно в ИТД.

Таким образом, имеется :

1) решение совета директоров, принятое в установленном порядке,

2) согласие руководителя на расторжение ИТД при наступлении указанных обстоятельств.

"Дело ясное, что дело темное". Спорить, конечно, можно много, но есть пробел в законодательстве в этом вся проблема.

Все-таки правомерно ли включение в ИТД указанных условий и расторжение ИТД в изложенном выше порядке?

[Гость Рахметова]

Алия, извините, что пользуюсь Вашей темой в личных целях.

Коллеги, я повторю вопрос. Как щас дела обстоят с увольнением по пп.3 ст.26 ЗоТ? Удается ли увольнять людей по формулировке "несоответствие квалификации"? Что говорят трудовая инспекция и судьи? Что надо доказывать?

Пользуйтесь на здоровье. Помочь не могу, не сталкивалась. Но мне кажется нужна как минимум аттестация, иначе не понятно - работал-работал и вдруг перестал соответствовать.

[Данияр Тенелов]

Владимир К. Я очень уважаю Вас как грамотного юриста и ценю Ваше мнение.

Вы в чем-то правы относительно нашей компани. Но заметьте, что это не мы поднимаем этот вопрос, а другие форумчане. Запретить им это делать мы не можем. Можно не отвечать. Но трудно это сделать когда тебя пытаются выставить некомпетентным юристом и при этом унизить еще и компанию. Здесь речь не только о добром имени компании, но и о своей репутации. Вот Вы, Владимир, наверное, тоже не любите безосновательных обвинений в некомпетентности и как-то на них реагируете (не на все, естественно). Вот и мы так же. Но так как не скрываем своего работодателя, то получается "флуд" про компанию. Кроме того, частенько делают черный пиар (не только нам, кстати), причем необоснованно. В таких случаях тоже приходится реагировать (хотя может и не надо этого делать). В любом случае, благодарю за совет и постараюсь его использовать в дальнейшем.

Относительно сабжа.

Вы процитировали:

1. Законодательство Республики Казахстан о труде основывается на Конституции Республики Казахстан и состоит из настоящего Закона и иных нормативных правовых актов, регулирующих трудовые отношения отдельных категорий работников , нормы которых не могут быть ниже норм настоящего Закона.

Алия раньше цитировала:

"Функции, права и обязанности члена исполнительного органа определяются настоящим Законом, иными законодательными актами Республики Казахстан, уставом общества, а также индивидуальным трудовым договором, заключаемым указанным лицом с обществом. Индивидуальный трудовой договор от имени общества с руководителем исполнительного органа подписывается председателем совета директоров или лицом, уполномоченным на это общим собранием или советом директоров. Индивидуальный трудовой договор с остальными членами исполнительного органа подписывается руководителем исполнительного органа".

В преамбуле Закона РК "Об АО" говорится: "Настоящий Закон определяет правовое положение, порядок создания, деятельности, реорганизации и ликвидации акционерного общества; права и обязанности акционеров, а также меры по защите их прав и интересов; компетенцию, порядок образования и функционирования органов акционерного общества; полномочия, порядок избрания и ответственность его должностных лиц".

По моему,  из этого следует, что ЗРК "Об АО" никак не может регулировать трудовые отношения, так как регулирует отношения только корпоративные. Если применять в рассматриваемом случае нормы ЗРК "Об АО", то получится, что одно и то же правоотношение регулируется ДВУМЯ отраслями права - трудовым и гражданским. Мне казалось, что такое с точки зрения теории права, невозможно. Так что мухи отдельно, котлеты отдельно. Да, ЗоТ РК или другой специальный НПА должен коррелировать с положениями ЗРК "Об АО", но последний никак не должен их подменять.

Важно отметить, что в одном Законе могут быть нормы из различных отраслей права. Но в ЗРК "Об АО" я вижу нормы только гражданского права, но не трудового (ссылки на ЗРК "Об АО" я приводил выше).    

Алия, вопрос о согласии очень тонкий. Я рассматривал этот вопрос в связи с другими правоотношениями. Например, согласие супруги при продаже дома. Предположим она (он) дал(а) согласие при нотариальном заверении, но потом передумал(а) и написал(а) о своем отказе в Центр по недвижимости. Тогда регистрация этого договора будет очень проблематична.

На мой взгляд, согласие не должно выражаться на неопределенный срок. Оно должно быть выражено в тот момент, когда производится действие на которое такое согласие необходимо.

К тому же норма о сроке ИТД императивна. Работник может дать свое согласие на срок ИТД меньше года, но ЗоТ РК этого не позволяет. Думаю, что суды признают практику такого заранее выраженного согласия незаконной.    

Елимай.

Эту тему мы уже обсуждали (была даже весьма жаркая дискуссия). Точное название не помню, но посмотрите в разделе "Право и практика его применения", там все хорошо расписано.