Доход работника

[Елiмай]

Друзья, сразу предупреждаю, я бум-бум в налоговом   , но могу оказаться очень полезным в других отраслях права. Так что не стреляйте в пианиста!   По поиску на форуме ничего не нашёл.

Организация оформила договор безвозмездного займа с работником и перечислила ему n тенге на довольно длительный срок. Налоговый комитет утверждает, что имеет место доход работника в размере официальной ставки рефинансирования Нацбанка со всеми вытекающими последствиями по удержанию индивидуального подоходного налога.

Налоговый комитет пока особо ни на что не ссылается, речь пока только о пп.2 п.1 ст.150 НК, утверждая, что услуги работодателя по займу в нашем случае носят безвозмездный характер. Логика какая-то есть. Два года на эти деньги можно было 2 бака бензина залить, сейчас один. В банке бы кредит обошелся работнику, конечно, дороже, чем по ставке рефинансирования. Что-то работник, рассуждая по бытовому, а тем более, по-налоговиковски, выиграл.

По-моему, позиция налоговиков очень сомнительна и в законе подтверждения не находит. Пункт 2 статьи 151 НК относит к доходу работника только списание долга работодателем. Про безвозмездный заём речь нигде не идет.

Кто прав? Сталкивались ли Вы с такой позицией налоговых органов в других регионах и есть ли разъяснительные письма Налогового комитета МФ на эту тему?

[Гость Advisor]

А не пробовали указать сотрудникам НК, что возмездные займы это банковская операция и Вы просто не можете их выдавать под проценты не имея лицензии на соответствующий вид деятельности.

Кроме того, ст. 715 и 718 ГК РК никто не отменял,  т.е. займы могут быть и безвозмездные, если стороны об этом договорились.

[Елiмай]

Вы не поняли вопрос, прочтите внимательно. Речь и не идет о том, что организация должна заключать договоры возмездного займа и фиксировать свой доход. В существовании договоров безвозмездного займа тоже никто не сомневался.

Проблема следующая. Налоговый комитет полагает, что при предоставлении работнику безвозмездного займа он получает доход в размере ставки официального рефинансирования. Соответственно ему надо начислять ИПН на данный доход.

Понять идею можно. Деньги ведь постоянно обесцениваются, во всем мире идет инфляция, а дефляция наблюдается очень редко. Вчера работник условно мог купить на эти деньги две буханки хлеба, сегодня одну. Однако закон, по-моему, не на стороне налоговиков. Есть идеи, люди? Ситуация вроде бы стандартная, думаю, кто-то сталкивался.

[Гость Kazbek]

интересно, а почему для рачета они принимают ставку рефинансирования,

как эта ставка (или Национальный банк) может быть связана с работником

или эти идиоты применяют 353 статью ГК РК (неправомерное пользование чужими деньгами)?

почему для расчета не применяется годовой уровень инфляции (отдавать то ему меньше придется), средняя ставка коммерческих банков (сколько он "незаконно" сэкономил)

[Елiмай]

интересно, а почему для рачета они принимают ставку рефинансирования,

как эта ставка (или Национальный банк) может быть связана с работником

или эти идиоты применяют 353 статью ГК РК (неправомерное пользование чужими деньгами)?

почему для расчета не применяется годовой уровень инфляции (отдавать то ему меньше придется), средняя ставка коммерческих банков (сколько он "незаконно" сэкономил)

Товарищ Казбек, Вы знаете, я тоже не объял всей ширины неисповедимых путей мысли мытарской.   Наверно, кто-то действительно решил по аналогии применить статью 353 ГК.

Пробил кое-какую инфо, оказывается, в регионе, где мы столкнулись с этими проблемами, так относятся не тока к нам, но и к другим компаниям. Блин, и практика не на моей стороне, некоторые конторы уже решили, что проще доплатить.

Ну я, в принципе, терпеливый. Буду ждать официального уведомления, где мне распишут, почему при безвозмездном займе возникает доход работника.   Думал, что все же кто-то на форуме встречал такую заморочку.

[Данияр Тенелов]

Да..., практика преподносит все новые сюрпризы. Я такого еще не слышал.

Попробуем порассуждать:

На мой взгляд здесь речь может идти только о п.п.2 п.1. статьи 150 НК РК.  

Во-первых, можно ли тут говорить о безвозмездно предоставленных услугах? Здесь уже Advisor писал, что юр.лицо не обладающее соответствующей лицензией не может выдавать займы с процентами (вознаграждением). То есть работодатель изначально не мог выдать работнику процентный заем.

Во-вторых, у работника мог быть выбор не только между банками и иными кредитными организациями, но и своими родственниками, друзъями, знакомыми и.т.д., котрые могли бы занять ему денег безвозмездно. То есть, достаточно сложно оценить стоимость такой услуги, как предоставление денег, если учитывать не только банки, но и этот фактор.

В-третьих, действительно, не совсем ясно, причем тут ставка рефинансирования?      

Вообще, проблема очень интересная. Тут я выложил, что надумал сразу. Если надумаю еще чего - выложу. А если кто поделиться опытом, то буду очень благодарен.

[Гость buhgalter]

Только сегодня думала над этим. вопрос задала коллега из другой фирмы:работник у работодателя попросил деньги для своих каких-то неотложный нужд. Выплаченные деньги по ведомости и под роспись получились выданным авансом,естессно получилась задолженность работника предприятию. При начислении зар.платы-часть задолженности погашается.Всю сумму сразу в один месяц погасить не получилось:сумма выданного аванса в 2 раза больше зар.платы к выдаче.А вот втечении 3-х месяцев работник собственно расчитался с предприятием, т.е."отработал". При начислении зар.платы налоги исчислены, удержаны. Вопрос:имел ли право работодатель давать деньги в сумме,большей чем фактически получал работник? Никаких процентов работодатель с работника не брал. Какие документы должны быть у бухгалтера?

С нетерпением ждем ответа.

[Гость Гафуров Ернар]

Только сегодня думала над этим. вопрос задала коллега из другой фирмы:работник у работодателя попросил деньги для своих каких-то неотложный нужд. Выплаченные деньги по ведомости и под роспись получились выданным авансом,естессно получилась задолженность работника предприятию. При начислении зар.платы-часть задолженности погашается.Всю сумму сразу в один месяц погасить не получилось:сумма выданного аванса в 2 раза больше зар.платы к выдаче.А вот втечении 3-х месяцев работник собственно расчитался с предприятием, т.е."отработал". При начислении зар.платы налоги исчислены, удержаны. Вопрос:имел ли право работодатель давать деньги в сумме,большей чем фактически получал работник? Никаких процентов работодатель с работника не брал. Какие документы должны быть у бухгалтера?

С нетерпением ждем ответа.

а почему нет.

Если работник получает заем на предприятии , пусть хоть даже в 10 раз больший, чем его зп, криминального в этом ничего нет, главное, чтобы он не возвращал потом эти деньги с процуентами и все.

[Гость buhgalter]

Да, вообщем все верно.Я не встречала в законах запрета в выдаче зар.платы в сумме большей, чем он заработал. Тем не менее, с точки зрения юристов и финансистов хотелось бы узнать мнение. Риск несет предприятие - это однозначно, особенно если сумма большая, кредит долгосрочный; риск, что деньги по каким-то причинам могут быть не возвращены, обесценены. Подавать в суд?

А если работник(тьфу-тьфу) умер?Остался должен предприятию? А если он такой не один? Все-таки, предприятие не может вот так запросто раздавать деньги...

Может быть у кого-то в практике были подобные ситуации?

[Гость Гафуров Ернар]

Да, вообщем все верно.Я не встречала в законах запрета в выдаче зар.платы в сумме большей, чем он заработал. Тем не менее, с точки зрения юристов и финансистов хотелось бы узнать мнение. Риск несет предприятие - это однозначно, особенно если сумма большая, кредит долгосрочный; риск, что деньги по каким-то причинам могут быть не возвращены, обесценены. Подавать в суд?

А если работник(тьфу-тьфу) умер?Остался должен предприятию? А если он такой не один? Все-таки, предприятие не может вот так запросто раздавать деньги...

Может быть у кого-то в практике были подобные ситуации?

Вы знаете по-моему Вы просите совета из такого ряда:

у меня украли деньги, а я думаю подавать заявление в милицию или нет.

Это ведь личное дело каждой компании - давать деньги взаймы, рисковать или нет, другое дело, если Вы просите совета как Вам подстраховать себя, но по-моему надежнее залога средства еще не придумано.

[Гость buhgalter]

Спасибо за поддержку, все правильно.Действительно,это уже головная боль работодателя. А других головных болей не будет? Например, с налоговой, ведь у Елiмая подобный вопрос.

[Гость Гафуров Ернар]

Спасибо за поддержку, все правильно.Действительно,это уже головная боль работодателя. А других головных болей не будет? Например, с налоговой, ведь у Елiмая подобный вопрос.

а какя может  быть головная боль, налоги уплачены, а значит можно спать спокойно

[Галина]

Елiмай меня озадачил. У нас таких договоров... Много, в общем.  И непонятно,  почему сумма займа может считаться доходом работника. Мрак какой-то. Я надеюсь, это не в Алматы?

по поводу вопроса Sun - мы обычно готовим минимальный пакет документов - договор и акт приемо-передачи денежных средств. Порядок возврата оговариваем в договоре, там же указан порядок действий в случае расторжения/прекращения договора. Это не уменьшает риск, но дает основание обратиться в суд.

Однако, у нас тоже проблемка в связи с этим. Работники получают зарплату на карточки. Бухгалтер, руководствуясь договором займа, перечисляет на карточку зарплату после удержания суммы, которая должна погашаться ежемесячно по договору займа. Вместе с тем, удержания из ЗП возможны лишь по решению суда. Мы заручились письмами работников о том, что они просят (а это действительно так) в целях сокращения банковских расходов перечислячть им ежемесячно на карточку зарплату после вычета причитающихся к погашению сумм.  Как вы считаете, пойдэ?

[Елiмай]

Друзья, напирать на то, что мы и так не можем без лицензии выдавать возмездные займы работникам... Ну не знаю, по-моему, не спасёт. На этот счёт налоговикам бәрібір.

Проблема конкретна. Оказаны безвозмездные услуги в смысле налогового права, не в свете цивилистики. При большом желании на пп.2 п.1 ст.150 Кодекса о налогах натянуть нас мона. Плюс включается логика. За пару лет  инфляция какой-то частью эти деньги поела. Вот и доход работника, он же ими пользовался.

Кто-то спрашивал. Регион не Алматы, а ВКО. Наша дочка там далеко не первая, на кого наехали фискалы.

[Гость Legionersha]

Елім-ай!

мне кажется, вся проблема в том, что налоговики не совсем понимают понятие "безвозмездный заем", вернее путают это понятие с материальной помощью. У меня был случай, когда я бухгалтеру сказала "безвозмездный заем" она почему-то по своему поняла, то есть решила, что невозвращаемый, пришлось объяснить, что "безвозмездный" значит "безпроцентный".

[Елiмай]

2 Legionersha

Тут кто-то на форуме уже высказывался, что налоговики нехило поумнели за последнее время. У меня такого опыта работы нет, чтобы оценивать столь глобально. Всё же чувство такое у меня тоже есть. Нормальный - далеко не каждый - налоговик давно понимает, часто лучше бухгалтеров, что есть такое безвозмездный заём.

Немного в офтопик. А вот бухгалтерам разъяснять это приходится ну уж слишком часто. Объяснять бухгалтеру, что договор ссуды не есть кредит в банке, а договор безвозмездного пользования имуществом - это вообще страааашное дело! Никто не верит, наверно, плохой я юрист и педагог.

Дубль 4. Давайте не будет трогать возмездность займа, лицензирование и пр. Кто-нить может или доказать, что это доход работника, или доказать, что это не доход?

[Данияр Тенелов]

Елимай, насчет Вашего высказывания: "Проблема конкретна. Оказаны безвозмездные услуги в смысле налогового права, не в свете цивилистики" хотелось бы сказать следующее. В НК РК, насколько мне известно, нет определения безвозмездных услуг. Таким образом, Вы, согласно пункту 3 статьи 10 НК РК, должны рассматривать безвозмездные услуги как раз с позиции гражданского права.

Кроме того, если подумать о смысле и назначении этой нормы, то можно прийти к выводу (а можно и не прийти     ), что она направлена на предотвращение ухода от налогообложения. Но, для этого должно быть доказано, что в нормальных рыночных условиях, услуги оказывались бы возмездно.

Однако, во-первых, как я уже указывал работодатель не мог этого делать (налоговикам-то может быть и все равно, но вот суду может быть и не все равно). Во-вторых, эту услугу (заем денег) работник мог получить безвозмездно у родственников, знакомых и друзей, но просто предпочел занять у работодателя. Простите за повторение, но мне кажется, что выше я не раскрыл свою мысль должным образом.

В этих условиях, суд (или вышестоящий НК) может посчитать применение статьи 150 НК РК неоправданным.

[Гость Айсулу]

Елимай, может быть исходит из того, что

согласно статья 143 НК РК объектами обложения индивидуальным подоходным налогом, за исключением доходов, указанных в статье 144 настоящего Кодекса, являются:

1) доходы, облагаемые у источника выплаты;

2) доходы, не облагаемые у источника выплаты.

Смотрим ст. 131.

К доходам, облагаемым у источника выплаты, если иное не предусмотрено настоящей статьей, относятся:

1) дивиденды;

2) вознаграждение по депозитам, за исключением вознаграждений, выплачиваемых физическим лицам по их вкладам в банках и организациях, осуществляющих отдельные виды банковских операций, имеющих лицензии уполномоченного государственного органа по регулированию и надзору финансового рынка и финансовых организаций;

3) выигрыши;

4) доходы нерезидентов из источников в Республике Казахстан, определяемые в соответствии со статьей 178 настоящего Кодекса, не связанные с постоянным учреждением таких нерезидентов;

5) вознаграждение, кроме вознаграждения по долговым ценным бумагам, выплачиваемое юридическим лицам, за исключением вознаграждения по кредитам (займам), выплачиваемого организациям, осуществляющим заемные операции на основе лицензии уполномоченного органа, и вознаграждения, выплачиваемого банкам-резидентам и лизингодателям;

6) вознаграждение по долговым ценным бумагам в виде купона, выплачиваемое эмитентом в соответствии с условиями выпуска, за исключением вознаграждения, выплачиваемого банкам-резидентам и физическим лицам.

Ваш случай не относится к доходам, облагаемым у источника выплаты.

Далее смотрим статью 163

к доходам налогоплательщика, не облагаемым у источника выплаты, относятся следующие виды доходов:

1) имущественный доход;

2) налогооблагаемый доход индивидуального предпринимателя;

3) доход адвокатов и частных нотариусов;

4) прочие доходы, определяемые в соответствии со статьей 170 настоящего Кодекса.

Ваш случай не относится к доходам, не облагаемым у источника выплаты.

Вот так

[Данияр Тенелов]

Эх, Айсулу. Вашими бы устами...

К сожалению, есть такая замечательная (для налоговиков) статья 170 "Прочие доходы, не облагаемые у источника выплаты", согласно которой к прочим доходам, не облагаемым у источника выплаты, относятся доходы, не указанные в статьях 149-162 настоящего Кодекса (то есть, какие угодно), а также доходы, полученные из источников за пределами Республики Казахстан. А доходы по 170 включены в доходы по 163...

Так что вполне даже может относиться.

[Гость ШАМАН]

Статья 150. Доход работника в натуральной форме

1. Доход, полученный работником в натуральной форме, включает:

1) оплату труда в натуральной форме;

2) полученные работником товары, выполненные в интересах работника работы, оказанные работнику услуги на безвозмездной основе;

3) оплату работодателем стоимости товаров (работ, услуг), полученных работником от третьих лиц.

2. Доходом работника в натуральной форме является стоимость таких товаров (работ, услуг), включая соответствующую сумму налога на добавленную стоимость и акцизов.

Таким образом, на мой взгляд оказание работнику услуги на безвозмездной основе (к числу которых налоговики относят и заем) однозначно будет доходом работника.

Единственный вариант это доказывать, что размер указанного дохода - 0.

Логика доказывания может быть примерно такая. 1) Применение ставки рефинансирования в качестве стоимости займа предоставляемого работодателем работнику не правомерно, поскольку не предусмотренна нормативными правовыми или подзаконными актами. 2) также нельзя рассматривать в качестве стоимости денег в данном случае какую-либо усредненную банковскую ставку по кредитам, поскольку речь не идет о банковском займе. 3) обычная ставка вознаграждения при предоставлении займа работодателем (не банком) работнику в Республике Казахстан составляет 0 %. Таким образом стоимость данной услуги составляет 0.

С уважением,

[Гость Иной]

Добрый день,

Можете мне ответить мне на следующий вопрос:

Чьи деньги работодатель передал в заем работнику?

Свои? Нет ли в этой цепи получения кредита работодателем.

Если да, то это подпункт 1) статьи 151 Кодекса Республики Казахстан "О налогах и других обязательных платежах в бюджет" (Налоговый кодекс). И применяется не ставка рефинансирования, а процентная ставка банка или заемщика.

Если нет, то, я думаю, больше  подходит гипотеза нормы, изложенной в пункте 2 статьи 149 НК. Т.е. материальные блага или выгода.

Факт в том, что в данном случае  законодатель не определяет детально точного предмета регулирования, а обходится обобщающими терминами. Порой, интерпретация терминов различными участниками правоотношений не сходится и возникает спор.

В данном случае необходимо исходить из следующего: «Получил ли заемщик выгоду от беспроцентного займа?».

Ответ: положительный!

Соответственно, я считаю, что в действиях налоговиков есть рациональное зерно.

Также,  хочу обратиться к некоторым «жителям» нашего форума –

Не стоит субъективные мнения о налоговиках выдавать за объективные и обобщать их под одним клеймом «Идиоты»!

Есть на форуме семейные?

Получали пособия по рождению ребенка?

А вы знаете, сколько пота стоило налоговикам, чтобы вовремя собрать эти деньги и раздать их на социальные программы.

Если бы не эти «Идиоты» не было жилищной программы.

Если бы не эти «Идиоты» не было бы армии, милиции, порядка и царил бы хаос.

Государство без денег – что это?

ПРЕЖДЕ ЧЕМ ТАК ГОВОРИТЬ, ПРОШУ, ПОДУМАЙТЕ!

Лично я могу много аналогично высказаться и в адрес бухгалтеров, и юристов, но это мне дает мне повода говорить такое каждому из них.

Суть ваших мыслей сводится к следующему:

Иван берет взятки.

Иван – налоговик.

Налоговик – берет взятки.

Или

Человек произошел от обезьяны

Дима утверждает, что он произошел от Адама

Дима – не человек

Но это намеренное искажение истины.

ПОДУМАЙТЕ!

[Гость Айсулу]

Тогда, может исходить с такой точки зрения.

Налоговики ссылаются на пп. 2 ст. 150  полученные работником товары, выполненные в интересах работника работы, оказанные работнику услуги на безвозмездной основе.

Однако, здесь есть большое НО...

когда работник получает товар - понятно передача ему от организации товара; выполненные работы - это, например, строит. орг. сделала своему работнику дома ремонт; а оказанные услуги, например, юр. фирма безвозмездно представляет  интересы работника в суде по его скажем делу о наследстве.

При этом статья 715 ГК РК четко предусматривает по договору займа одна сторона (заимодатель) передает, а в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом или договором, обязуется передать в собственность (хозяйственное ведение, оперативное управление) другой стороне (заемщику) деньги или вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется своевременно возвратить заимодателю такую же сумму денег или равное количество вещей того же рода и качества.

Как видно договор займа (передача денег) и услуга никак не означают одно и то же.

Кроме того толковый словарь говорит, что услуги - services - часто определяются как блага, предоставленные не в форме вещей, а в форме деятельности.

Значит услуга - это действие, то есть необходимо что-то не дать работнику, а сделать для него что-либо.

Необходимо отметить, что сами налоговики в своем письме от 7 сентября 2002 г. N ДМ-1-2-21/8895 говорят, что стоимость безвозмездно полученного имущества (работ, услуг), включаемая в доход, определяется исходя из их стоимости, определенной в документе о приемке - передаче.

Следовательно, исходя из этого письма, стороны должны заключить акт приемки-передачи оказанных услуг (например юридических , как я уже сказала) и здесь же указать их стоимость.

В Вашем же случае Елимай я думаю, услуги не было, а значит не может быть никакого акта.

Передача денег не означает оное.

[Данияр Тенелов]

Шаману - отличная идея (пять баллов), даже непонятно, почему первый не додумался. Елимай, думаю, это хороший довод, так глядишь всем миром и накидаем систему доказательств. Еще ведь Полин не высказалась...

Иному. Согласен с Вами, что клеймить налоговиков (тем более такими выражениями) не надо. Среди них также есть немало профессионалов и порядочных людей. Но, с утверждением, что они надрывались для того, чтобы вовремя собрать эти деньги и раздать их на социальные программы, что без них не было жилищной программы, армии, милиции, порядка и царил бы хаос, то это уже явный перебор.

Мне кажется, Вы сами в прошлом работник налоговых органов и защищаете честь мундира (прощу прощения если это не так, тогда браво Вашей объективности). Но, я сам в прошлом гос служащий, имею большой и обширный опыт общения с ними, в том числе и налоговиками.

Поэтому сформулирую следующие постулаты:

1) Как минимум 50% времени любой гос служащий (в том числе налоговики) тратит на бюрократические препоны и интриги;

2) Как минимум 50% налогоплательщиков договаривались с налоговиками во время проверки о снижении начисленных сумм налоговой задолженности, невзирая на беды детей, армии, милиции и.т.д.;

3) Как минимум 50% главных (и не очень) бухгалтеров сталкивались с настолько хамским к себе отношением со стороны милых девушек из налоговой, что следовало бы применять эпитеты гораздо сильнее.

Думаю, что многие согласятся со мной.  

При этом я не считаю, что это их вина. К тому же работа, действительно тяжелая и отнимает очень много сил, как физических, так и душевных. Когда я работал на гос службе сам, к своему ужасу, начал замечать в себе эти признаки (поэтому и ушел с гос службы). Просто у нас порядки российско-советской бюрократической чиновной системы со всеми ее порочными чертами и отсюда все беды.  

А насчет пота налоговиков при сборе денег детям... Вроде бы во всех налоговых органах  условия получше чем во многих офисах. Когда налоговики приходят на проверку им разве что кабинет руководителей не дают. Всегда все приносят по первому требованию, поят, кормят, в глаза заглядывают (не всегда, но в общем так). С чего им потеть-то?    

Более того, я уверен, что если бы налоги собирались частной компанией (а такой опыт в мировой практике есть), то эффективность  и квалификация персонала были бы намного выше.

[Александр Чашкин]

"Зри в корень", говаривал гениальный К.П., и Айсулу - его достойная ученица. Молодец, Айсулу!  

действительно, задача решается простым путем операционализации понятий.

надо найти ответы на вопросы:

имеет ли место в рассматриваемой ситуации "услуга"?

если имеет - возможно ли оценить ее стоимость?..

даже если выдачу беспроцентной ссуды можно определить в качестве услуги (в чем я, не проводя подробный анализ, сомневаюсь), я думаю, здесь необходимо применить следующую логику:

говорить о налогообложении дохода в виде получения физ.лицом какой-либо услуги на безвозмездной основе можно только в том случае, если услугодатель мог оказать эту услугу на возмездной основе, т.е. в процессе предпринимательской деятельности, направленной на получение дохода.

однако, сделка беспроцентного займа как раз тем отличается от сделки займа на условиях платности, что она, сама по себе, не приносит дохода заимодателю и, соответственно, не может совершаться, в целях предпринимательской деятельности непосредственно, т.е. влечет получения дохода.

поскольку сделка - бездоходна, то невозможно оценить ее стоимость в налоговых целях.

кстати говоря, интересно, а почему специалисты ОНС хотят доказать, что это работник получил доход в виде стоимости денег во времени? почему они не говорят о доходе, который получил заимодатель, который снял с себя временно обязанность несения затрат по содержанию предмета займа и не должен, к примеру, нести расходы на аренду банковского сейфа, необходимые для хранения денег?...

:biggrin2:

[Гость buhgalter]

Galina, спасибо за ответ.Айсулу то же!