Является ли участник ТОО собственником его имущества?

[Q100]

Вы говорили не об аресте имущества ТОО, а наложении ареста на долю участника в ТОО. На сколько я понимаю- это разные вещи!!!!!!!!!!!! И об этом уже не раз высказывались.

- абсолютно -

- разные -

- вещи -

уфф.

Изменено 31 Июля 2009 пользователем Q-100

[ykis]

Уважаемый Ykis, такое ощущение, что ВАм давно все понятно, но Вы специально (не могу правда понять для чего) возвращаетесь снова, и снова к одним и тем же вопросам))

Вы не совсем правы... Просто я стараюсь никого не обидеть своим вниманием, и по возможности ответить (отреагировать) на все высказанные мнения....

Вот и Вам тоже отвечаю :biggrin:

[ykis]

- абсолютно -

- разные -

- вещи -

уфф.

Намек понял... Благодарю за долготерпение...

[Гость Ahmetova]

Смотрю. Раз ТОО не отвечает за действия участника, а полностью внесенный им вклад в УК уже стал имуществом ТОО( и даже отражен в правой части баланса), то арестовывать имущество ТОО в качестве обеспечения иска к физ. лицу - участнику ТОО, ну совсем нелогично.

Я так думаю....

Чет влом читать три страницы. Наверняка, уже кто-то об этом говорил - арестуйте собственность физика - долю в ТОО.

[Ирина 1973]

и деньги тож становятся собственностью ТОО, а участник сохраняет право на долю в ТОО в размере внесенных им денежных средств.

Не совсем так! Доля в УК- это часть от общего в УК, измеряемая процентами и частями. Первоначально имущество ТОО формируется из вкладов учредителей и равно заявленному в УК размеру.Далее доход ТОО- это прибыль, полученная ТОО от уставной деятельности. Часть дохода м. б. распределена м\у участниками, а часть оставлена ТОО. Так вот что я хотела сказать))))) что доля в размере внесенных денежных средств не всегда равна доле в последующем в ТОО!!!!!!

[BORO]

Не совсем так! Доля в УК- это часть от общего в УК, измеряемая процентами и частями. Первоначально имущество ТОО формируется из вкладов учредителей и равно заявленному в УК размеру.Далее доход ТОО- это прибыль, полученная ТОО от уставной деятельности. Часть дохода м. б. распределена м\у участниками, а часть оставлена ТОО. Так вот что я хотела сказать))))) что доля в размере внесенных денежных средств не всегда равна доле в последующем в ТОО!!!!!!

Верно. На основании доли в уставном капитале определяется доля участника в имуществе ТОО.

[Искатель Истины]

Чет влом читать три страницы. Наверняка, уже кто-то об этом говорил - арестуйте собственность физика - долю в ТОО.

Гы

Суд удовлетворяет заявление об обеспечении иска. Судебники меня вызывают и говорят, вот, поступил исполнительный лист о наложении ареста на долю. Что будем делать? Я судебникам и говорю - робяты, это незаконно. Они - почему?

И я им те же аргументы привожу - участник на долю сохраняет не вещные, а обязательственные права. Как же вы будете накладывать арест на обязательства?

А разве доля в ТОО является имуществом, принадлежащим участнику на праве собственности?

А так получается, что под видом наложении ареста на долю физ.лица фактически арестовывается имущество юр.лица и нарушаются права и законные интересы юр.лица, которое не является стороной по делу и не несет никаких обязательств по личным обязательствам его участника.

ЗЫ: Это кстати не значит, что я с этим согласен...

Изменено 31 Июля 2009 пользователем Искатель Истины

[Александр Чашкин]

Чет влом читать три страницы.

Я с большим интересом просмотрел все три страницы - ребята делают глубокое и разностороннее исследование проблемы системы имущественных прав "участник - ТОО - имущество ТОО". Главный организатор и направлятель дискуссии - ykis.

Есть интересные и здравые суждения.

Надо отдать должное: большинство высказавшихся коллег, как это не удивительно, полагают, что право на долю в имуществе ТОО и право на имущество ТОО, по существу, это разные права.

:biggrin:

Изменено 31 Июля 2009 пользователем Александр Чашкин

[ykis]

я так думаю, что совсем- совсем нелогично и я думаю, что имущество ТОО никто и не арестует, если иск будет к физ.лицу

Хорошо. Постараюсь быть краток.

УК в ТОО определен в 50 млн. тенге. Доля участника = 100%. Следовательно, номинальная стоимость доли участника = 50 млн. тенге.

Но это стоимость доли участника исходя из номинала УК. ТОО ведет фин-хоз. деятельность, следовательно, реальная стоимость имущества ТОО складывается из УК, движимого и недвижимого имущества, денег в обороте, (ценных бумаг, обязательств, НМА и т.д.) Раз участник в ТОО единственный - то все имущество ТОО как бы принадлежит ему.

Реальная стоимость доли участника в ТОО может быть как больше номинального размера УК, так и гораздо меньше. Тут не надо забывать об амортизации, налогах, НДСи прочей лабуде, реально уменьшающей стоимость имущества ТОО.

Иск предъявлен в физ.лицу на сумму 2,5 млн. тенге.

А арест наложен на всю долю участника в ТОО, которая реально может стоить номинально 50 млн. тенге, и 100 млн. тенге, и 100 тенге. Фактический размер стоимости доли участника в ТОО может быть определен только после аудита и т.п.

Тогда спрашивается - ну что же вы все так спорите, когда встает речь об аресте доли в ТОО?

Если бы арест накладывался на долю в пределах суммы взыскания, с учетом реальной стоимости этой доли - ход ваших мыслей правильный.

А так....

Всем спасибо за обсуждение.

[Катя К]

Я с большим интересом просмотрел все три страницы - ребята делают глубокое и разностороннее исследование проблемы системы имущественных прав "участник - ТОО - имущество ТОО". Главный организатор и направлятель дискуссии - ykis.

Есть интересные и здравые суждения.

Надо отдать должное: большинство высказавшихся коллег, как это не удивительно, полагают, что право на долю в имуществе ТОО и право на имущество ТОО, по существу, это разные права.

нет, Все считают, что одно предполагает другое :drazn:

[Гость Ahmetova]

Я с большим интересом просмотрел все три страницы - ребята делают глубокое и разностороннее исследование проблемы системы имущественных прав "участник - ТОО - имущество ТОО". Главный организатор и направлятель дискуссии - ykis.

Есть интересные и здравые суждения.

Надо отдать должное: большинство высказавшихся коллег, как это не удивительно, полагают, что право на долю в имуществе ТОО и право на имущество ТОО, по существу, это разные права.

\

Да? Это интересно. Нада бы почитать на досуге. Тока в чем проблема не пойму? Доля - собственность участника. Налагаем арест на долю и что? ТОО холодно от этого или жарко? Далее - иск удовлетворяют, к примеру, и тада уже обращают взыскание на долю, ну там если денег нет. Для ТОО-то, собсно, возникает только риск смены участнега. Ну и оценят её, надо полагать. Выставят на торги и т.д.

Изменено 31 Июля 2009 пользователем Ahmetova

[Катя К]

А так....

ну вот так Доля в ТОО с непонятной для Вас ситуацией- то на что Вы можете претендовать :drazn:

[Александр Чашкин]

Фактический размер стоимости доли участника в ТОО может быть определен только после аудита и т.п.

"Фактический размер стоимости доли" может быть определен только при продаже этой доли с торгов (аукциона).

Дабы не усугублять возникший в этой теме флейм могу предложить следующее:

если Вас по какой-то причине "жмет" арест всей доли в ТОО в обеспечение иска в 2,5 млн. и Вы убеждены, что рыночная стоимость доли существенно превыщает цену обеспечиваемого иска - закажите и получите у оценщика с лицензией оценку рыночной стоимости доли и (если она, действительно, существенно превышает цену иска), аргументируя свои требования актом оценки, требуйте от судебного исполнителя освободить часть доли из под ареста.

нет, Все считают, что одно предполагает другое

во-первых, не совсем все, во-вторых, не обязательно "предполагает".

Например, ТОО может иметь отрицательную стоимость собственного капитала [т.е. стоимость имущества (активов) ТОО меньше стоимости обязательств ТОО], но при этом рыночная стоимость доли в имуществе ТОО может быть существенно положительной.

...всякое в жизни бывает...

Да? Это интересно. Нада бы почитать на досуге.

Ой, не нада!

:biggrin:

Изменено 31 Июля 2009 пользователем Александр Чашкин

[ykis]

\

Да? Это интересно. Нада бы почитать на досуге. Тока в чем проблема не пойму? Доля - собственность участника. Налагаем арест на долю и что?

А ничего. Если закон дает возможность не дать этого сделать, то так и будем делать.

И вообще, чтобы что-то где-то взять, надо это что-то туда положить, или на 100% быть уверенным, что там это есть

А если не знать, что там лежит, то сначала надо узнать, а потом уже просить.

А то получается - говорят "Дай!", а на вопрос - "Что именно?" отвечают - "Не знаю, но дай!".

А не получится! Низзззя....

[ykis]

"Фактический размер стоимости доли" может быть определен только при продаже этой доли с торгов (аукциона).

Не согласен. До этих торгов еще надо дойти. А это может быть "дистанция огромного размера", как говорил классик. И не факт, что они (торги) вообще когда-то состоятся.

А если единственный участник захочет продать всю свою долю в компании, и что, до тех пор пока арест доли будет висеть на шее, он не сможет это сделать?

В этом случае имеют место быть (очень большие) убытки... Ведь покупатель же не захочет ждать, пока все эти тяжбы участника по судам закончатся....

И не факт, что истец был прав, предъявляя иск. Может и проиграть. А кто тогда будет нести ответственность за возможные убытки, вызванные наложением ареста на долю участника в имуществе ТОО?

Уж кому, как Вам, не знать, что суды могут тянуться годами, с переменным успехом для обоих сторон...

У меня скоро уже наступит 5-летний юбилей, как по судам.

Эххх, а как хорошо и беззаботно жил, пока в суд не пошел...

[Александр Чашкин]

Не согласен. До этих торгов еще надо дойти.

Я и не говорил Вам, что торги будут.

Только намекнул, что реальная рыночная стоимость может быть определена только в ходе правильно организованных торгов.

Эххх, а как хорошо и беззаботно жил, пока в суд не пошел...

В предыдущем сообщении, ykis, я Вам предложил реальный способ решения ситуации.

И не факт, что истец был прав, предъявляя иск. Может и проиграть. А кто тогда будет нести ответственность за возможные убытки, вызванные наложением ареста на долю участника в имуществе ТОО?

Этот вопрос регламентирован Законом - см. ст.165 ГПК РК.

[ykis]

В предыдущем сообщении, ykis, я Вам предложил реальный способ решения ситуации.

Я это понял. Но не люблю я деньги платить оценщикам...

Они же такие люди - в рот заказчику смотрят, и напишут в оценке не то, как оно есть на самом деле, а на сколько заплатят....

В этом отношении аудиторы немного честнее (не обобщаю, не все).

Кстати, об аудиторах. Они в своей деятельности руководствуются Международными стандартами аудита (МСА).

Но!!!! Эти МСА не являются НПА по законодательству РК.

Потому что Палата аудиторов РК, которая, как она сама утверждает, что получила от Международной федерации бухгалтеров (МФБ) разрешение на перевод и публикацию этих МСА, на самом деле такого официального разрешения НЕ ПОЛУЧАЛА!!!! Могу это доказать, потому что этот вопрос поднимался в суде, и из представленных ПА РК документов ясно и однозначно следует, что у них нет официального разрешения на перевод и публикацию МСА в РК.

Все документы об этом у меня есть, снял копии в суде.

Поэтому все проведенные в РК с октября 2006 года аудиты, в которых сделана ссылка на МСА, являются по своей сути, незаконными....

Изменено 31 Июля 2009 пользователем ykis

[Александр Чашкин]

не люблю я деньги платить оценщикам...

Можете не рассматривать такое свойство в качестве достоинства

аудиторы немного честнее

Аудиторы, не имеющие лицензию на осуществление оценочной деятельности, не имеют права производить оценку (определение рыночной стоимости) - в силу норм НПА Казахстана.

Изменено 31 Июля 2009 пользователем Александр Чашкин

[ykis]

Можете не рассматривать такое свойство в качестве достоинства

Аудиторы, не имеющие лицензию на осуществление оценочной деятельности, не имеют права производить оценку (определение рыночной стоимости) - в силу норм НПА Казахстана.

Мы все не совершенны.

Я говорю не об аудиторах, имеющих или не имеющих лицензию.

Я говорю о том, что сейчас в РК ВСЕ аудиторские проверки, при проведении которых и при составлении выводов были применены МСА, по сути, нелегитимы...

Потому что... (см. выше).

[Гость Ahmetova]

Ой, не нада!

Уже поняла внимательнее прочитав Ваш пост))))

А ничего. Если закон дает возможность не дать этого сделать, то так и будем делать

Если закон дает возможность, тогда конечно. Только не вижу аргументации - где, когда и как закон дает эту возможность. Доля - имущество. Ответчик - собственник имущества. Арестуют в два счета.

Вот это:

И вообще, чтобы что-то где-то взять, надо это что-то туда положить, или на 100% быть уверенным, что там это есть

А если не знать, что там лежит, то сначала надо узнать, а потом уже просить.

А то получается - говорят "Дай!", а на вопрос - "Что именно?" отвечают - "Не знаю, но дай!".

А не получится! Низзззя....

к аргументации не отношу.

В остальном согласна с Александром - освободить часть доли от ареста можете только доказав, что её стоимость больше суммы иска.А насчет Выших возможных убытков - просите принять меры обеспечения.

[ykis]

Придет время - будем разбираться...

Та вообще все было белыми нитками шито. Я еще не получил даже это определение об обеспечении иска. И в материалах дела его тоже нет... Как только получу в руки - будем обжаловать. Затянет это дело еще на 2-3 (или больше) месяцев.

Там еще есть наш встречный иск, и по нему есть определение об обеспечении на сумму, в несколько раз превышающую сумму первоначального иска...

java script:add_smilie("","smid_41")

И почему-то не рассмотрено наше заявление об обеспечении возможных убытков, связанных с обеспечением по первоначальному иску... А по этому заявлению мы попросили через суд, чтобы истец положил на депозит суда 50 млн. тенге :biggrin:

[***DayJIeT***]

Уууууууууууууууух... Как меня бесит эта формулировка "собственник имущества". В законе о реабилитации я бы применил его к ИП, но в ГК идет речь конкретно о собственнике имущества ЮЛ. Кто такой? Не разумею.

[Александр Чашкин]

в ГК идет речь конкретно о собственнике имущества ЮЛ. 

В каком месте ГК идет речь и применительно к какому ЮЛ вопрос спрашиваете?

[Ahmetova]

Есть в ГК и не только в ГК эта формулировка - собственник имущества ТОО

Подразумевают участников ТОО. Хотя какие же они собственники

[Борисович]

Все, что нашел в ЗРК о ТОО

Если иное не предусмотрено учредительными документами, риск случайной гибели или повреждения имущества, переданного в пользование товариществу, возлагается на собственника имущества.

но это не то.

больше нигде не вижу, чтобы про участников ТОО говорилось как о собственниках имущества ТОО.  

А вообще, ***DayJIeT***, в связи с чем вопрос подали, мирно спавший 6 лет?