Можно ли считать решение ОСУ сделкой?

[ykis]

Уважаемые форумчане.

Вот озадачился снова - а можно ли считать решение ОСУ сделкой? Потому что в определении сделки указано, что она (сделка) устанавливает права и обязанности

Также как и решение ОСУ устанавливает права и обязанности в отношении сотрудников и участников ТОО (акционеров АО), таких, как наделение полномочиями или прекращение полномочий (исполнительный орган), и т.д.

Поэтому, в свете именно такого понимания решения ОСУ (как сделки), можно ли к решению ОСУ применить такие правовые последствия, как признание сделки недействительной?

[Legal Сonsultant]

интересный вопрос, но в НП ВС не упоминают термин "сделка":

11. Порядок созыва и проведения общего собрания участников ТОО установлен статьями 46, 47 Закона. Решение общего собрания при нарушении порядка созыва может быть признано недействительным.

Под нарушениями порядка созыва общего собрания следует понимать нарушение императивных норм, установленных законодательством (например, несоблюдение сроков извещения участников, отсутствие в извещениях сведений о времени и месте проведения общего собрания (пункт 1 статьи 46 Закона), несообщение участнику товарищества о результатах рассмотрения предложений по повестке дня (пункт 3 статьи 46 Закона), созыв общего собрания лицами, не имеющими полномочий на совершение этих действий и т. д.), которые влекут или могут повлечь нарушение прав участников (участника) товарищества с ограниченной и дополнительной ответственностью.

12. Решение общего собрания участников, принятое с нарушением порядка проведения общего собрания и принятия решений, установленного Законом, уставом товарищества или правилами и иными документами, регулирующими внутреннюю деятельность товарищества (например, если до начала обсуждения вопросов, включенных в повестку дня, общее собрание не констатировало кворум), а также решение общего собрания, противоречащее закону либо уставу товарищества, в том числе решение, нарушающее права участника товарищества, может быть признано судом недействительным полностью или частично по заявлению участника товарищества, не принимавшего участия в голосовании или голосовавшего против оспариваемого решения (статья 50 Закона). Исковое заявление может быть подано в течение шести месяцев со дня, когда участник товарищества узнал или должен был узнать о состоявшемся решении, а если он участвовал в общем собрании, принявшем решение, то в течение шести месяцев со дня принятия решения.

[ykis]

интересный вопрос, но в НП ВС не упоминают термин "сделка":

Я теоретически спрашиваю. Нигде же прямо не написано, сто решение ОЗУ не является сделкой. Или может я что-то пропустил. Подскажите, где подчитать.

Я думаю, что решение ОЗУ можно отнести к многосторонней сделке (если в ТОО больше одного участника).

Потому что при вынесении решения ОЗУ каждый участник становится фактически участником сделки и подписывается под своим волеизъявлением, тем самым определяя права и обязанности, а также правовые последствия, вызвванные его волеизъясвлением..

[М.Ю.]

Я теоретически спрашиваю. Нигде же прямо не написано, сто решение ОЗУ не является сделкой. Или может я что-то пропустил. Подскажите, где подчитать.

Я думаю, что решение ОЗУ можно отнести к многосторонней сделке (если в ТОО больше одного участника).

Потому что при вынесении решения ОЗУ каждый участник становится фактически участником сделки и подписывается под своим волеизъявлением, тем самым определяя права и обязанности, а также правовые последствия, вызвванные его волеизъясвлением..

Даже если и похоже на ст.147 ГК, но нигде не усматривается воля законодателя распространить на них правовой режим сделок.

[Гость Ahmetova]

Обсуждали уже. Название темы только не помню. Мое мнение - не сделка. ОСУ - орган ТОО, т.е. это - решение органа юридического лица. Вы же приказ директора (тоже орган ТОО только рангом пониже) сделкой не считаете.

Р.с. И кто тогда стороны этой сделки - участники и ТОО? Во втором случае - директор и ТОО? А если ОСУ что-либо поручает директору, это что - сделка между ОСУ и директором? Не сделка! Сторон никаких нет, есть ТОО и его

внутренние

органы. 

Изменено 25 Августа 2009 пользователем Ahmetova

[Пацан]

Даже если и похоже на ст.147 ГК, но нигде не усматривается воля законодателя распространить на них правовой режим сделок.

В таких случаях применяется закон по аналогии. Вопрос действительно интересный с одной стороны, ОСУ обладает всеми признаками многосторонней сделки. Однако есть и отличия, в обычном договоре, например, интересы "встречные", один покупает другой продаёт, обмен товарами услугами и т.д. и т.п. в создании ЮЛ интересы "параллельные" стороны преследуют одну и ту же цель. Кроме этого, в договоре должны быть согласованы все без иссключения обязательные условия, отказ/несогласие стороны от подписания договора не влечёт для неё последствий. В ОСУ закон допускает возможность порождения правовых последствий если кто то из членов проголосовал против мнения большенства, причём решение ОС будет обязательно и для лица голосовавшего против. Правда при учреждении окончательно воля излагается в учредительном договоре.

Что касается действий ОСУ как органа уже созданного ЮЛ, то не считаю решения принятые в рамках ОС сделками. ОСУ это орган ЮЛ, призванный выражать волю самого ЮЛ. Он сам по себе, не обладает правоспособностью, т.к. лицом не является. ОСУ лишь подтверждает, либо инициирует сделки от имени ЮЛ которые затем совершаются, от имени ЮЛ, другим - исполнительным органом. Выражение воли отдельных участников, по указанной мной выше причине, пожалуй сделкой признать нельзя, т.к. правовые последствия могут возникнуть и без такого волеизявления или вопреки ему.

В любом случае можно признать не действительным конкретный протокол ОСУ если его решение противозаконно.

[Гость Ahmetova]

Не может быть здесь аналогии - она применяется там, где отношения сходные и не урегулированные иными нормами. 

Нет здесь сторон - есть ТОО и его органы. Нет и сделки, даже и одностороннней. 

[М.Ю.]

Относительно аналогии. К корпоративным отношениям общегражданские нормы субсидиарно так просто применять нельзя, потому что отношения специфические.

Если уж и похоже то на односторонние сделки (например, решение о распределении чистого дохода), а не на многосторонние.

Скорее всего, при принятии решения ОСУ не происходит волеизъявление со стороны организации, т.е. воля не выходит за рамки этой организации как субъекта гражданского права.

Изменено 25 Августа 2009 пользователем М.Ю.

[ykis]

В ОСУ закон допускает возможность порождения правовых последствий если кто то из членов проголосовал против мнения большенства, причём решение ОС будет обязательно и для лица голосовавшего против. Правда при учреждении окончательно воля излагается в учредительном договоре.

Не согласен. Решение ОСУ может быть оспорено участником, с этим решением не согласным. Налицо - оспаривание этого решения ОСУ одним из участников в суде (аналогия - признание недействительной сделки одной из сторон).

Что касается действий ОСУ как органа уже созданного ЮЛ, то не считаю решения принятые в рамках ОС сделками. ОСУ это орган ЮЛ, призванный выражать волю самого ЮЛ. Он сам по себе, не обладает правоспособностью, т.к. лицом не является. ОСУ лишь подтверждает, либо инициирует сделки от имени ЮЛ которые затем совершаются, от имени ЮЛ, другим - исполнительным органом...

Вы это серьезно????

А я-то, наивный, всегда считал что ОСУ - это высший орган управления ТОО... И не ОСУ выражает волю ЮЛ, а ЮЛ исполняет волю ОСУ. Вроде бы, в законе именно так ставился вопрос.... Исполнительный орган - от слова "исполнять".

Аналог: ОСУ - это как законодательный орган(парламент), а исполнительный орган - исполнительная власть на места(типа, акимы и т.д.)...

Ведь не будет же парламент действовать по указанию акима...

Выражение воли отдельных участников, по указанной мной выше причине, пожалуй сделкой признать нельзя, т.к. правовые последствия могут возникнуть и без такого волеизявления или вопреки ему.

А если решение ОСУ нарушает права и законные интересы отдельного участника???? Или целого ряда участников????

[BORO]

И не ОСУ выражает волю ЮЛ, а ЮЛ исполняет волю ОСУ.

ОСУ и ЮЛ нельзя рассматривать как нечто отдельное и самостоятельное. ЮЛ - это и ОСУ, и исполнительный орган. Для сравнения: человек - это и туловище, и мозг, и руки и прочие органы.

В ЮЛ волю ОСУ исполняет исполнительный орган.

Изменено 26 Августа 2009 пользователем BORO

[Еркин]

Не является сделко в связи с отсутствием сторон. Согласен с г-жей Ахметовой, ОСУ или ОСА, исполнительный орган являются лишь органами ЮЛ и не могут признаваться субъектами права и соответственно выступать в качестве стороны по сделке.

[MASYC]

1. Склонна все же считать решение о создании ТОО, в том числе решение единственного участника, сделкой. .....

Сообщение отредактировал Ahmetova - 12.9.2008, 16:25

Ох как уж непостоянны эти женщины

Изменено 26 Августа 2009 пользователем MASYC

[LQQ]

Решение ОСУ это не сделка, это скорее намерение...

[Пацан]

Не может быть здесь аналогии - она применяется там, где отношения сходные и не урегулированные иными нормами.

Ну зачем так категорично? Аналогию искать можно, другое дело найдём ли мы её и посчитает ли суд это аналогией.

Нет здесь сторон - есть ТОО и его органы. Нет и сделки, даже и одностороннней.

Ну я то, как можно заметить, с этим не спорю, а наоборот подтверждаю, надо же пост далее чем первую строчку читать.

Скорее всего, при принятии решения ОСУ не происходит волеизъявление со стороны организации, т.е. воля не выходит за рамки этой организации как субъекта гражданского права.

Тут первоначально надо оговорить два вопроса, это ОС участников, или ОС учредителей? Второе, сделку от какого имени имеет ввиду топикстартер? Если от имени ОС как такового, то сделки тут однозначно нет и в этом вопросе, я так понял большинство солидарно. Что касается изъявления воли участников ОС то тут вопрос сложнее.

1. Склонна все же считать решение о создании ТОО, в том числе решение единственного участника, сделкой. Сообщение отредактировал Ahmetova - 12.9.2008, 16:25

Ох как уж непостоянны эти женщины

Ну год ведь прошел почти, меняются девушки и их мнения тоже

Если серьёзно то в продолжение ответа на предыдущий пост, могу сказать, что ОС учредителей, действительно походит на сделку, ЮЛ ещё нет и обязанностей таких как в ОС "участников" она не порождает. Это ещё не орган ЮЛ, отказ от участия и не согласие с чем либо не порождает последствий для участника собрания. Другое дело ОС участников уже созданного ЮЛ. Топикстартер же, судя по всему, имеет ввиду именно этот случай с уже созданным ЮЛ. А вот тут то я и не согласен ни с тем что сделку совершает само ОСУ, ни с тем что изъявление каждого участника есть сделка. Причины я уже указал, (см. мой предыдущий пост).

Не согласен. Решение ОСУ может быть оспорено участником, с этим решением не согласным. Налицо - оспаривание этого решения ОСУ одним из участников в суде (аналогия - признание недействительной сделки одной из сторон).

Конечно может, но если что то оспаривается в суде, то это не обязательно сделка. В этом случае ответчиком будет само ЮЛ, а не ОСУ принявшее решение.

Вы это серьезно????

А я-то, наивный, всегда считал что ОСУ - это высший орган управления ТОО... И не ОСУ выражает волю ЮЛ, а ЮЛ исполняет волю ОСУ. Вроде бы, в законе именно так ставился вопрос.... Исполнительный орган - от слова "исполнять".

Я серьёзно. Само ЮЛ воли выразить не может, от его имени это делают органы которые вы указали. Вы видимо не поняли, что я хотел там сказать. Не вижу смысла чтобы вам проявлять агрессивность на форуме, мы же вам только помочь стараемся. Кроме этого я бы в этом случае больше прислушивался к своим противникам, чем к сторонникам, чтоб знать возможные аргументы реальных врагов.

А если решение ОСУ нарушает права и законные интересы отдельного участника???? Или целого ряда участников????

Вроде как никто из участников темы не спорил с тем, что вы можете обратится в суд. Другое дело, что ответчик будет само ТОО, а не ОС и его участники.

И ещё, вы видимо не юрист, поэтому смело можете пропустить наши теоретические рассуждения типа " это сделка/не сделка", или "аналогия допустима/недопустима".

Смело предъявляйте иск, о признании недействительным решения ОС, приводите любые аргументы! А то сделка это или нет, вам какая разница?

Изменено 26 Августа 2009 пользователем Пацан

[ykis]

Решение ОСУ это не сделка, это скорее намерение...

Не согласен. Решение ОСУ является обязательным как для его участников, так и самого ЮЛ (его органов управления) и работников ЮЛ.

На мой взгляд решение ОСУ - это как приказ в армии, подлежащий неукоснительному исполнению.

Не может же работник или орган ЮЛ оспорить решение ОСУ...

Ну, хотя бы, например, если ОСУ решило прекратить полномочия старого исполнительного органа и выбрать новый исполнительный орган, то каким же намерением это может быть??? И что, уволенный решением ОСУ старый исполнительный орган (точнее, его члены, не согласные с решением ОСУ, то есть фактически владельцев) подаст в суд на ОСУ? И будет при этом выражать свое несогласие и требовать отмены ОСУ ????

[Гость Ahmetova]

1. Склонна все же считать решение о создании ТОО, в том числе решение единственного участника, сделкой. .....

Сообщение отредактировал Ahmetova - 12.9.2008, 16:25

Ох как уж непостоянны эти женщины

Как говорит один мой хороший друг "Я не обещал, что не поумнею". Вот и я - не обещала.  Опять-таки "склонна считать" говорит о том, что Ахметова и тогда сомневалась, следует ли решение ОСУ относить к сделкам. Кста, там речь шла о единственном участнике. По этому поводу высказался Чашкин (там где одно юрлицо - сделка), там, где ОСУ - нет. И его аргументы интересны, хоть я сними и не согласна)))

Ну зачем так категорично? Аналогию искать можно, другое дело найдём ли мы её и посчитает ли суд это аналогией.

Это не я категорична. Это ГК

Статья 5. Применение гражданского законодательства по аналогии

1. В случаях, когда предусмотренные пунктами 1 и 2 статьи 1 настоящего Кодекса отношения прямо не урегулированы законодательством или соглашением сторон и отсутствуют применимые к ним обычаи, к таким отношениям, поскольку это не противоречит их существу, применяются нормы гражданского законодательства, регулирующие сходные отношения (аналогия закона). 

2. При невозможности использования в указанных случаях аналогии закона права и обязанности сторон определяются, исходя из общих начал и смысла гражданского законодательства и требований добросовестности, разумности и справедливости (аналогия права).

Изменено 28 Августа 2009 пользователем Ahmetova

[ykis]

Конечно может, но если что то оспаривается в суде, то это не обязательно сделка. В этом случае ответчиком будет само ЮЛ, а не ОСУ принявшее решение.

Другое дело, что ответчик будет само ТОО, а не ОС и его участники.

Хорошо. Давайте разберемся...

Вот есть учредители (участники) ЮЛ, которые являются его владельцами. Учредители собрались и решили - быть такому ЮЛ, и такого-то человека наделяем полномочиями первым руководителем, который и будет отвечать перед участниками за всю финансово-хозяйственную деятельность этого ЮЛ. При этом участники ЮЛ могут и не работать в самом ЮЛ, а, так сказать, осуществлять наблюдение и удаленное управление.

С какой-то периодичностью участники собираются и смотрят, как идут дела в учрежденном ими ЮЛ. Что-то им нравится, что-то нет, и только они, эти участники, имеют право решить и сказать - "в нашем ЮЛ будет делаться так, а не иначе!".

И при этом исполнительный орган и остальные наемные работники ЮЛ, которые по своей сути являются наемниками, не могут спорить с хозяевами этого ЮЛ и ставить под сомнение их волю. Если так будет происходить, то будет анархия.

А так как ЮЛ во взаимоотношениях с 3-ми лицами представляет исполнительный орган этого ЮЛ, то он (исполнительный орган) не имеет права вступать от имени участников или ОСУ. За принятые на ОСУ решения отвечают только сами участники.

Поэтому аргумент, что при обжаловании решения ОСУ можно подать иск к ЮЛ, на мой взгляд, как-то не убедителен.

ЮЛ действует по указанию и решениям участников, зафиксированных (или официально оформленных) ОСУ. Согласитесь, не может же ЮЛ действовать в-разрез, или вопреки, решениям ОСУ.

И дальше, представим ситуацию, что в суде будет участвовать в качестве ответчика само ЮЛ. Суд решил, например, отменить решение ОСУ.

И что, исполнительный орган ЮЛ будет исполнять это решение?? Ведь исполнительный орган ЮЛ по своему статусу стоит ниже ОСУ.

А ОСУ возьмет и откажется исполнять это решение, потому что оно исполнительному органу не подчиняется, а решение суда подлежит исполнению тем органом, который представлял ЮЛ в суде.

Получается замкнутый круг. В суде ЮЛ представлял исполнительный орган. ОСУ, как высший орган управления ЮЛ, к участию в деле не привлекается, тем не менее суд вынес решение в отношении высшего органа управления ЮЛ, который не был привлечен к участию в деле.

И кто будет исполнять решение суда???? ОСУ ?? Или исполнительный орган???

А то сделка это или нет, вам какая разница?

Зачем мне оспаривать решение ОСУ, как органа управления ЮЛ, если можно попробовать просто признать сделку недействительной ???

Поэтому я и спросил мнения, можно ли решение ОСУ, по аналогии, считать сделкой... Если да, то по каким признакам...

[Биржан Жарасбаев]

Если решения считать сделками, получается решения ОСУ о покупке недвижимого имущества надо регистрировать? :biggrin:

[ykis]

Если решения считать сделками, получается решения ОСУ о покупке недвижимого имущества надо регистрировать?

А разве ОСУ решает вопросы о покупке недвижимости?

Насколько я помню, в законе есть фраза об одобрении сделок (крупных) ОСУ, но в случае, если эта норма включена в Устав ЮЛ.

[Гость Ahmetova]

А разве ОСУ решает вопросы о покупке недвижимости?

Насколько я помню, в законе есть фраза об одобрении сделок (крупных) ОСУ, но в случае, если эта норма включена в Устав ЮЛ.

А ОСУ может принять к рассмотрению любой вопрос, вне зависимотси от того, как определена его компетенция. 

[ykis]

А ОСУ может принять к рассмотрению любой вопрос, вне зависимотси от того, как определена его компетенция. 

Ну, тогда ОСУ может принять к рассмотрению вопрос о полете на Марс...

Или о вычерпывании океана чайными ложками....

Хотя это и не относится к его компетенции

Изменено 28 Августа 2009 пользователем ykis

[Гость Ahmetova]

Ну, тогда ОСУ может принять к рассмотрению вопрос о полете на Марс...

Или о вычерпывании океана чайными ложками....

Хотя это и не относится к его компетенции

Если полет на Марс и вычерпывание ложками будет осуществляться силами ТОО, то - влегкую и без особых проблем - см. З-н "О ТОО и ТДО"

Статья 43. Компетенция общего собрания участников товарищества с ограниченной ответственностью 

4. Общее собрание участников товарищества с ограниченной ответственностью, независимо от того, как определена его компетенция в уставе товарищества, вправе принять к рассмотрению любой вопрос, связанный с деятельностью товарищества.

Изменено 28 Августа 2009 пользователем Ahmetova

[Пацан]

Зачем мне оспаривать решение ОСУ, как органа управления ЮЛ, если можно попробовать просто признать сделку недействительной ???

Поэтому я и спросил мнения, можно ли решение ОСУ, по аналогии, считать сделкой... Если да, то по каким признакам...

Ну да, зачем искать лёгкие пути, когда можно пойти трудным? Логично...

Процедура такого оспаривания решения ОС, будет аналогична признанию сделки не действительной, последствия те же. Если в связи с решением ОС были совершены некие сделки от ТОО, то само по себе признание недействительным решения ОС, будет основанием к признанию недействительными тех сделок. Поэтому я уверен, что вам разницы нет. Если установят, что участники ОС совершили неправомерные действия принимая решение, то и ответственность их будет у каждого соответствующая. Если будет установлено, что при этом они вступили в сговор с некими представителями госорганов, то и им достанется.

[Биржан Жарасбаев]

А разве ОСУ решает вопросы о покупке недвижимости?

Если это указано в уставе, почему нет?

[ykis]

Всем большое спасибо за дискуссию!!!!