Recommended Posts

Предлагаю, так сказать, на суд публики, мою переписку на блоге МЮ.

Уважаемый Рашид Толеутаевич! Прошу ответить на вопрос, касательно введения в действие нормативных правовых актов, подлежащих государственной регистрации в органах юстиции. Как известно, в соответствии со статьей 36 Закона Республики Казахстан от 24 марта 1998 года № 213-1 «О нормативных правовых актах», такие акты вводятся в действие по истечении десяти календарных дней после дня их первого официального опубликования, если в самих актах не указаны иные сроки. Обязательным условием введения в действие нормативных правовых актов, касающихся прав, свобод и обязанностей граждан, является их официальное опубликование. Тем не менее, в последнее время, в актах, зарегистрированных в органах юстиции, широкое распространение получила практика включения в текст приказа такого положения: "Настоящий приказ вводится в действие со дня первого официального опубликования и распространяется на отношения, возникающие с 1 января 2010 года". Это, например: Приказ Министра финансов Республики Казахстан от 31 декабря 2009 года № 588 «О внесении изменения и дополнений в приказ Министра финансов Республики Казахстан от 30 декабря 2008 года № 633 «Об утверждении форм документов» (Зарегистрирован в Реестре государственной регистрации нормативных правовых актов Республики Казахстан 14 января 2010 года под № 6002) Приказ Министра финансов Республики Казахстан от 31 декабря 2009 года № 589 «О внесении изменении и дополнении в приказ Министра финансов Республики Казахстан от 23 декабря 2010 года «Об утверждении формы и Правил представления Расчета но исчисленным, удержанным (начисленным) и перечисленным суммам обязательных пенсионных взносов, начисленным и перечисленным суммам социальных отчислений» (Зарегистрирован в Реестре государственной регистрации нормативных правовых актов Республики Казахстан 10 января 2010 года под № 5998) Приказ Министра финансов Республики Казахстан от 15 декабря 2009 года № 565 «О внесении изменений и дополнений в приказ Министра финансов Республики Казахстан от 25 декабря 2008 года № 611 «Об утверждении Правил составления налоговой отчетности» (Зарегистрирован в Реестре государственной регистрации нормативных правовых актов Республики Казахстан 10 января 2010 года под № 5996) Приказ Министра внутренних дел Республики Казахстан от 20 декабря 2009 года № 483 «О внесении дополнения в приказ Министра внутренних дел Республики Казахстан от 8 июня 2006 года № 263 «О периодическом государственном техническом осмотре механических транспортных средств и прицепов к ним» Зарегистрирован в Реестре государственной регистрации нормативных правовых актов Республики Казахстан 20 января 2010 года под № 6014. В связи с чем, просьба пояснить: Как соотносятся понятия "вводится в действие" и "распространяется на отношения"? Какое значение вкладывается в понятие "распространяется на отношения"? Не является ли "распространение на отношения" фактически введением в действие задним числом формулировкой, не предусмотренной законом?

Ответ

09.02.2010 17:38:10 #

В соответствии с подпунктом 5) пункта 2 статьи 36 Закона Республики Казахстан «О нормативных правовых актах» (далее - Закон), нормативные правовые приказы министров Республики Казахстан и иных руководителей центральных государственных органов, нормативные правовые постановления центральных государственных органов, подлежащие государственной регистрации в органах юстиции, вводятся в действие по истечении десяти календарных дней после дня их первого официального опубликования, если в самих актах не указаны иные сроки.

Согласно пункту 1 статьи 37 Закона, действие нормативного правового акта не распространяется на отношения, возникшие до его введения в действие. Исключения из правила пункта 1 настоящей статьи представляют случаи, когда обратная сила нормативного правового акта или его части предусмотрена им самим или актом о введении в действие нормативного правового акта, а также, когда последний устраняет или смягчает ответственность за правонарушение, предусмотренную ранее.

Тусупбеков Р.Т.

Уважаемый Рашид Толеутаевич! Считаю, что исполнитель, готовивший ответ на мой вопрос № 31035 (http://blogs.e.gov.kz/blogs/tusupbekov_r/questions/31035) подготовил его крайне некорректно. Я получил ответ о том, что может быть «обратная сила нормативного правового акта или его части предусмотрена им самим или актом о введении в действие нормативного правового акта» и т.п. Я не спрашивал о том, может ли нормативный правовой акт иметь обратную силу. Я вполне понимаю, что может. Напомню, что я на примере конкретных приказов, зарегистрированных в Министерстве юстиции, спрашивал: «Как соотносятся понятия "вводится в действие" и "распространяется на отношения"? Какое значение вкладывается в понятие "распространяется на отношения"? Не является ли "распространение на отношения" фактически введением в действие задним числом формулировкой, не предусмотренной законом?». На эти вопросы, я не получил никакого ответа. В связи с чем, прошу все-таки ответить на них.

Ответ

Понятия «вводится в действие» и «распространяются на отношения» несут различные смысловые нагрузки и обозначают неравнозначные понятия.

«Введение в действие» обозначает обретение нормативным правовым актом соответствующей юридической силы, то есть акт начинает регулировать правовые отношения и порождать определенные юридические последствия.

Понятие «распространяются на отношения» детализирует временные параметры уже приобретшего юридическую силу акта, которые необходимы для принятия и осуществления соответствующих мер организационного и правового характера всеми ведомствами и органами государства, осуществляющими правоприменение этого акта.

На основании изложенного, данное положение не противоречит статье 37 Закона Республики Казахстан «О нормативных правовых актах», который предусматривает обратную силу акта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А где они взяли вот это:

Понятие «распространяются на отношения» детализирует временные параметры уже приобретшего юридическую силу акта, которые необходимы для принятия и осуществления соответствующих мер организационного и правового характера всеми ведомствами и органами государства, осуществляющими правоприменение этого акта.
Нет такой расшифровки ни в одном НПА, как и в законе о НПА. Всё высосали из пальца, де-факто придали обратныю силу

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

«Введение в действие» обозначает обретение нормативным правовым актом соответствующей юридической силы, то есть акт начинает регулировать правовые отношения и порождать определенные юридические последствия.

Понятие «распространяются на отношения» детализирует временные параметры уже приобретшего юридическую силу акта, которые необходимы для принятия и осуществления соответствующих мер организационного и правового характера всеми ведомствами и органами государства, осуществляющими правоприменение этого акта

И как это НПА может распространяться на отношения в период когда НПА не имел юридической силы. Не понял я ответ МЮ. Сами себе противоречат.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Понятно, что сами себя высечь за эту выдумку с двумя датами введения в действие они при любом раскладе не пожелали бы :)

Думаю теперь эту переписку с дополнительным вопросом в Генпрокуратуру закинуть, вроде должны отреагировать- как считаете?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Понятно, что сами себя высечь за эту выдумку с двумя датами введения в действие они при любом раскладе не пожелали бы :)

Думаю теперь эту переписку с дополнительным вопросом в Генпрокуратуру закинуть, вроде должны отреагировать- как считаете?

Закинуть надо, в этом поддерживаю. А относительно реагирования сильно сомневаюсь. Во-первых центральные органы взаимосвязаны (повязаны) :shocked: , а во-вторых, как всем известно, Рашид Тусупбеков бывший глава Генпрокуратуры, и не думаю, что они попрут против бывшего шефа, тем более учитывая наши командные перебросы (извините за каламбур) он может опять туда вернуться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А дополнительно сказать ГП думаю следующее.

Вся эта выдумка с распространением затеяна потому что - обязательным условием введения в действие нормативных правовых актов, касающихся прав, свобод и обязанностей граждан, является их официальное опубликование.

Если бы не было этого нюанса, авторы приказов вкупе с МЮ так и написали бы- вводится в действие с 1 января (задним числом).

Но они знали, что тогда нарушение будет явным и поэтому решили таким хитрым образом убить 2 зайцев- ввести приказы в действие: и после опубликования, и задним числом.

Прям эйнштейны какие-то с теорией относительности :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закинуть надо, в этом поддерживаю. А относительно реагирования сильно сомневаюсь.

Ну может хотя бы шириться это дело перестанет.

А то начали это налоговики, а теперь и прочие за ними потянулись.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну может хотя бы шириться это дело перестанет.

А то начали это налоговики, а теперь и прочие за ними потянулись.

Спасибо за тему. Признаюсь, я даже и не обращал внимание на такое безобразие, и не обратил бы.

И в Вашем намерении, не буду говорить от всего юридического сообщества (сорри за пафос), я полностью Вас поддерживаю.

Пускай хоть прекратиться подобный беспредел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не хочу, однако, умничать, но это разные вещи. "Вводится в действие"- это значит включается в систему законодательства, становится нормативно-правовой предпосылкой возникновения правоотношений. А распространение на правоотношения, возникшие ранее, это исключение из общего правила о действии н.п.а. во времени, которое самим же законом допускается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да нет, почему же- для полноты ясности как раз и надо умничать :)

Рассмотрим-

Не хочу, однако, умничать, но это разные вещи. "Вводится в действие"- это значит включается в систему законодательства, становится нормативно-правовой предпосылкой возникновения правоотношений.

... с какой-то даты, не так ли? В данных случаях, после опубликования, например с 1 февраля 2010 года.

А распространение на правоотношения, возникшие ранее, это исключение из общего правила о действии н.п.а. во времени, которое самим же законом допускается.

В данных случаях с 1 января 2010 года. Т.е., что мы практически имеем с 1 января 2010 года в контексте ваших слов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

по мне формулировка "распространяется на отношения с ... " и есть предусмотренная самим НПА его обратная сила .

Не силен в деталях юридической техники при нормотворчестве, но не думаю, что для того, чтобы предусмотреть обратную силу НПА имеется специальная фраза (например "имеет обратную силу с такого-то числа"). С позиции буквального толкования я не вижу проблем с формулировкой изложенной Игорем Юрьевичем. Тем более, что фраза "распространяться на отношения" предусмотрена п. 1 ст. 37 закона об НПА.

В законах встречал условие об обратной силе с формулировкой "вводится в действие с [указание даты "задним числом"]". (кажется немного неудачная фраза, с учетом нижеизложенного)

Если смотреть аналогию в гражданском зак-ве, то там используется фраза "применяются к отношениям, возникшим до .....".

"Введение в действие", как уже было указано, показывает на момент когда тот или иной НПА становится обязательным как норма права. Именно с этого момента вступает в силу принцип "не знание закона не освобождает от ответственности".

Кстати, в законе об НПА в п.1 ст. 36 имеется также понятие "вступает в силу". Далее используется понятие "вводится в действие". Следовательно, смею предположить, что "вступление в силу" - это момент инкорпорации НПА в систему права, "введение в действие" - момент приобретения обязательной силы нормы права, "распространяется ....." - момент начала периода регулирования.

Изменено пользователем Darius

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ИМХО, Игорь Юрьевич прав. Смысла от такого "распространения во времени и пространстве" нет никакого, кроме как де-юре обеспечить возможность применения НПА с необходимого, а не установленного законом, срока.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"введение в действие" - момент приобретения обязательной силы нормы права, "распространяется ....." - момент начала периода регулирования.

Нормативные правовые акты, подлежащие государственной регистрации в органах юстиции в соответствии со статьей 38 Закона, вступают в силу со дня государственной регистрации.

Обязательным условием введения в действие нормативных правовых актов, касающихся прав, свобод и обязанностей граждан, является их официальное опубликование.

Соответственно какую силу может приобрести акт посредством распространения на правоотношения?

Что это за правоотношения?

Рассмотрим конкретный пример- приказом введена новая отчетность. С какого дня налогоплательщик должен ее сдавать- дня опубликования или с 1 января? Если опубликования, то на чьи правоотношения тогда распространяется новая отчетность?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, в законе об НПА в п.1 ст. 36 имеется также понятие "вступает в силу". Далее используется понятие "вводится в действие". Следовательно, смею предположить, что "вступление в силу" - это момент инкорпорации НПА в систему права, "введение в действие" - момент приобретения обязательной силы нормы права, "распространяется ....." - момент начала периода регулирования.

А вот здесь мне кажется они намудрили. Не один учебник прочитал, но не разу не встречал, чтобы отдельно выделялись "вступление в силу" и "введение в действие".

Кажется я понимаю, о чем говорит уважаемый вождь ( :shocked: ) ТОО "Юр Инфо". В подп.5 п.2 ст.36 Закона написано: "если в самих актах не указаны иные сроки". И, соответственно, возникает вопрос можно ли ввести в действие датой, более ранней чем дата опубликования :pray:. На мой взгляд нельзя, поскольку не отвечает духу закона.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нормативные правовые акты, подлежащие государственной регистрации в органах юстиции в соответствии со статьей 38 Закона, вступают в силу со дня государственной регистрации.

Обязательным условием введения в действие нормативных правовых актов, касающихся прав, свобод и обязанностей граждан, является их официальное опубликование.

никто с этими положениями не спорит. Именно к этим фактам и приурочено введение в действие по таким категориям НПА

Соответственно какую силу может приобрести акт посредством распространения на правоотношения?

Что это за правоотношения?

Рассмотрим конкретный пример- приказом введена новая отчетность. С какого дня налогоплательщик должен ее сдавать- дня опубликования или с 1 января? Если опубликования, то на чьи правоотношения тогда распространяется новая отчетность?

со дня опубликования он должен скорректировать ранее поданные отчеты за тот период, с которого НПА имеет обратную силу. Если это новый вид отчетности, то сдается эта отчетность после дня опубликования, за период с которого НПА имеет обратную силу.

Я согласен, что в таких НПА может нечетко прописаны подобные переходные положения, но моя изложенная позиция - позиция, которую я смог бы отстоять в суде, если, например, те же налоговики пришли с предписанием об устранении нарушения о несвоевременной сдаче отчетности в срок до 10 января (в случае если срок сдачи 10 января был установлен НПА от 1 февраля).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И, соответственно, возникает вопрос можно ли ввести в действие датой, более ранней чем дата опубликования :shocked:. На мой взгляд нельзя, поскольку не отвечает духу закона.

в законе о фонде нац благосостояния обратная сила предусмотрена фразой "вводится в действие с 1 января 09 года", хотя сам закон февральский 09 г. - и эта фраза меня сильно смущает в теоретическом ракурсе. В практическом контексте, именно в отношении этого закона, думаю никогда проблем не будет :-))))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В законах тоже есть "вступление в силу" (после подписания президентом) и "введения в действия" (после опубликования или в указанные в них сроки).

Но как-то никто еще не додумался ввести в действие закон после опубликования, но одновременно "распространить действие" закона на предыдущие годы :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Рассмотрим конкретный пример- приказом введена новая отчетность. С какого дня налогоплательщик должен ее сдавать- дня опубликования или с 1 января? Если опубликования, то на чьи правоотношения тогда распространяется новая отчетность?

До введения в действие приказа была старая форма? Приказом введена новая? Срок сдачи например за первый квартал 15 апреля (или сейчас скажем до 15 мая вроде)? Теоретик из меня слабый, но не кажется ли Вам, что в случае с отчетностью имеются в виду длящиеся правоотношения? Т.е. в новой форме ее за первый квартал и сдавать всем, все равно еще рано и никто не сдает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот тебе более конкретный пример,

Приказ Министра внутренних дел Республики Казахстан от 20 декабря 2009 года № 483

О внесении дополнения в приказ Министра внутренних дел Республики Казахстан от 8 июня 2006 года № 263 «О периодическом государственном техническом осмотре механических транспортных средств и прицепов к ним»

В целях приведения в соответствие с Законом Республики Казахстан от 16 ноября 2009 года «О внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты Республики Казахстан по вопросам налогообложения» ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Внести в приказ Министра внутренних дел Республики Казахстан от 8 июня 2006 года № 263 «О периодическом государственном техническом осмотре механических транспортных средств и прицепов к ним» (зарегистрированный в Реестре государственной регистрации нормативных правовых актов за № 4263, опубликованный в «Юридической газете» от 19 июля 2006 года № 132 (1112)), следующее дополнение:

абзац первый пункта 3 после слова «регистрации» дополнить словами «при предоставлении документов, подтверждающих уплату государственной пошлины за выдачу свидетельства о прохождении технического осмотра механических транспортных средств и прицепов к ним и документов, подтверждающих уплату физическими лицами налога на транспортные средства за текущий календарный год в порядке, установленном Налоговым кодексом Республики Казахстан, или документов, подтверждающих право на освобождение от его уплаты».

...

4. Настоящий приказ вводится в действие по истечении десяти календарных дней со дня его первого официального опубликования и распространяется на отношения, возникшие с 1 января 2010 года.

Абстрагируемся от закона, по этому приказу- с какого числа должны были налог требовать при техосмотре?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот тебе более конкретный пример,

Абстрагируемся от закона, по этому приказу- с какого числа должны были налог требовать при техосмотре?

дорожная полиция может незаконно требовать уже с 1 января 2010 года, т.к. они скорее всего в курсе нововведений в своем ведомстве. Разве что умный водитель, может сказать - нет еще такого требования и начать признавать действия сотрудников ДП незаконными.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Господа, объясните как это понимать

п. 27 Законом РК от 30.12.09 г № 234-IV "О внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты Республики Казахстан по вопросам обязательного и взаимного трахования, налогообложения"

В Закон Республики Казахстан от 17 июля 2009 года «О внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты Республики Казахстан по вопросам частного предпринимательства» (Ведомости Парламента Республики Казахстан, 2009 г., № 18, ст. 84):

статью 2 после слов «за исключением» дополнить словами «подпункта 1) пункта 70 статьи 1 настоящего Закона, который вводится в действие с 1 января 2009 года,».

Как может быть так, что законом от 30.12,2009 года ввобится норма которая действует с 01.01.2009 года, спрашивается, а где были весь год. И таких поправок в НК очень много. это вообще законно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И таких поправок в НК очень много. это вообще законно?

Это "законно" и было бы смешно, если бы не было грустно.

Указанная Вами латка, устранила ранее существовавший пробел в применении МРП в налоговых целях в соответствии со ст.34-1 ЗРК о введении в действие НК РК: до последнего изменения Закона от 17.07.2009 г. с 01.07.2009 до 09.08.2009 г. должен был применяться МРП, установленный на 01.07.2009 г.

Вообще с латанием норм налогового законодательства много интересных моментов:

Например, норма п.2 ст.3 НК РК, устанавливающая принцип стабильности налогового законодатльства в течение календарного года, изначально, предполагалась к введению с 01.07.2009 г., впоследствии этот срок бел перенесен на 01.01.2010, сейчас отодвинут до 01.03.2010 и я уже не уверен, что когда-либо эта правовая норма будет введена в действие. :bum:

Или еще мне очень понравилось: нормами Закона № 234-IV, подписанного 30.12.2009 г. и впервые опубликованного 09.02.2010 г., Закон о введении в действие НК дополнен статьей 52, регламентирующей порядок проведения в течение 2009 года ряда налоговых проверок за перод первого полугодия 2009 года! Еще ищущим юристам может быть интересно установить цели внесения Законом от 30.12.2009 г. ряда изменений и дополнений в НК РК, которые "вводятся в действие с 1 января 2009 года и действуют по 31 декабря 2009 года".

:shuffle:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Указанная Вами латка, устранила ранее существовавший пробел в применении МРП в налоговых целях в соответствии со ст.34-1 ЗРК о введении в действие НК РК: до последнего изменения Закона от 17.07.2009 г. с 01.07.2009 до 09.08.2009 г. должен был применяться МРП, установленный на 01.07.2009 г.

А теперь нам надо пересчитать зарплату за июль, заплатить пеню? Ведь в период с 01.07.2009 до 09.08.2009 г. мы применяли МЗП установленную на 01.07.2009 г. А как же закон обратной силы не имеет, если ухудшает положение, возлагает новые обязанности. А как быть с теми, кто уже уволился, разыскивать людей и доплачивать им копейки?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А теперь нам надо пересчитать зарплату за июль, заплатить пеню? Ведь в период с 01.07.2009 до 09.08.2009 г. мы применяли МЗП установленную на 01.07.2009 г. А как же закон обратной силы не имеет, если ухудшает положение, возлагает новые обязанности. А как быть с теми, кто уже уволился, разыскивать людей и доплачивать им копейки?

Увы, надо пересчитать и заплатить.

И если бы "доплачивать" - это было бы не так страшно. На самом деле, поскольку сумма вычета из облагаемого ИПН дохода уменьшится, у Вас увеличится налог к удержанию и, соответственно, уменьшится сумма зарплаты к выплате. Т.е. "удерживать" потребуется, а не "доплачивать".

А удерживать излишне выплаченную по ошибке бухгалтерии зарплату, вроде как, нельзя в силу пп.3 ст.960 ГК РК...

..доплачивать необходимо суммы ИПН в бюджет - если не ошибаюсь по 2,3 тенге за каждого человека.

Изменено пользователем Александр Чашкин

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Вы не авторизованы. Если у вас есть аккаунт, пожалуйста, .
Ответить в эту тему...

×   Вы вставили контент с форматированием.   Удалить форматирование

  Only 75 emoticons maximum are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Загрузка...

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Предстоящие события

    Предстоящие события не найдены
  • Recent Event Reviews