Выселение: суд считает пошлину как за виндикацию (1% от стоимости)

[Анатолий Утбанов]

На мой взгляд, незаконное владение - это как раз и есть, тот случай, когда владение не является юридически обеспеченной возможностью осуществлять фактическое обладание имуществом.

Юридически возможность владения, то бишь фактического обладания, обеспечена нормами законодательства. Исходя из этого владение ответчика является незаконным, именно его владение ввиду его незаконности и не обеспечено юридически. На мой взгляд вопрос не в том владеет имуществом ответчик или нет, а в том что выселение не есть истребование имущества из чужого незаконного владения.

Изменено 10 Сентября 2008 пользователем AnaTOLiy

[Мариша]

Юридически возможность владения, то бишь фактического обладания, обеспечена нормами законодательства. Исходя из этого владение ответчика является незаконным, именно его владение ввиду его незаконности и не обеспечено юридически.

То есть Вы согласны с тем, что постороннее лицо, незаконно проживающее в квартире и препяттсвующее в доступе в квартиру, является ее незаконным владельцем и пользователем, и выселяя его, мы истребуем свою собственность из чужого незаконного владения?

[Анатолий Утбанов]

То есть Вы согласны с тем, что постороннее лицо, незаконно проживающее в квартире и препяттсвующее в доступе в квартиру, является ее незаконным владельцем и пользователем, и выселяя его, мы истребуем свою собственность из чужого незаконного владения?

Я согласен с тем что ответчик незаконно владеет и пользуется квартирой. Но относительно тождества выселение есть истребование меня грызут сомнения. Пытаюсь разобраться в них. На мой взгляд требование о выселении это требование пресечения действий, нарушающих право. Если следовать далее то нарушены права владения и пользования. Эти права имущественные, следовательно я вынужден все же признать Вашу правоту.

На практике всегда платил 50 %, это и сыграло свою роль при определении позиции.

Изменено 10 Сентября 2008 пользователем AnaTOLiy

[Пацан]

Пацан, скажите, а как Вы тогда понимаете незаконное владение в контексте ст. 260 ГК РК?

На мой взгляд, незаконное владение - это как раз и есть, тот случай, когда владение не является юридически обеспеченной возможностью осуществлять фактическое обладание имуществом.

260-я, указывает на последствия нарушения права владения. В контексте разборок по смыслу составляющих самого права владения её применять бесполезно.

Если бы 188-я ст. говорила бы о только "физической" возможности владения, я бы понял бы ваши сомнения. Но это было бы право последнего владельца, т.е. прав тот у кого физической силы больше... :) смысл закрепления и регистрации таких прав терялся бы.

В даннном случае закон однозначно говорит. Что возможность владения (подразумевается что физическая) должна быть обеспечена юридически. В случае проживания постороннего элемента у него такой юридически подкреплённой возможности нет.

Но это мы опять уходим в сторону от темы. Считаю, в данных отношениях больше стоит вопрос не о правах истца, а о правах ответчика. Ведь выселение не суть простое лишение права владения, либо пользования имуществом, а лишение жилья (т.е. того права которое по известному мнению В.П.К. не должны лишать вообще). Правильно Эдуард отметил, требование о выселении не может быть оценено. В поэтому законодатель и разделяет эти понятия. Иначе можно совсем запутаться.

Предположим вы платите 1% подаёте иск, выигрываете дело по решению вам достаётся квартира. Вы несёте решение в ЦОН, там кв. переоформляют на вас. Однако бывший владелец, выселятся не хочет, по вашей логике следует подать новый иск о выселении и снова оплатить 1%, так чтоль?! Повторяю, это разные требования, истребование имущества - (подлежит оценке), и выселение (не подлежит оценке).

Изменено 10 Сентября 2008 пользователем Пацан

[Гость Guest]

Я согласен с тем что ответчик незаконно владеет и пользуется квартирой.

На практике всегда платил 50 %, это и сыграло свою роль при определении позиции

Аналогично. Первое впечатление от данного определения было как у большинства в этой теме.

Но относительно тождества выселение есть истребование меня грызут сомнения.

Вот здесь мы подходим к важному. Post #4

Схема №1.

Выселяем ответчика путем лишения последнего права Пользования данным жильем. И как только мы выселим ответчика Владение квартирой никем не осуществляется. Вакансия:). Теперь собственник без проблем становится владельцем.

Схема №2.

Выселяем ответчика путем истребования имущества. Ответчик лишается владения и права пользования. Дальнейшее ясно.

Т.е. с объективной стороны действия истца в обоих случаях тождественны. Разница лишь ( и опять!) в моменте фактического владения квартирой. И как следствие в формулировке иска. Выше уже предлагал практическое решение вопроса. Необходимо в иске указать что истец доступ в квартиру имеет (владение). А пусть уже ответчик доказывает что он владелец и что госпошлину надо доплатить. Ведь очевидно, что вопрос именно в ней.

[Пацан]

Схема №2.

Выселяем ответчика путем истребования имущества. Ответчик лишается владения и права пользования. Дальнейшее ясно.

А что ясно то? Постом раньше я уже указал что это две разные вещи выселение и истребование. После истребования, исполнение производится БТИ путём переоформления документов, а выселение путём физического препроваждения ответчика, из квартиры. Чуствуете разницу? Вобщем то по теме, мене нечего добавить :dont:

[Гость Гость]

А что ясно то? Постом раньше я уже указал что это две разные вещи выселение и истребование. После истребования, исполнение производится БТИ путём переоформления документов, а выселение путём физического препроваждения ответчика, из квартиры. Чуствуете разницу? Вобщем то по теме, мене нечего добавить

Выселение - лишь окончательный результат. Цель.

А вот идти к ней можно разными путями. Или Вы твердо считаете невозможным выселение путем истребования?

[baskervil]

А что ясно то? Постом раньше я уже указал что это две разные вещи выселение и истребование. После истребования, исполнение производится БТИ путём переоформления документов, а выселение путём физического препроваждения ответчика, из квартиры. Чуствуете разницу? Вобщем то по теме, мене нечего добавить

Я с Вами в одном лагере. Считаю что проживание несобственника без законных оснований, является нарушением права пользования собственника не связанное с правом владения.

Толковый словарь русского языка в 4-х т.

ВЛАДЕ'ТЬ, е́ю, е́ешь, несов.

1. чем. Иметь что-н. своей собственностью, обладать. В. домами. Капиталисты владели орудиями производства.

2. кем-чем. Держать в своей власти, управлять (книжн.). Англия владеет Индией. Любовь владеет сердцем женщины. Вдохновение владеет поэтом.

3. чем. Быть в состоянии действовать чем-н., пользоваться чем-н. (органами тела. своими способностями). Больной не владеет правой рукой. Он не владеет языком (язык парализован). Он не владеет речью (лишился способности речи). Он поправляется, начинает в. ногами. || без доп. Быть способным действовать, двигаться (об органах тела; простореч.). У него рука не владеет. Нога не владеет.

4. чем. Уметь обращаться с каким-н. предметом, искусно действовать (книжн.). Кинжалом я владею. Пшкн. В. оружием. В. французским языком (свободно говорить, писать на французском языке). В. пером (уметь литературно излагать свои мысли). Владеть собой, своими чувствами — иметь самообладание, уметь спокойно и хладнокровно рассуждать, поступать.

ВЛАДЕ'ЛЕЦ, льца, м. Владеющий чем.-н., хозяин чего-н., собственник. В. дома. В. книги.

Изменено 10 Сентября 2008 пользователем baskervil

[Гость Гость]

Я с Вами в одном лагере. Считаю что проживание несобственника без законных оснований, является нарушением права пользования собственника не связанное с правом владения.

Пока Ваших больше

Вопрос сторонникам Пацана. Кто может привести практический пример незаконного владения недвижимым имуществом?

[Мариша]

Я с Вами в одном лагере. Считаю что проживание несобственника без законных оснований, является нарушением права пользования собственника не связанное с правом владения.

ВЛАДЕ'ЛЕЦ, льца, м. Владеющий чем.-н., хозяин чего-н., собственник. В. дома. В. книги.

Не согласна с Вами.

Хотя бы вот этот пример, когда собственник и владелец не совпадают в одном лице, пусть даже временно

Статья 540. Договор имущественного найма.

Пo договору имущественного найма (аренды) наймодатель обязуется предоставить нанимателю имущество за плату во временное владение и пользование.

Владение не есть право собственности, следовательно владеющий вещью не есть собственник

Если придерживаться Вашей теории, то ситуация, когда вещь находится в незаконном владении невозможна в принципе, и соответственно статья 260 ГК РК вообще не нужна.

Изменено 10 Сентября 2008 пользователем Мариша

[Пацан]

Вопрос сторонникам Пацана. Кто может привести практический пример незаконного владения недвижимым имуществом?

Я сторонник Пацана.

БТИ оформляет доки и на истца и на ответчика. Так получилось что ответчик вселился раньше, истец подаёт в суд об истребовании имущества. Подозреваю что вы скажите, что можно попытаться признать оформленные доки на ответчика недействительными, но это уже другой нюанс.

п.с. сторонникам Мариши, чтобы выселить из кв. 100 чел. придётся заплатить г/п равную 100% её стоимости... а пока будут выселять, туда придут других 100 чел. снова иск и так до бесконечности... Нам юристам от таких правил одна лафа без работы не останемся! :dont:

[Вовун]

Посмотрел в ЮРИСТЕ местную практику

Анализ практики судов Восточно-Казахстанской области по делам о защите права собственности

Изучение дел показало, что в судебной практике широко применяются традиционные вещно-правовые способы защиты прав собственника или субъекта иного вещного права (титульных владельцев). Это:

- иски об истребовании имущества из чужого незаконного владения (виндикационные иски) - ст. 260 ГК РК;

- иски об устранении нарушений, не соединенных с лишением владения (негаторные иски) - ст. 265 ГК РК;

- иски о признании права собственности.

Остановимся подробнее на каждом из перечисленных исков.

1. Сторонами виндикационного иска являются собственник, не имеющий истребуемой вещи в фактическом владении, и фактический владелец, держатель вещи, который не является ее собственником. При этом ответчик может быть как недобросовестным, так и добросовестным приобретателем вещи. Законодательство предусматривает различную гражданско-правовую ответственность добросовестного и недобросовестного владельца (ст.ст. 261, 263 ГК РК).

При рассмотрении такого рода споров возникают вопросы, на которых необходимо остановиться подробнее.

Правила о виндикации имущества (добросовестность или недобросовестность приобретателя, способ выбытия имущества из владения, возмездность или безвозмездность приобретения) не применяются, если оно было продано в порядке, установленном для исполнения судебных решений.

Так, во исполнение судебного решения было обращено взыскание на имущество холдинговой компании "Иртыш-Березина": была арестована и продана с торгов квартира в г. Усть-Каменогорске Орлову, который затем подарил ее Гавриковой. Макрушин в интересах Мартыненко и членов его семьи предъявил иск к управлению юстиции Восточно-Казахстанской области о признании договора купли-продажи квартиры с торгов недействительным и истребовании этой квартиры из чужого незаконного владения, так как квартира являлась собственностью Мартыненко и членов его семьи и никогда холдинговой компании "Иртыш-Березина" не принадлежала. Решением Ульбинского районного суда иск был удовлетворен частично: состоявшиеся торги, на которых была продана квартира, признаны недействительными. В истребовании же квартиры из владения Гавриковой было отказано, поскольку в соответствии со ст. 261 ГК РК не может быть истребовано имущество у добросовестного приобретателя. Ущерб за причинение вреда собственникам (стоимость проданной квартиры - 550000 тенге) взыскан с управления юстиции, так как виновным в причинении вреда был судебный исполнитель, проводивший торги.

В данном случае в решении неправильно обоснована невозможность виндикации. Исходя из требований ч. 1 ст. 261 ГК РК, имущество как раз подлежало истребованию у добросовестного приобретателя, поскольку оно выбыло из владения собственников помимо их воли. Но в соответствии с ч. 3 этой же статьи истребование имущества по основаниям, указанным в ч. 1 настоящей статьи, не допускается, если имущество было продано в порядке, установленном для исполнения судебных решений. Такого обоснования принятого решения суд не привел.

Иск о выселении, по существу, относится к виндикационному иску, по которому собственник истребует свое имущество из чужого незаконного владения, поэтому истец, предъявив иск о выселении, должен доказать, что он является собственником жилого помещения.

Бейсембаев обратился в суд с иском к Борисовой и Борисову о выселении из квартиры, указав, что он приобрел у ответчиков квартиру в счет погашения долга. Договор купли-продажи оформлен нотариально и зарегистрирован в БТИ, но ответчики не освобождают квартиру.

Супруги Борисовы предъявили встречный иск о признании договора купли-продажи квартиры недействительным.

Октябрьский районный суд пришел к выводу, что Бейсембаев является добросовестным приобретателем, и в силу ст. 261 ГК РК квартира не может быть истребована из его законного владения. Кассационной инстанцией решение оставлено без изменения.

Однако следует заметить, что поскольку иск о выселении ответчика из занимаемого жилого помещения относится к виндикационному иску, по которому собственник истребует свое имущество из чужого незаконного владения, то Бейсембаев, предъявив иск о выселении, обязан был доказать, что он является собственником квартиры. Истец в суде доказал свое право собственности на квартиру. В таком случае суду следовало в обосновании решения о выселении ответчиков сослаться на ст. 260 ГК РК: "Собственник вправе истребовать свое имущество из чужого незаконного владения".

[Мариша]

п.с. сторонникам Мариши, чтобы выселить из кв. 100 чел. придётся заплатить г/п равную 100% её стоимости... а пока будут выселять, туда придут других 100 чел. снова иск и так до бесконечности... Нам юристам от таких правил одна лафа без работы не останемся!

Пацан, согласна с Вами, с практической точки зрения, а именно с точки зрения уплаты гос. пошлины меня эта ситуация совсем не устраивает. Я и сама подаю и буду подавать в таких случаях иски о выселении с уплатой гос. пошлины 50% МРП. Будут подобные определения суда буду их обжаловать и доказывать, что это неимущественный иск.

Но позиция моя все-таки остается, что это определение законное.

[В.К.]

Пацан, согласна с Вами, с практической точки зрения, а именно с точки зрения уплаты гос. пошлины меня эта ситуация совсем не устраивает. Я и сама подаю и буду подавать в таких случаях иски о выселении с уплатой гос. пошлины 50% МРП. Будут подобные определения суда буду их обжаловать и доказывать, что это неимущественный иск.

Но позиция моя все-таки остается, что это определение законное.

Полностью с Вами согласен, и первым абзацем, и со вторым. :dont:

[Гость Гость]

Посмотрел в ЮРИСТЕ местную практику

Интересно что практика за 1997 г. аукнулась только в 2008 г.

[Анатолий Утбанов]

Я с Вами в одном лагере. Считаю что проживание несобственника без законных оснований, является нарушением права пользования собственника не связанное с правом владения.

Толковый словарь русского языка в 4-х т.

В любом учебнике по ГП черным по белому писано - владение это фактическое обладание имуществом.

Фактически обладать имуществом собственник не может по той лишь причине что в данный конкретный момент им обладает (владеет) незаконный владелец. Где то на форуме в контексте возможности распостранения срока исковой давности на требования о выселении я уже детально обосновывал эту точку зрения.

[В.К.]

Интересно что практика за 1997 г. аукнулась только в 2008 г.

У судей установка, - пополнять бюджет. Прокуратура за этим особо следить стала.

[Schekspir]

Фактически обладать имуществом собственник не может по той лишь причине что в данный конкретный момент им обладает (владеет) незаконный владелец.

А что по Вашему обладать (владеть) одним и тем же имуществом, не могут два лица одновременно?

[Анатолий Утбанов]

А что по Вашему обладать (владеть) одним и тем же имуществом, не могут два лица одновременно?

Могут, но мы разбираем данный конкретный случай, где незаконно владеющее лицо лишило собственника возможности владения . Если же собственник и незаконный жилец совместно проживают в квартире (одновременно владеют) то в этом случае лишения владения конечно не будет.

Изменено 11 Сентября 2008 пользователем AnaTOLiy

[Пацан]

имхо, по этой теме нам в первую очередь стоит определится, чем в нашем случае право владения будет отличатся от права пользования, предметно по оношению к жилью.

п.с. вводная, собственник заключает дог. аренды на эту кв. арендатор подаёт аналогичный иск в суд на выселение ответчика. Какую г/п платить арендатору?

Изменено 11 Сентября 2008 пользователем Пацан

[Анатолий Утбанов]

имхо, по этой теме нам в первую очередь стоит определится, чем в нашем случае право владения будет отличатся от права пользования, предметно по оношению к жилью.

п.с. вводная, собственник заключает дог. аренды на эту кв. арендатор подаёт в суд на выселение ответчика. Какую г/п платить арендатору?

Все зависит от того чем именно будет мотивировать свой иск арендатор, тем что он лишен предоставленного ему права пользования или же он также лишен и права владения.

Если сделать акцент толкько на нарушении права пользования, при наличии доступа и возможности владения, то в этом случае я думаю можно будет ограничится лишь 50% от МРП. В противном случае не миновать истребования, а равно и уплаты дикой г/п.

Изменено 11 Сентября 2008 пользователем AnaTOLiy

[Schekspir]

Если же собственник и незаконный жилец совместно проживают в квартире (одновременно владеют) то в этом случае лишения владения конечно не будет.

По моему скромному мнению, совместно проживать и одновременно владеть не одно и тоже, можно раздельно проживать и одновременно владеть, можно совместно проживать и совершенно не владеть ничем.

Могут, но мы разбираем данный конкретный случай, где незаконно владеющее лицо лишило собственника возможности владения .

В том то и дело что лишен ли собственник возможности владения своей квартирой в данном "конкретном" случае не ясно.

Закрыть доступ в квартиру и лишить возможности владеть, так же я считаю разные вещи.

[Schekspir]

Если сделать акцент толкько на нарушении права пользования, при наличии доступа и возможности владения, то в этом случае я думаю можно будет ограничится лишь 50% от МРП. В противном случае не миновать истребования, а равно и уплаты дикой г/п.

А вот вы теперь мне объясните, как это можно владеть квартирой, иметь право распоряжения ей, иметь доступ к ней, но не иметь права пользования?

[Анатолий Утбанов]

А вот вы теперь мне объясните, как это можно владеть квартирой, иметь право распоряжения ей, иметь доступ к ней, но не иметь права пользования?

Если Вы заметили я пишу о нарушении права пользования.

Не иметь его вообще или иметь при обстоятельствах когда оно кем либо нарушено это абсолютно разные вещи. В связи с этим Ваш вопрос несколько некорректен. Я говорю о нарушениях прав, а Вы их зачем то смешали с их отсутствием. Можно иметь права владения пользования и распоряжения квартирой, но не иметь возможности осуществить часть из них.

На мой взгляд возможность доступа в квартиру и наличие возможности распоряжаться этим (доступом если хотите), а также связанные с этим возможности вносить изменение в состояние квартиры и пр., это и есть фактическое обладание имуществом. Что касается пользования, то под ним мне совершенно очевидным мне представляется возможность извлекать полезные свойства из квартиры, что в свою очередь и есть проживание. Ибо в соответствии с Законом о жил. отношениях в РК жилище это отдельная жилая единица (индивидуальный жилой дом, квартира, комната в общежитии), предназначенная и используемая для постоянного проживания, отвечающая установленным техническим, санитарным и другим обязательным требованиям.

ЗЫ: В свою очередь хотелось бы услышать что Вы понимаете под владением и пользованием относительно рассматриваемой нами ситуации.

Изменено 11 Сентября 2008 пользователем AnaTOLiy

[Анатолий Утбанов]

Можно совместно проживать и совершенно не владеть ничем.

Если не трудно приведите пример. Я вот например всегда полагал что относительно проживания в квартире пользованию всегда сопутствует владение.

Изменено 11 Сентября 2008 пользователем AnaTOLiy