Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ

заключение договора без лицензии


Гость Булат

Рекомендуемые сообщения

С тем же успехом, потенциальные учредители, имея в голове лишь образ, название и план деятельности своего еще не существующего в природе ТОО, могут заключить , к примеру, сделку с уже действующим хозяйствующим субъектом, однако, при этом прописав отлагательное условие - что как только их ТОО будет зарегистрировано в установленном законодательством порядке, у них, соответственно, возникнут обязательства перед контрагентом БРЕД!

Согласен, что данное утверждение может быть похоже на бред, если заменить слова: "у них", на слова: "у вновь зарегистрированного юр. лица".

По причине того, что юр. лицо уже будет самостоятельным субъектом правоотношений, и его учредители не несут прав и обязанностей по его деятельности.

Но это не имеет отношение к рассматриваемой проблематике.

По теме - мне больше представляется не разумным довод о возможности признания сделки недействительной, которая и так не вступила в действие (п. 1 ст. 159).

Изменено пользователем Улисс
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 92
  • Created
  • Последний ответ

Top Posters In This Topic

В корне не согласен.

БРЕД!

Но тем не менее вы нам не можете грамотно пояснить почему.

Вопрос не редкий. И нам бы хотелось услышать мнение опонентов, но все ж обоснованные на нормах права.

Где конкретно запрещающие нормы?

По ст. 159 ГК вы так и не дали оценку термину - совершен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

мое предложение: в договоре прописать наличие приложения №1 - копии лицензии. как только лицензия будет получена, данный договор будет "совершен". аналогично несовершенный договор не может быть признан недействительным имхо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

интересно услышать, как вы трактуете термин "совершение" сделки?

вашу позицию вы ничем не подкрепили пока.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

По теме - мне больше представляется не разумным довод о возможности признания сделки недействительной, которая и так не вступила в действие (п. 1 ст. 159).

здесь хотел бы заметить, что вступление в действие и возникновение прав и обязанностей не всегда наступают одновременно.

Статья 150. Сделки, совершенные под условием

1. Сделка считается совершенной под отлагательным условием, если стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.

Статья 386. Действие договора

1. Договор вступает в силу и становится обязательным для сторон с момента его заключения (статья 393 настоящего Кодекса).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Гость Адвокат

А почему бы и нет?!

Как было сказанно выше, в договоре возможно прописать возникновение прав и обязанностей с момента получения лицензии или прочего документа, а если нет, ТО ставить дальнейшие требования как позволит фантазия.

В край можно будет же расторгнуть Договор, а основанием расторжения указать именно отсутствие Лицензии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

здесь хотел бы заметить, что вступление в действие и возникновение прав и обязанностей не всегда наступают одновременно.

Согласен.

Но в рассматриваемом случае предполагается, что одновременно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Полагаю, что заключение договора - это уже совершение сделки.

Не факт, что будет толковаться так однозначно.

Статья 154. Нотариальное удостоверение сделки

1. В случаях, установленных законодательными актами или соглашением сторон, письменные сделки считаются совершенными только после их нотариального удостоверения.

В этом случае заключили не значит совершили.

Статья 155. Регистрация сделок

1. Сделки, подлежащие в соответствии с законодательными актами государственной или иной регистрации, считаются совершенными после их регистрации, если иное не предусмотрено законодательными актами.

И здесь заключение Договора не значит его совершение.

Так и здесь, если стороны в Договоре укажут, что мол Договор совершается при таком то условии...

Таким образом имхо термин совершение сделки может толковаться довольно лояльно судом, в связи с чем соглашусь, что вряд ли такую сделку признают недействительной при получении лицензии и грамотного отображения всего этого дела в Договоре.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мнение такое. Этот договор будет считаться заключённым (п.1 ст.393 ГК). Однако в силу вступит с момента наступления отлагательного условия. Насколько я понимаю п.1 ст.159 ГК, в нём содержится норма, носящая специальный характер по отношению к п.1 ст.158 ГК. А поскольку запрещена именно деятельность без лицензии, постольку отсутствует смысл в признании недействительной сделки, если права и обязанности по ней возникнут только при условии получения лицензии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

придерживаюсь мнения участников, полагающих что такая сделка является недействительной с момента её совершения.

Моментом совершения сделки полагаю следует считать момент подписания договора - которым стороны сделки взяли на себя определенные обязанности и обрели соответственно определенные права. Кроме того возвращаясь к теме о правоспособности юр.лица, думаю что в нашем случае имеет место быть специальная правоспособность (общая правоспособность возникла в момент государственной регистрации юр.лица), для возникновения которой и существует прямо указанное в ГК условие - получение лицензии. И соответственно деятельность проведенная без необходимой лицензии вполне имеет шансы быть признанной незаконной предпринимательской деятельностью - а сама ст.190 и является тем, самым инструментом законодателя, который путем привлечения к уголовной ответственности, запретил занятие незаконной предпринимательской деятельностью. Причем в статье содержится как раз так указание на необходимое наличие одного из двух признаков, квалифицирующих данное преступление - либо отсутствие регистрации - общая правоспособность, либо отсутствие лицензии - специальная правоспособность).

вместе с этим отмечаю, что и у нас на практике имеют место случаи когда заключается договор с предприятием по лицензируемым видам деятельности, которое фактически подало документы на получение лицензии, но на момент заключения договора лицензия отсутствует, и получают её либо во время выполнения работ, либо уже непосредственно перед моментом подписания актов выполненных работ. Но в целом мое мнение будет таким как озвучено ранее.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

интересно услышать, как вы трактуете термин "совершение" сделки?

вашу позицию вы ничем не подкрепили пока.

придерживаюсь мнения участников, полагающих что такая сделка является недействительной с момента её совершения.

Моментом совершения сделки полагаю следует считать момент подписания договора - которым стороны сделки взяли на себя определенные обязанности и обрели соответственно определенные права.

Вы обратили внимание на то, что норма статьи об отлагательной сделке предусматривает, что возникновение прав и обязанностей наступают при возникновении отлагательного условия? Следвательно в вашем ходе мыслей есть несостыковка.

Так что же такое совершение?

Определение сделки, данное ГК - действия, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

А что же такое установление? Думаю, установление можно заменить синонимом возникновение. Или все же нет?

Если да, то совершение - есть момент возникновения прав и обязанностей. А при отлагательной сделке, это момент наступления отлагательного условия.

Оппоненты, ваши мнения?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

если исходить из буквального понимания нормы

1. Недействительна сделка, совершенная без получения необходимой лицензии либо после окончания срока действия лицензии.

какой, извините меня, здравомыслящий контрагент пойдет на заключение сделки с компанией которая будет прописывать в договоре условие что поставит товар когда получит лицензию, а иначе на выбор от признание сделки недействительной и далее на богатство фонтазии возбуждение адм или уг. дел за незаконное предпринимательство,

вы бы Абиль положа руку на сердце поставили бы визу на таком договоре (или вся беседа здесь лишь отставивание своего реноме???)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

вы бы Абиль положа руку на сердце поставили бы визу на таком договоре (или вся беседа здесь лишь отставивание своего реноме???)

Ставил. Только на договорах подряда.

И здесь у нас общение и обсуждение. Вы кроме того, что назвать нас ненормальными, что можете по этому поводу сказать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Хорошо, раз уж все упирается в это отлагательное условие - давайте подумаем что оно из себя представляет.

На мой взгляд исходя из трактовки законодателя - что Отлагательное условие, это условие относительно которого неизвестно наступит оно или нет.

Однако если обратиться к правилам лицензирования, то из них как правило четко усматриваются условия при соблюдении, которых происходит выдача лицензии или соответственно будет отказ. таким образом можно сделать вывод, что для наступления такого события как получение лицензии как минимум Подрядчику необходимо соответствовать определенным критериям, которые предъявлены ему Лицензиаром, в случае если он претендует на получении лицензии, и банальное волеизъявление в виде подачи соответствующего заявления Лицензиару.

+ как быть с недобросовестными контрагентами, которые будут противодействовать наступлению отлагательного условия например, банальный договор подряда на кап.ремонт основных средств, который был заключен с фирмой не имеющей строительной лицензии, но которая клятвенно обещала получить данную лицензию в течение месяца. Заключен договор, у Заказчика имеются обязательства перед государством, в лице министерства, в котором заказчику установлены жесткие сроки вывода основного оборудования в кап.ремонт. А фирма которая заключила договор, решила не связываться с заказчиком по миллионам причин подорожала нефть, подорожало сырье необходимое подрядчику для выполнения работ и тд..., соответственно для подрядчика теперь выполнение работ не выгодно, поскольку вызовет для него убытки. Проходит два месяца, подрядчик не получает лицензию по причине банального необращения, срывается срок выполнения работ и тд. заказчик терпит убытки в виде упущенной выгоды, а также затраты временных и ден.средств из-за того что работы теперь необходимо выполнить в более сжатые сроки. И возвращаясь к 150 ст. ГК, в которой содержится императив "Если наступлению условия недобросовестно воспрепятствовала сторона, которой наступление условия невыгодно, то условие признается наступившим" - каким интересно образом эта статья позволит считать, что недобросовестные действия подрядчика, свидетельствуют о наступлении отлагательного условия - получения лицензии?! - я лично не вижу тут выхода, кроме как считать что данная сделка была недействительной с момента её совершения, а форма совершения сделки в данном случае это двустороннее подписание письменного договора.

Изменено пользователем lamka
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

lamka, спасибо, что включились в обсуждение. Но все же вы тем не менее ставите "совершение" под "заключение", а не "наступление отлагательного условия". На чем же вы основываетесь делая данное предположение?

Второе, думаю не стоит сейчас давать разные пример, их может быть масса.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

разумеется ведь совершение сделки может происходить в разных формах, применительно к договорам в рамках предпринимательской деятельности, кодексом выдвинуто конкретное требование к форме совершения сделки - письменно. Более внимательно вчитываясь в ст.151 можно увидеть следующее: Сделки совершаются устно или в письменной форме (простой или нотариальной). отсюда и вывод что в обсуждаемом случае свидетельством факта совершением сделки будет являться заключение письменного договора.

а примером я просто хотел показать, что в отношении отлагательных условий законодателем были предусмотрены определенные ньюансы. согласный, что пример может не самый удачный, но тем не менее норму игнорировать нельзя.

Изменено пользователем lamka
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

какой, извините меня, здравомыслящий контрагент пойдет на заключение сделки с компанией которая будет прописывать в договоре условие что поставит товар когда получит лицензию, а иначе на выбор от признание сделки недействительной и далее на богатство фонтазии возбуждение адм или уг. дел за незаконное предпринимательство,

вы бы Абиль положа руку на сердце поставили бы визу на таком договоре (или вся беседа здесь лишь отставивание своего реноме???)

Хоть я и не Абиль, но за себя скажу. Конечно я бы десять раз подумал и сказал с ума не сходите. Ну а если все таки вопрос ребром и просят риски оценить?

Возникает 2 вопроса:

Кто будет признавать эту сделку недействительной?

А бесспорное ли основание признания ее недействительной будет? Если стороны в Договоре все прописали - мол в процессе получения лицензии, а Договор будет совершен с даты ее получения. А если не получим лицензию до такого то, то и Договор прекращается.

Вы положа руку на сердце правда полагаете, что суд признает такую сделку недействительной в таком случае?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

какой, извините меня, здравомыслящий контрагент пойдет на заключение сделки с компанией которая будет прописывать в договоре условие что поставит товар когда получит лицензию, а иначе на выбор от признание сделки недействительной и далее на богатство фонтазии возбуждение адм или уг. дел за незаконное предпринимательство,

По мне так, здравомыслием в данной ситуации будет как раз критически отнестись к предполагаемым теоретическим рискам.

А с практической точки зрения сделки с отлагательным условием выдерживали проверки и налоговой и фин. пола.

Что могли противопоставить проверяющие органы? Нарушение каких норм закона?

К деятельности без лицензии не придраться, поскольку в данном случае деятельности не было и не должно было быть.

Что касается п. 1 ст. 159 ГК РК, из которого якобы следует, что подписание договора с отлагательным условием = совершению сделки без лицензии, то это уже было опровергнуто примером сделок с регистрацией недвижимости или требующих нотариального заверения.

Как предложил Просто Искатель можно указать в договоре, для успокоения сомневающихся, такое положение: "Настоящий договор вступает в действие и будет считаться совершенным сторонами с момента получения Исполнителем лицензии на _____ ".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

...В течение месяца компания получит лицензию на занятие фармацевтической деятельностью.

...В любом случае техника поставляется в теч 2х месяцев с даты заключения договора, т.е. к моменту фактической поставки техники лицензия уже к нас будет на руках.

...можем ли мы без лицензии заключить такой договор, а технику поставить после получения лицензии?

входит ли в объем понятия "реализация медтехники\лекарств" такое действие как заключение\подписание договора по продаже ?

является ли такое действие необходимым элементом реализации, как лицензируемого вида деятельности ?

если на эти два вопроса мы отвечаем утвердительно,

то нужно также признать, что без лицензии мы не можем даже заключить\подписать договор продажи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ИМХО вы пытаетесь провести параллель и соотнести в тождественно равные понятия термин "совершение сделки" со словосочетанием "исполнение обязательств", не учитывая при этом разнородность правовой природы норм, регулирующих соответствующие отношения. Нелогично.

Все намного прозаичнее: гражданские права и обязанности возникают из оснований, предусмотренных законодательством, а также из действий граждан и юридических лиц, которые хотя и не предусмотрены им, но в силу общих начал и смысла гражданского законодательства порождают гражданские права и обязанности, в частности гражданские права и обязанности возникают из договоров и иных сделок, предусмотренных законодательством, а также из сделок, хотя и не предусмотренных им, но не противоречащих законодательству.

Правоспособность юр.лица в сфере деятельности, на занятие которой необходимо получение лицензии, возникает с момента получения такой лицензии.

Правоспосбность юр.лица - это возможность иметь гражданские права и нести связанные с его деятельностью обязанности.

Обобщая сказанное: соответственно от обратного следует, что пока юр.лицо не получило лицензию, у него отсутсвует правоспособность. Заключение договора порождает возникновение гражданских прав и обязанностей.

Относительно многострадального слова - "совершение". Совершение сделки- это не есть исполнение обязательств в полном объеме до конечного логичного результата. Совершению любой сделки предшествует выражение воли субъекта - (ов) правоотношений.

Применительно к первоначальной фабуле топикстартера следует, что если бы они заключили г.п. договор без наличия лицензии со своим контрагентом, то момент подписания (т.е. придания в письменной форме согласованного волеизъявления обеих сторон) и есть совершение сделки.

Изменено пользователем le_caprice
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Правоспособность юр.лица в сфере деятельности, на занятие которой необходимо получение лицензии, возникает с момента получения такой лицензии.

Правоспосбность юр.лица - это возможность иметь гражданские права и нести связанные с его деятельностью обязанности.

И опять же по десятому разу, гражданские права и обязанности возникают при наступлении отлагатльного условия. Почему вы это игнорируете? И все четко ложится в ваши рссуждения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Гость Адвокат

Правоспособность юр.лица в сфере деятельности, на занятие которой необходимо получение лицензии, возникает с момента получения такой лицензии.

Правоспосбность юр.лица - это возможность иметь гражданские права и нести связанные с его деятельностью обязанности.

Обобщая сказанное: соответственно от обратного следует, что пока юр.лицо не получило лицензию, у него отсутсвует правоспособность. Заключение договора порождает возникновение гражданских прав и обязанностей.

Правоспособность уже возникла, по словам автора темы, ТОО создано и уже существует.

Вы не правильно трактуете.

В Вашем случае, возможно подходит такие деятельности как: строительство, медицина, образование и т.д. то есть то о чем должно быть прописано изначально в уставе.

По поводу, выделенных жирным слов "договоров и сделок", могу сказать, что в реале ничто не противоречит закону, если все грамотно обозначить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Правоспособность уже возникла, по словам автора темы, ТОО создано и уже существует.

Вы не правильно трактуете.

В Вашем случае, возможно подходит такие деятельности как: строительство, медицина, образование и т.д. то есть то о чем должно быть прописано изначально в уставе.

По поводу, выделенных жирным слов "договоров и сделок", могу сказать, что в реале ничто не противоречит закону, если все грамотно обозначить.

:shuffle:

П. 2 ст. 35 ГК: Правоспособность юридического лица возникает в момент его создания и прекращается в момент завершения его ликвидации. Правоспособность юридического лица в сфере деятельности, на занятие которой необходимо получение лицензии, возникает с момента получения такой лицензии и прекращается в момент ее изъятия, истечения срока действия или признания недействительной в установленном законодательными актами порядке.

Адвокат, читайте внимательнее посты выше. Случай топикстартера как раз таки связан с вопросом получения лицензии. :druzja:

:idea2:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.
  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews


×

Важная информация

Правила форума Условия использования