счет-фактура, содержащая ненадлежащие подписи первого и второго руководителя - она недействительная или незаконная?

[ykis]

То же по порядку

1 коммуналка предоставляется либо по счетчикам, либо по нормам потребления, и этого достаточно. Вы же не скажите что воду не пьете, полы не моете, в туалет не ходите, и электричество у Вас мальчик на велосипеде вырабатывает (Сори за сорказм)

2 Для удостоверения доверенности от ЮЛ достаточно воли руководителя и печати ЮЛ, в крайнем случае возьмут от головного.

3 см. 1

1. глубокое знание жизни (сарказм) прощаю!!!

2. за "сорказм" прощаю...

3. от головного до сих пор ничего нет... Хотите верьте, хотите нет... Но у меня из суда копии ВСЕХ доверенностей за последние 3 года, выданных головной компанией директору этого филиала...

4. и еще у меня есть копии доверенностей, выданных директором филиала своим подчиненным... И он (директор филиала) при выдаче доверенностей в порядке передоверия превысил полномочия, предоставленные ему основной доверенностью. Это факт. Но самое интересное, что копии доверенностей в порядке передоверия прислал нам сам директор филиала...

Если есть желание, могу выложить копии...

Изменено 18 Июня 2010 пользователем ykis

[ykis]

девушка не в том направлении применяет свои знания. бывает.

слышна речь не мальчика, но мужа... Я - мальчик, если я правильно понимаю первичные половые признаки

[Эдуард]

Но у меня из суда копии ВСЕХ доверенностей за последние 3 года, выданных головной компанией директору этого филиала...

А почему все ведут речь о доверенности? ИМХО не обязательна она для уполномочивания на подпись счетов-фактур, достаточно приказа или распоряжения.

Статья 263 НК:

Счет-фактура может заверяться подписью работника, уполномоченного на то решением плательщика налога на добавленную стоимость.

[Вовун]

Всё таки хотелось бы знать точную формулировку условия в Договоре.

Потому как если просто

А именно подобная фраза: оплата в течении _ дней, с момента предоставления счет-фактуры.

дата предоставления счет-фактуры служит только для определения момента возникновения обязательств по оплате. Правильность выставленной счет-фактуры на срок оплаты не влияет, потому как

т.о. неправильно оформленная счет-фактура приводит только к невозможности взять НДС в зачет для вас, и только.

Но в любом случае - зачем признавать выставленную счет-фактуру недействительной или незаконной? Если Вы считаете, что неправильно оформленная счет-фактура является основанием не производить оплату, так и нужно доказывать в ходе процесса, что срок наступления обязательств у Вас не наступил.

[ykis]

Судья прав недействительной бывает сделка, а подпись бывает незаконной. Но тут дело в другом. Если даже подпись незаконна, но сторона не оспаривает эту сумму, то сделка может признана действительной. А вот если вы переплатили, то иск подается, о возврате излишне уплаченной суммы или зачете в счет будущих платежей. У вас же договор обслуживания есть, оноснова законности действия поставщика услуг и не партесь по поводу подписи. Вот если бы из-за подписи вы оплатили кому другому, то это уже УК.

И суммы оспаривали, и на несоответствие оформления с-ф НК указывали письменно... Как об стенку..

А насчет договора - лучше бы таких договоров не видеть... В договоре толком не указано ни услуга, ни объем, ни качество, ни порядок разрешения спорных ситуаций...

Понимаю ваше желание быть последовательным - переплатил - потом возвращать через суд... или взыскали с вас лишние деньги - вы потом пойдете доказывать в суде, что ответчики вас обманули, бяки такие...

У меня другой принцип (со ссылкой на ст. 918 ГК. Предупреждение причинения вреда) - предупреждать наступление возможных негативных (в том числе и имущественных) последствий...

[Нурике]

слышна речь не мальчика, но мужа... Я - мальчик, если я правильно понимаю первичные половые признаки

сори.

[ykis]

А почему все ведут речь о доверенности? ИМХО не обязательна она для уполномочивания на подпись счетов-фактур, достаточно приказа или распоряжения.

Статья 263 НК:

в генеральной доверенности, выданной директору филиала, черным по белому написано:

- заключить договоры с пользователями услуг связи

- вести переговоры и заключать от имени ... на сумму до ... тенге, подписывать акты выполненных работ и иные документы, связанные с исполнением сделки

- представлять интересы... в местных представительных и ..... органах власти....

- подписывать финансовые расчетно-платежные документы филиала...

- осуществлять досудебное урегулирование споров, вытекающих из деятельности филиала;

- представлять интересы ... в судах по вопросам, вытекающим из деятельности филиала....

остальное про заключение трудовых договоров с сотрудниками, распоряжении имуществом филиала, организацию тендеров, получение разрешений в уполномоченных органах и т.д.

Ну не может директор филиала своим приказом по филиалу наделять своих сотрудников теми полномочиями, которые не предусмотрены в его генеральной доверенности...

Только в порядке передоверия. Я так думаю.

[Александр Чашкин]

1. услуги связи.

В суде факт оказания услуг будет подтвержден сведениями системы биллинга провайдера услуг.

Полагаю, что и договор ваш предполагает получение этих данных приобретателем услуг в какой-либо форме и каком-либо порядке.

2. с октября 2009

3. до октября 2009 оплачивали, пока не стали замечать то завышение сумм, то несоответствие подписей. После этого начали переписку

по поводу несоответствия подписей, влекущего для вас невозможность зачета сумм НДС, вы можете истребовать у провайдера надлежащим образом оформленные счета-фактуры - не думаю, что именно этот вопрос является камнем преткновения во взаимоотношениях по договору.

в случае несогласия с предъявленным вам объемом услуг - следует инициировать соответствующий спор в порядке исполнения договора. не думаю, что "подписи" на счете-фактуре имеют прямое отношению к оппределению объема услуг, подлежащего оплате.

При этом имейте в виду следующее: ваши отношения с провайдером регламентированы не только законодательством, но, прежде всего, условиями заключенного вами с ним договора. И соглашаясь на установленные договором условия, вы, априори, действовали по своей воле и в своих интересах.

PS: "вы", указанные выше относится не к Вам, ykis, а к приобретателю услуг по договору.

[Нурике]

1. глубокое знание жизни (сарказм) прощаю!!!

2. за "сорказм" прощаю...

3. от головного до сих пор ничего нет... Хотите верьте, хотите нет... Но у меня из суда копии ВСЕХ доверенностей за последние 3 года, выданных головной компанией директору этого филиала...

4. и еще у меня есть копии доверенностей, выданных директором филиала своим подчиненным... И он (директор филиала) при выдаче доверенностей в порядке передоверия превысил полномочия, предоставленные ему основной доверенностью. Это факт. Но самое интересное, что копии доверенностей в порядке передоверия прислал нам сам директор филиала...

Если есть желание, могу выложить копии...

так у Вас услуги телекоммуникаций? оспаривайте сумму, тут форумчане "накидали" примерные пути решения. И поверьте, ни всегда предупредить значит избежать последствий, иногда проще когда факт уже совершен. Есть о чем спорить. С телекоммуникациями сложнее, не редки факты, когда у абонента не отключена услуга "10" и могут переходить счета за звонки в дальнее зарубежье, котрых не совершалось. У Вас такая ситуация?

[Эдуард]

Ну не может директор филиала своим приказом по филиалу наделять своих сотрудников теми полномочиями, которые не предусмотрены в его генеральной доверенности...

Только в порядке передоверия. Я так думаю.

Я вообще то имел в виду приказы и распоряжения плательщика НДС, сиречь головного предприятия.

[ykis]

Всё таки хотелось бы знать точную формулировку условия в Договоре.

Потому как если просто

дата предоставления счет-фактуры служит только для определения момента возникновения обязательств по оплате. Правильность выставленной счет-фактуры на срок оплаты не влияет, потому как

Но в любом случае - зачем признавать выставленную счет-фактуру недействительной или незаконной? Если Вы считаете, что неправильно оформленная счет-фактура является основанием не производить оплату, так и нужно доказывать в ходе процесса, что срок наступления обязательств у Вас не наступил.

1. точные условия (типового) договора: оплата за предоставляемые услуги производится по тарифам, утвержденным ... в соответствии с законодательством РК; плата за предоставляемые услуги производится в следующем порядке: 1 пользователь обязуется ежемесячно вносить на расчетный счет сумму предоплаты 30 000 тенге;

2) ... ежемесячно выставляет пользователю счет за фактически потребленные услуги;

Про сроки оплаты в договоре ничего нет. Ни одного счета (или документа под названием "счет" за все время существования договора не получали, только счета-фактуры. Сверху счета-фактуры есть таблица с названием "оборотная ведомость", над которой есть надпись - "счет-извещение".

И еще. Счета-фактуры, которые приходят, на суммы с двумя нулями, от 400 до 700 тыс. тг. Хотя заказанный объем услуг неизменный.

Понимаете, в договоре вообще нет слов про сроки оплаты. Ни что до такого-то числа (расчетного, или следующего за расчетным) месяца, ни "в течение ... дней с такого -то дня (или с момента получения счета)...

Как хочешь, так и понимай... Все наши попытки, начиная с лета прошлого года заставить ответчика сделать нормальный договор, в котором все основные и существенные условия были прописаны, ни к чему не привели. Уперлись рогом.

[Александр Чашкин]

в договоре вообще нет слов про сроки оплаты.

из п.2 ст.277 ГК:

В случаях, когда обязательство не предусматривает срок его исполнения и не содержит условий, позволяющих определить этот срок, оно должно быть исполнено в разумный срок после возникновения обязательства.

[ykis]

В суде факт оказания услуг будет подтвержден сведениями системы биллинга провайдера услуг.

Полагаю, что и договор ваш предполагает получение этих данных приобретателем услуг в какой-либо форме и каком-либо порядке.

Неа... компания, получающая услуги - тоже провайдер. И есть свой биллинг. Никак не можем добиться сделать межоператорский договор.

по поводу несоответствия подписей, влекущего для вас невозможность зачета сумм НДС, вы можете истребовать у провайдера надлежащим образом оформленные счета-фактуры - не думаю, что именно этот вопрос является камнем преткновения во взаимоотношениях по договору.

в случае несогласия с предъявленным вам объемом услуг - следует инициировать соответствующий спор в порядке исполнения договора. не думаю, что "подписи" на счете-фактуре имеют прямое отношению к оппределению объема услуг, подлежащего оплате.

Напомню старое доброе римское - "нарушение закона не дает права". Они нарушили закон (требования НК) по оформлению счетов-фактур - не имеют права требовать по этим счетам-фактурам оплату.

При этом имейте в виду следующее: ваши отношения с провайдером регламентированы не только законодательством, но, прежде всего, условиями заключенного вами с ним договора. И соглашаясь на установленные договором условия, вы, априори, действовали по своей воле и в своих интересах.

Дык договор ни о чем... Вода на киселе. Посмотрите у КТ "Типовой договор на предоставление услуг телекоммуникаций (почему-то???) абонентам, не являющимся собственниками помещений". И вы поймете меня...

[ykis]

так у Вас услуги телекоммуникаций? оспаривайте сумму, тут форумчане "накидали" примерные пути решения. И поверьте, ни всегда предупредить значит избежать последствий, иногда проще когда факт уже совершен. Есть о чем спорить. С телекоммуникациями сложнее, не редки факты, когда у абонента не отключена услуга "10" и могут переходить счета за звонки в дальнее зарубежье, котрых не совершалось. У Вас такая ситуация?

Вернусь на самое начало.

Так как компании надоело получать тупые отписки, и ситуация по нашим обращениям никак не разрешается, мы обратились в суд, чтобы признать с-ф недействительными и не имеющими юридической силы именно по основаниям несоответствия требованиям их оформления, предусмотренных НК.

И теперь стоит только вопрос - недействительными эти с-ф признавать, или незаконными?

В этом и заключается мой вопрос.

P.S.

Чтобы было понятно - я занимаюсь телекоммуникациями с 1999 года, поэтому специфику вопросов знаю. И успешный опыт борьбы с КТ в суде тоже есть.

Изменено 18 Июня 2010 пользователем ykis

[Александр Чашкин]

Напомню старое доброе римское - "нарушение закона не дает права". Они нарушили закон (требования НК) по оформлению счетов-фактур - не имеют права требовать по этим счетам-фактурам оплату.

IMHO: нарушение одной из строн сделки требований налогового законодательства не может влиять на возникновение гражданско-правовых обязательств другой стороны сделки.

Исполнение налогоплательщиком его налоговых обязательств, как правило, - это вопрос сугубо интимных отношений между данным налогоплательщиком и государством.

[ykis]

IMHO: нарушение одной из строн сделки требований налогового законодательства не может влиять на возникновение гражданско-правовых обязательств другой стороны сделки.

Исполнение налогоплательщиком его налоговых обязательств, как правило, - это вопрос сугубо интимных отношений между данным налогоплательщиком и государством.

насчет интима- согласен с вами.

Только ответчик позиционирует с-ф как основной документ, подтверждающий их право требования денег и возникновение обязательств с нашей стороны.

А это, как ни крути - возникновение гражданско-правовых обязательств.

[Александр Чашкин]

И теперь стоит только вопрос - недействительными эти с-ф признавать, или незаконными?

Опять же imho: исходя из формул п.1 ст.9 ГК, полагаю ни то, ни другое.

Возможно, следует формулировать исковые требования о пресечении действий, нарушающих право или создающих угрозу его нарушения, и присуждении к исполнению обязанности в натуре. В ходе процесса доказать обстоятельства ничтожности/недействительности/незаконности этих счетов-фактур, как "документов, подтверждающих их право требования денег и возникновение обязательств с вашей стороны".

Изменено 18 Июня 2010 пользователем Александр Чашкин

[Эдуард]

Они нарушили закон (требования НК) по оформлению счетов-фактур - не имеют права требовать по этим счетам-фактурам оплату.

Весьма спорное утверждение. Согласен с Александром.

[Нурике]

Вернусь на самое начало.

Так как компании надоело получать тупые отписки, и ситуация по нашим обращениям никак не разрешается, мы обратились в суд, чтобы признать с-ф недействительными и не имеющими юридической силы именно по основаниям несоответствия требованиям их оформления, предусмотренных НК.

И теперь стоит только вопрос - недействительными эти с-ф признавать, или незаконными?

В этом и заключается мой вопрос.

P.S.

Чтобы было понятно - я занимаюсь телекоммуникациями с 1999 года, поэтому специфику вопросов знаю. И успешный опыт борьбы с КТ в суде тоже есть.

Объясняю, не суть важно, недействительна ли или незаконна с-ф.

Вас на самом деле не устраивают суммы указанные в них, но с-ф это документ налогового учета, и влечет за собой последствия связанные, в 1 очередь с налогами (в частности НДС).

Каким обзором по-мимо с-ф можно получить подтверждение объема потребленных Вами услуг? Каким документом по бух учету (первичкой) этот объем подтверждается? акт выполнены работ, накладная, или что то еще? В вашем случае т.к. физический объем услуг определить сложно (я далек от сферы телекоммуникаций), можно попробовать исходить из того, что с-ф предоставлена а услуга нет, ответчик в таком случае будит доказывать обратное, (предоставить доки подтверждающие объем) и тут можно провести сверку, и выяснить действительно ли Вы получаете столько, сколько с вас требуют. А дальше по обстоятельствам.

[М.Ю.]

НК не регулирует гражданские отношения для вас, и только.

Согласен. Ещё можно добавить п.4 ст.1 ГК. Хотя нельзя ли не взятый в зачёт НДС в такой ситуации выставить этому контрагенту как ущерб на основании гл.47 ГК, где объективная противоправность не обязательно ведь должна быть выражена в нарушении именно гражданского законодательства.

[Нурике]

Хорошо, признает судья с-ф незаконной или недействительной, а может неправомерной , и что? Что дальше? Поставщик выдаст Вам новые с-ф, с надлежащими подписями, на тот же объем и те же суммы. Что будите делать, ведь формально они будут, и законны и действительны и правомерны (в смысле с-ф).

Изменено 18 Июня 2010 пользователем Вовун

[Александр Чашкин]

Хотя нельзя ли не взятый в зачёт НДС в такой ситуации выставить этому контрагенту как ущерб на основании гл.47 ГК

Сложно будет определить размер ущерба. Особенно сложно, если учитывать понятие убытков (п.4 ст9 ГК): НДС - это косвенный налог. Невозможность отнесения суммы НДС в зачет не влечет для налогоплательщика возникновения расходов на сумму этого НДС - она будет вычтена из СГД с соответствующим уменьшением размера КПН...

Тем не менее, можно ставить вопрос о том, что невыставление поставщиком счета-ф. в надлежащем виде препятствует исполнению налогового права покупателя на отнесение суммы НДС в зачет и, соответственно, требовать обязать поставщика предоставить нормальные налоговые документы.

Изменено 18 Июня 2010 пользователем Александр Чашкин

[ykis]

Хорошо, признает судья с-ф незаконной или недействительной, а может неправомерной , и что? Что дальше? Поставщик выдаст Вам новые с-ф, с надлежащими подписями, на тот же объем и те же суммы. Что будите делать, ведь формально они будут, и законны и действительны и правомерны (в смысле с-ф).

Я и интересовался у уважаемых юристов - как правильно - счета-фактуры являются недействительными? или незаконными? Чтобы с судьей потом или спорить (со ссылкой на что-то) или согласиться с его позицией и внести исправления в иск.

насчет новых с-ф.

Думаю, что новые с-ф не выдаст. Мотивация - согласно п.7 ст. 263 НК Если иное не предусмотрено настоящей статьей, счет-фактура выписывается не ранее даты совершения оборота и не позднее пяти дней после даты совершения оборота по реализации.

Если ответчик попробует сейчас выписать новый счет-фактуру, скажем, за октябрь прошлого года, то это будет нарушением указанной вше статьи НК.

После того, как ответчик в течение 3-х месяцев не дал нам "правильные" счета-фактуры за прошлый год, мы их официально предупредили, что за прошлый год никаких новых счетов-фактур принимать не будем. Год в плане бух. и налоговой отчетности закрыт. Точка. Никаких корректировок в сданную отчетность вносить не собираемся из-за их косяков. Вот так.

Изменено 18 Июня 2010 пользователем ykis

[ykis]

Объясняю, не суть важно, недействительна ли или незаконна с-ф.

Вас на самом деле не устраивают суммы указанные в них, но с-ф это документ налогового учета, и влечет за собой последствия связанные, в 1 очередь с налогами (в частности НДС).

Каким обзором по-мимо с-ф можно получить подтверждение объема потребленных Вами услуг? Каким документом по бух учету (первичкой) этот объем подтверждается? акт выполнены работ, накладная, или что то еще? В вашем случае т.к. физический объем услуг определить сложно (я далек от сферы телекоммуникаций), можно попробовать исходить из того, что с-ф предоставлена а услуга нет, ответчик в таком случае будит доказывать обратное, (предоставить доки подтверждающие объем) и тут можно провести сверку, и выяснить действительно ли Вы получаете столько, сколько с вас требуют. А дальше по обстоятельствам.

Насчет того, возьмет ответчик НДС в зачет или не возьмет - нас это не касается. Мы не приняли эти счета-фактуры. И не только в части НДС, а целиком. То есть не согласились с документом в целом. Хотя и по основаниям неправильного оформления и нежелания ответчика устранять нарушения законодательства.

Встречный вопрос - как ответчик будет доказывать объем, качество и своевременность предоставления услуги, если услуга предоставляется с проблемами, они получают от нас претензии и соглашаются с ними. Ведь они, бяки такие (повторюсь) не хотят заключить нормальный договор, в котором четко расписать, что, с каким качеством, с какими параметрами и в каких объемах предоставляется. И пусть теперь расхлебывают последствия своего нежелания нормально работать.

[Мерилин]

Если ответчик попробует сейчас выписать новый счет-фактуру, скажем, за октябрь прошлого года, то это будет нарушением указанной вше статьи НК.

После того, как ответчик в течение 3-х месяцев не дал нам "правильные" счета-фактуры за прошлый год, мы их официально предупредили, что за прошлый год никаких новых счетов-фактур принимать не будем. Год в плане бух. и налоговой отчетности закрыт. Точка. Никаких корректировок в сданную отчетность вносить не собираемся из-за их косяков. Вот так.

Вы на самом деле считаете, что выписанная повторно СФ с тем же номером и той же датой, но с другими подписями будет НОВОЙ????