платежное поручение-требование от банка

[Еркин]

скажите, в ТК прям так и написано - "данная статья ТК распространяется на удержания из ЗП работника, осуществляемые работодателем." ?

а в какой статье ТК написано ?

Это из ТК:

Статья 3. Цель и задачи трудового законодательства Республики Казахстан

1. Целью трудового законодательства Республики Казахстан является правовое регулирование трудовых отношений и иных отношений, непосредственно связанных с трудовыми, направленное на защиту прав и интересов сторон трудовых отношений, установление минимальных гарантий прав и свобод в сфере труда.

2. Задачами трудового законодательства Республики Казахстан являются создание необходимых правовых условий, направленных на достижение баланса интересов сторон трудовых отношений, экономического роста, повышение эффективности производства и благосостояния людей.

В нашем же случае, выставление Банком ПТП это - отношения между должником и Банком, основанные на гражданском законодательстве.

Из смысла статьи 137 ТК РК и положений ТК, предусматривающих обязанность работодателя предоставлять информации по удержаниям можно сделать вывод, что эти ограничения регулируют лишь деятельность работодателя, а не третьих лиц, поскольку удержания из ЗП происходит до его выплаты (т.е. в момент начисления и до перечисления на счет работника).

Кроме того Банк выставляет ПТП на деньги, находящиеся на счете должника (т.е. после перечисления работодателем зп на данный счет), соответственно Банк рассматривает эти средства не как зп работника, а лишь как его деньги. Как говорится деньги не пахнут.... :biggrin:

Изменено 4 Августа 2010 пользователем Еркин

[Еркин]

Вот здесь было похожее обсуждение http://forum.zakon.kz/index.php?showtopic=...%F0%EE%E2%E0%EB

Действительно, уже обсуждалось, оказывается.

[marishka_01]

Данная статья ТК распространяется на удержания из ЗП работника, осуществляемые работодателем. Выставление ПТП Банком, неявляющимся работодателем не ограничивается указанными положениями ТК.

некоторый из моих знакомых тоже так говорят, но мнения разделились потому что:

1. 50% от зарплаты только после суда, а до суда все 100% могут забрать

2. вторые-до суда действует Труд.кодекс, а после суда иполнительный документ, т.е. на 50% сейчас я имею право

говорят что было Поставление верховного суда в части безакцптного списания, где тот момент четко прописан

скажите, кто нибудь слышал про такое?

[Гость Tignum777]

Закон РК "О банках и банковской деятельности в РК"

Статья 51. Наложение ареста и обращение взыскания на деньги и имущество, находящиеся в банке

1. На деньги и другое имущество юридического и физического лица, находящиеся в банке, арест может быть наложен не иначе, как на основании постановлений органов дознания и предварительного следствия и постановлений органов исполнительного производства, санкционированных прокурором, а также постановлений, решений, приговоров, определений судов...

2. Конфискация денег и другого имущества юридического и физического лица, находящихся в банке, за исключением пенсионных активов накопительных пенсионных фондов, может быть произведена только на основании вступившего в законную силу судебного решения (приговора).

норма императивна не может быть изменена соглашением сторон.

[юрисконсульт1]

В нашем же случае, выставление Банком ПТП это - отношения между должником и Банком, основанные на гражданском законодательстве.

Из смысла статьи 137 ТК РК и положений ТК, предусматривающих обязанность работодателя предоставлять информации по удержаниям можно сделать вывод, что эти ограничения регулируют лишь деятельность работодателя, а не третьих лиц, поскольку удержания из ЗП происходит до его выплаты (т.е. в момент начисления и до перечисления на счет работника).

да, это из ТК:

Статья 3. Цель и задачи трудового законодательства Республики Казахстан

1... установление ... минимальных гарантий прав и свобод в сфере труда.

2. Задачами трудового законодательства Республики Казахстан являются ... повышение ...благосостояния людей.

то, что из зп можно взять только половину - это и есть минимальная гарантия вашего права на получения вознаграждения за труд в полном объеме,

если чел лишается зп полностью, хотя он ее своим трудом и потом отработал - чем ему кормить потом себя ? чем ему кормить своих детей ?

...Кроме того Банк выставляет ПТП на деньги, находящиеся на счете должника (т.е. после перечисления работодателем зп на данный счет), соответственно Банк рассматривает эти средства не как зп работника, а лишь как его деньги. Как говорится деньги не пахнут....

это всё, что может сказать банк в свое оправдание ? ))

кстати, Еркин, а чем пахнет принцип "пусть сдохнут с голоду, лишь бы хоть часть займа вернуть" ?

[marishka_01]

Ashimoff, может вы подскажите, помимо умозаключений в отношений силы того или иного документа

есть разъяснения по этому вопросу?

мне говорят, что есть постановление верховного суда

вы не в курсе

[юрисконсульт1]

Ashimoff, может вы подскажите, помимо умозаключений в отношений силы того или иного документа

есть разъяснения по этому вопросу?

мне говорят, что есть постановление верховного суда

вы не в курсе

нет, не в курсе,

было бы - давно уже вам ответили бы

сделайте культурно: напишите в банк письмо, укажите доводы в вашу пользу, что здесь написали, затем оплучите от них ответ, если они не согласны - прямиком в суд

мне кажется, вы выиграете, возможно даже это будет вообще первое такое дело в рк, во время процесса отписывайтесь здесь - мы будем комментировать

[marishka_01]

обратилась в департамент труда и соц.защиты

подобные обращения уже были в их адрес,некоторые из них они даже публиковали

где четко прописано что: сторонним организациям работодатель должен выдавать не более 50%

ссылку размещу, может кому-нибудь понадобиться

а в департаменте попросили написать заявление, в ответ на которые они отпишут разъяснения

но пока кратко сказали, что есть государственные гарантии (описаны в Труд.Кодексе), и право человека на сущестовование, вот эти 50% и есть один из пунктов госуд.гарантий

[Улисс]

ссылку размещу, может кому-нибудь понадобиться

Разместите пж.

, как департамент собирается повлиять на действия банка, которые здесь обсуждались.

[юрисконсульт1]

...но пока кратко сказали, что есть государственные гарантии (описаны в Труд.Кодексе), и право человека на сущестовование, вот эти 50% и есть один из пунктов госуд.гарантий

ч.т.д. !

...как департамент собирается повлиять на действия банка, которые здесь обсуждались...

имхо, не нужно, Маришка просто закинет разъяснение в банк, а если они продолжат изымать, то сразу в суд с приложением этого разъяснения, да еще и законную неустойку сможет потребовать на возвращаемые суммы.

[Улисс]

ч.т.д. !

имхо, не нужно, Маришка просто закинет разъяснение в банк, а если они продолжат изымать, то сразу в суд с приложением этого разъяснения, да еще и законную неустойку сможет потребовать на возвращаемые суммы.

Какое разъяснение?

Разъяснение о том:

сторонним организациям работодатель должен выдавать не более 50%

?

Исходя из каких слов этого разъяснения Вы, коллега, видите подтверждения незаконности действий банка со стороны Департамента?

[marishka_01]

Письмо Республиканской службы специальной связи от 21 октября 2008 года 17/15-1040

И.о. Начальника Департамента

по контролю и социальной защите

по г. Алматы г-ну Агибетову З.Б.

В связи с неоднократными обращениями представителей банков с запросом об удержании из заработной платы наших сотрудников денежных средств для погашения кредитной задолженности, филиал АО "Казпочта" - Республиканская служба специальной связи (далее - РССС) просит Вас дать разъяснения к ст. 137 Трудового кодекса РК (далее - ТК РК).

В соответствии с требованиями п. 1 ст. 137 ТК РК удержание из заработной платы работника для погашения задолженности производится по решению суда. После вступления в законную силу решения суда выписывается исполнительный лист, который выдается взыскателю либо по его письменному заявлению направляется судом для исполнения в соответствующий орган исполнительного производства по территориальности.

Согласно п. 2 ст. 137 ТК РК, допускается удержание из заработной платы работника для погашения задолженности на основании акта работодателя при наличии письменного согласия сотрудника только в случае, если данная задолженность имеется перед организацией, в которой он работает.

В "Постатейном практическом комментарии", изданном ТОО "МЦФЭР-Казахстан", 2007 г., в комментарии к п. 2 ст. 137 ТК РК даны разъяснения: "Согласно п. 2 комментируемой статьи удержание из заработной платы работника могут производиться не только по решению суда, в случаях предусмотренных законами РК, но и на основании акта работодателя. Акт работодателя (полагаем, им может быть приказ или распоряжение) может быть издан только при наличии письменного согласия работника на удержания из заработной платы для погашения его задолженности перед работодателем".

Имеет ли право РССС, основываясь п. 2 ст. 137 ТК РК, при наличии акта работодателя и письменного согласия работника, производить удержание денежных средств из его заработной платы для погашения задолженности сторонним организациям, а именно кредитной задолженности банковским организациям?

С уважением,

Исполнительный директор - директор

филиала АО "Казпочта" - РССС Н.К. Станбаев

Письмо Департамента по контролю и социальной защите по городу Алматы Комитета по контролю и социальной защите Министерства труда и социальной защиты населения Республики Казахстан от 31 октября 2008 года 08-14/7144

Исполнительному директору

филиала АО "Казпочта" - РССС

Станбаеву Н.К.

На Ваше обращение за 17/15-1040 от 21.10.2008 г. о разъяснения ст. 137 "удержание из заработной платы" Трудового кодекса РК Департамент по контролю и социальной защите по г. Алматы сообщает:

В соответствии с пунктом 2 ст. 137 ТК РК "удержание из заработной платы работника для погашения его задолженности перед организацией, в которой он работает, могут также производиться на основании акта работодателя при наличии письменного согласия работника". Таким образом, удержание денежных средств из заработной платы работника для погашения задолженности сторонним организациям при наличии акта работодателя и письменного согласия работника, правомочно со стороны работодателя.

Также уведомляем, что согласно пункта 3 ст.137 ТК РК "общий размер ежемесячного удержания не может превышать пятьдесят процентов причитающейся работнику заработной платы".

И.о. замдиректора Департамента Сатбеков А.А.

[marishka_01]

здесь описывается как и удержаний работодателя, так и сторонних организаций, под который подпадают и банки

конечно, Улисс устные разъяснения к делу не пришьешь, как говорится

но дождусь пояснений, и тогда буду знать конкретно

потому как, разные юрситы трактуют все нормативы по-разному

и ответ может дать,только орган-разработчик

[М.Ю.]

Посмотрите последний абзац письма. Там ничего не говорится про удержание банками. Сказано про удержание работодателями для банков при отсутствии судебного решения в пользу банков. А прокурор, кажется, полностью не разобрался.

Изменено 10 Августа 2010 пользователем М.Ю.

[юрисконсульт1]

Какое разъяснение?

Разъяснение о том: ... ?

Исходя из каких слов этого разъяснения Вы, коллега, видите подтверждения незаконности действий банка со стороны Департамента?

Маришка написала, что должна сдать запрос в дептруда и они ей письменное дадут разъяснение. Вот это разъяснение я и имею ввиду.

а то, что выше Маришка разместила казус по казпочте, так он, согласен, к нашему случаю не имеет отношения (почти),

кстати, РСС могло бы и не обращаться с таким запросом, т.к. правомерность их действий и так налицо

так что просто подождем письменного разъяснения специально для Маришки.

[Гость Я]

В данной ситуации вины банка нет, он выставил ПТП на счета заемщика и списывает деньги в счет погашения задолженности независимо от назначения данных денег. В случае взыскания задолженности в судебном порядке, к месту работы будет направлен исполнительный лист на 50 % зар. платы.

[Jock]

В данной ситуации вины банка нет, он выставил ПТП на счета заемщика и списывает деньги в счет погашения задолженности независимо от назначения данных денег. В случае взыскания задолженности в судебном порядке, к месту работы будет направлен исполнительный лист на 50 % зар. платы.

Не совсем согласен.

Вообще-то Правилами №179 не предусмотрено частичное исполнение ПТП.

Также, согласно п. 116 Правил, при отсутствии либо недостаточности суммы денег у отправителя денег, необходимой для исполнения платежного требования-поручения, банк-получатель хранит платежное требование-поручение, не требующее акцепта отправителя денег, и платежное требование-поручение, акцептованное отправителем денег, в течение одного года со дня получения.

В соответствии с п. 117-1 Правил, при постановке платежных документов, указанных в пункте 116 настоящих Правил, в картотеку банк приостанавливает расходные операции клиента по банковскому счету до полного погашения обязательств по платежным документам, находящимся в картотеке.

[Андрэ]

... Маришка просто ... еще и законную неустойку сможет потребовать на возвращаемые суммы.

Нравится.

Сначала берем кредит. По телячьи подписываемся под безакцептным списанием. Тратим денежки как свои. Потом всех нах. На контакт с кредитором не идём - западло. И в оконцовке требуем законную неустойку. Красиво. :sarcasm:

[Королев]

Тут скорее всего так будет: ПТП выставляется в банк, в котором имеется счет у должника (Банк-исполнитель). Банк-исполнитель будет оплачивать ПТП в полном объеме, независимоот размера з/п, которое он не должен и не может знать.

Если работник не согласен с размером удержаний, он вправе обратиться в суд с требованием ограничить их до размера, не превывщающего 50% от его среднемесячной з/п, при этом предъявив суду все доказательства о среднемесячной з/п, включая с работы по совместительству.

Сложнее будет исполнять решение суда, так как ПТП зачастую выставляется на всю сумму долга. Скорее банк-взыскатель, которому работником будет анправлено решение суда, в исполнение решения суда станет выставлять ежемсячные ПТП на сумму, не превыщающую 50% от среднемесячного размера з/п, определенного судом.

[Эдуард]

Считаю, что Еркин прав.

Во взаимоотношениях банк-клиент трудовое право применяться не должно, ибо там вообще правоотношений нет, которые ТК регулируются.

Если бы при подписании кредитного договора согласия на безакцептное списание не было, банк бы взыскивал кредит через суд по 50 %. Но тогда возможные издержки по такому взысканию и повышенный риск вылились бы в повышение процентной ставки по кредиту.

[юрисконсульт1]

Нравится. Сначала берем кредит. По телячьи подписываемся под безакцептным списанием. Тратим денежки как свои. Потом всех нах. На контакт с кредитором не идём - западло. И в оконцовке требуем законную неустойку. Красиво.

эмоционально, но непонятно,

Маришка не оспаривает сам долг,

здесь речь идет только о том, сколько законно отдавать: 50% зарплаты или всю зп

Вообще-то Правилами №179 не предусмотрено частичное исполнение ПТП...

179-ые здесь не причем, речь идет не о механизме взыскания (и банк не обязан в птп указывать весь долг сразу)

...Во взаимоотношениях банк-клиент трудовое право применяться не должно, ибо там вообще правоотношений нет, которые ТК регулируются.

согласен, здесь речь идет лишь о видах имущества, на которые банк может обратить взыскание, и пределах такого взыскания

...Если бы при подписании кредитного договора согласия на безакцептное списание не было, банк бы взыскивал кредит через суд по 50 %.

никто здесь не против "согласия на безакцептное списание", вопрос только в том, сколько можно списать

...Но тогда возможные издержки по такому взысканию и повышенный риск вылились бы в повышение процентной ставки по кредиту.

имхо, нелинейная связь: если увеличили бы ставку, то, скорее, не раздали бы кредиты,

и вообще, банковская дятельность это предпринимательская деятельность, которая осуществляется, в частности, за риск банка. А вешать все риски на заемщика - не комильфо в гражданском праве, в силу хотя бы равноправия сторон и презумпции добросовестности, разумности и справедливости действий участников гражданских правоотношений.

[Улисс]

согласен, здесь речь идет лишь о видах имущества, на которые банк может обратить взыскание, и пределах такого взыскания

Если мы признаем, что ТК не применяется к рассматриваему случаю, то какие другие нормы права можно противопоставить действиям банка

Вы ведь не считаете заработную плату самостоятельным видом имущества?

[юрисконсульт1]

Если мы признаем, что ТК не применяется к рассматриваему случаю, то какие другие нормы права можно противопоставить действиям банка

Вы ведь не считаете заработную плату самостоятельным видом имущества?

скажу так: ТК не применяется к отношениям банк-клиент, но в случае возникновения убытков банк не может обратить 100%-ное взыскание на такой вид имущества клиента как зарплата, т.к. у зарплаты свой особый режим как имущества по ТК.

зы. в любом случае в этом деле точку поставит суд, его и подождем, иначе эта тема станет каменторезкой

Изменено 11 Августа 2010 пользователем Ashimoff

[Гость Marat]

После выплаты заработной платы, а в данном случае, если заработная плата зачисляется на банковский счет работника. отношения уже не регулируются трудовым законодательством. Это уже не заработная плата. При безакцептном списании денег Банком по обязательствам заемщика, вопрос о соответствии указанным нормам Трудового Кодекса ставиться думаю не должен.

[Эдуард]

в случае возникновения убытков банк не может обратить 100%-ное взыскание на такой вид имущества клиента как зарплата, т.к. у зарплаты свой особый режим как имущества по ТК.

ИМХО как только зарплата пречислена на счет работника, она перестает быть зарплатой (действие ТК прекращается), и превращается в просто деньги (начинает действовать ГК, в котором никакого особого вида имущества для зарплаты не предусмотрено).