личная подпись физического лица и ее рашифровка

[Евгений Никитин]

Господа на счет подписи тут понятно.... согласно ГОСТАМ есть такие пнятия как личная подпись и расшифровка подписи.

Меня в данном случае успокаивает мысль о том, что в любом случае этот договор гарантии или поручительства уже просто утратил свою юридическую значимость, так как Кредитор не обратился с иском в суд к гаранту или поручителю в установленные сроки, как того требует Гражданский Кодекс РК.

И пусть теперь грызут локти!

Изменено 26 Ноября 2010 пользователем Онегин

[vit/o/min]

Обращайтесь с заявлением в фин.полицию о мошенничестве. Просите суд приостановить разбирательство на время проведения расследования.

Очень здравая мысль. Без личного присутствия основного заемщика в принципе и суд не должен давать ход делу. Но во избежание не обоснованного решения, что в наше время довольно часто встречается, выяснение обстоятельств в "органах" будет не лишним.

[АК-84]

Все правильно, тока ТС здесь не потерпевший! Потерпилой может быть только банк: Потерпевшим в уголовном процессе признается лицо, в отношении которого есть основание полагать, что ему непосредственно преступлением причинен моральный, физический или имущественный вред (ст. 75 УПКРК). Объектом посягательства мошенничества является именно охраняемое законом право собственности, т.е. для наличия состава преступления требуется имущественный вред. Соответственно, что-б стать потерпевшим нужно, что-б вред был причинен именно тебе. В то же время, ст. 177 является статьей публичного обвинения, а значит, в соответствии с п.4 ст. 32 УПК уг. дело может возбуждаться независимо от заявы потерпилы. Однако вам идти в финпол или мусарню и писать заявление не совсем корректно, и вас там скорее всего отошьют. Корректнее ходатайствовать, что бы суд по результатам графологической экспертизы возбудил УД и передал его для расследования по подследственности.

Хотя совсем не понимаю, зачем вам вообще уг дело нужно: вас потом будут вызывать, брать объяснительные, допрашивать, мариновать часами, грубить, тупить по тяжелому, и т.д. (сами знаете).

Если эксперт скажет, что почерк не Ваш, то для вас и дело окончено, пусть банк дальше сам ищет кто его лапухнул. Забудьте и все. А, вот если подпись (ну или ее расшифровка) Ваша, то тогда, вам уголовное дело еще хуже - будете соучастником. Лучше в гражданском порядке разобраться.

Короче ждите результатов экспертизы. Если вы к этому документу руки не прикладывали, и как вы утверждаете, впервые о нем слышите, то вам волноваться не о чем.

[Пацан]

Не совсем с Вами согласен!

5.18 В состав подписи (реквизит 19) входят:

- наименование должности лица, подписавшего документ;

- наименование организации или организации и структурного подразделения (если документ оформлен не на бланке организации, или на бланке вышестоящего органа);

- личная подпись;

- расшифровка подписи (инициал имени или инициал имени, отчества и фамилия).

Я тоже не совсем согласен с Вовуном но не по этой причине. То что вы привели не НПА, а внутриведомственный стандарт. К тому же о чём он говорит? То что в бланк такой то, надо ставить подпись в такое то место.... и что? А под расшифровкой имеют ввиду не обязательно собственноручно написанные буквы, а вообще то кому принадлещит акорючка. Такая расшифровка имеется на каждом письме от организации, напечатанные должность, ФИО (расшифровка), и собственно подпись руководителя.

С

тандарт РК СТ РК 1037-2001 «Делопроизводство и архивное дело. Термины и определения», который устанавливает термины и понятия в области делопроизводства и архивного дела для всех хозяйствующих субъектов РК в подпункте 3.1.20 определяет:

«подпись: Реквизит документа, представляющий собой собственноручную роспись уполномоченного должностного лица или автора документа».

От сюда следует, что роспись отлична от расшифрвки....

А вот что говорится о росписи в нашем законодательстве я найти не могу!

Ясый перец, что подпись отлична от расшифровки!

Я тоже не знаю норматива который что-то диктовал бы нам как подписывать, однако, почерковед по возможности будет исследовать весь документ, текст (если собственноручно написан), подпись и расшифровку, опять же если она не напечатана.

Если вдруг установят то, что расшифровка написана именно ваше рукой, то это уже пища для размышлений судьи. Может вы ему докажите то, что могли поставить название фамилии на чистый бланк, а может и нет.

[Евгений Никитин]

Добрый день Господа юристы.

Позвольте продолжить!

Вчера я получил очень полезный совет от одного из юристов с этого сайта. А именно -

мне посоветовали заявить в суде о том, что срок у кредитора, т.е. у Банка о предъявлении требования по договору гарантии истек, согласно п. 4. статьи Статья 336 ГК РК (Прекращение гарантии и поручительства) в соответствии с которой Гарантия и поручительство прекращаются по истечении срока, на который они даны, указанного в договоре гарантии или поручительства. Если такой срок не установлен, они прекращаются, если кредитор в течение одного года со дня наступления срока исполнения обеспеченного гарантией или поручительством обязательства не предъявит иска к гаранту или поручителю. Когда срок исполнения основного обязательства не указан и не может быть определен или определен моментом востребования, гарантия и поручительство прекращаются, если кредитор не предъявит иска к гаранту или поручителю в течение двух лет со дня заключения договора гарантии и поручительства, если иное не предусмотрено законодательными актами.

ОДНАКО!

Если исходить из того, что согласно п.3. Статьи 287 ГК РК (Исполнение солидарного обязательства), в соответствии с которым Солидарные должники остаются обязанными до тех пор, пока обязательство не исполнено полностью, то получается, что сроки давности по статье 336 ГК РК не распространяются и на гарантию?!

Прошу Вашей помощи господа в понимании данного непонимания!

Получается ли исходя из всего изложенного, что максимальный срок действия договора гарантии установлен законодательством в 2 (Два) года?!

Изменено 27 Ноября 2010 пользователем Онегин

[Гость.]

Статья 336 ГК не может не распространяться на гарантию, так как именно для нее она и предусмотрена.

Вопрос в том, что этот специальный - 2-летний срок применяется, если "срок исполнения основного обязательства не указан... и т.д.", что к договорам банковского займа вряд ли относится, так как в них всегда указывается срок, на который выдается заем.

В договоре же гарантии, подписываемом с банками, так же обычно указывается, что гарант несет солидарную ответственность до полного исполнения заемщиком (должником) своих обязательств по договору займа.

Поэтому воспользоваться одногодичным или двугодичным сроками по статье 336 ГК не получится.

[М.Ю.]

В договоре же гарантии, подписываемом с банками, так же обычно указывается, что гарант несет солидарную ответственность до полного исполнения заемщиком (должником) своих обязательств по договору займа.

Если установлен такой "срок", то это не срок, ибо ст.172 ГК.

[Евгений Никитин]

Статья 336 ГК не может не распространяться на гарантию, так как именно для нее она и предусмотрена.

Вопрос в том, что этот специальный - 2-летний срок применяется, если "срок исполнения основного обязательства не указан... и т.д.", что к договорам банковского займа вряд ли относится, так как в них всегда указывается срок, на который выдается заем.

В договоре же гарантии, подписываемом с банками, так же обычно указывается, что гарант несет солидарную ответственность до полного исполнения заемщиком (должником) своих обязательств по договору займа.

Поэтому воспользоваться одногодичным или двухгодичным сроками по статье 336 ГК не получится.

В договоре займа естественно указан и срок - 1 год и то, что данный договор действует до полного исполнения обязательств заемщиком.

Однако.

1. Срок - 1 год - следовательно, гарантия распространяется сроком на 1 год, так?

А если учесть что договор займа действует до полного исполнения обязательств заемщиком перед Банком, то получается, что срок не определен! Не так ли?

В таком случае, разве не применительно ли к данной ситуации то, что, в соответствии с частью 4 статьи 336, а именно, Когда срок исполнения основного обязательства не указан и не может быть определен или определен моментом востребования, гарантия и поручительство прекращаются, если кредитор не предъявит иска к гаранту или поручителю в течение двух лет со дня заключения договора гарантии и поручительства, если иное не предусмотрено законодательными актами?

По каким основаниям данная норма закона не применима к данному конкретному случаю?

Ведь Банк должен был предварительно уведомить гаранта о неисполнении обязательств заемщиком, не так ли? и должен был это сделать, как максимум в двухгодичный период времени со дня, как Заемщик стал нарушать условия основного договора займа, не так ли?

[Гость Гость]

Если не подписывал, то чё боится экспертизы? Разводит тут нас.

[Евгений Никитин]

Господа.

Сегодня .... честно....по знакомству поговорил с одним адвокатом... опытный человек...

и.... я признаюсь Вам, меня огорчило его мнение.

Он так же, как и некоторые из Вас склонен к мнению, что исковой давностью по данному конкретному случаю я не отделаюсь ибо написано в договоре, что договор действует до полного исполнения обязательств заемщиком!

есть еще мнения?

Вас же много коллеги.....

кто еще так считает и почему?

не покиньте меня в столь сложный час! Ибо добро возвращается вдвойне....

Что главнее подпись личная или расшифровка подписи?

Есть ли срок исковой давности по договорам гарантии заключенным на неопределенный срок или нет?

Прошу Вас, дайте хотя бы ссылки на платные документы... хоть какую нибудь информацию, основанную на законе, на судебной практике...... не оставьте меня!

[Евгений Никитин]

Если не подписывал, то чё боится экспертизы? Разводит тут нас.

Господин гость!

Развожу я или не развожу, разве об этом тема данного форума?

мы все здесь не для того ли что бы разбирать различные затруднительные ситуации и помогать другим в решении таких ситуаций в последующем?

Эта тема не имела своих аналогов на данном форуме! Тем она и интересна и уникальна! Сталкнетесь с такой же проблемой и что дальше? Будете ворошить бесконечные страницы интернета в поисках ответов на этот вопрос! Увидите данный форум, а тут ... а тут - вот Вам ответ! Да только ответов то и нет!

Говорю же.... мне страшно то, что я свой почерк сам узнал! Я за это боюсь, что кто-то очень грамотно сделал так, что я сам чужой почерк от своего отличить не могу! И как же, в этом случае на экспертов полагаться?!

Изменено 27 Ноября 2010 пользователем Онегин

[Гость Гость]

Подпись подделать - даже таланта не надо, как два пальца об асфальт. Расшифровку - очень тяжело.

Если кто то бы подделал последнюю, какая бы проблема для него подделать саму подпись?

Поэтому про первый варинат защиты ( я не я, и подпись не моя) забудьте. Подделку эксперт сразу установит. Но всем уже понятно, что подделки не было.

Цепляйтесь за сроки привлечения к ответственности.

[Евгений Никитин]

Ваше мнение я расцениваю так же как и мнение самого себя!

до сих пор думаю, как такое могло случится!

Но все же, считаю себя вполне вменяемым человеком и в 2005 году считал себя таким и как следствие не мог давать гарантии за незнакомого человека, так как в принципе в деньгах не нуждался! У меня кроме зарплаты были хорошие гонорары за помощь в оформлении кредитов. Но гарантом за человека которого не знаю пойти никак не мог!

Похоже на прения... :)

Тем не менее, Гость, спасибо Вам за Вашу точку зрения, однако я не хотел бы принимать ее как критическую! Так как очень все же расчитываю двигаться по следующим трем направлениям:

1. Ходатайствовать о розыске должника;

2. Экспертиза личной подписи

3. Признание договора гарантии не действительным в связи с истечением срока исковой давности.

[Евгений Никитин]

Все....... устал.... не могу..... надеюсь, что с утра прочту что нибудь вразумительное или не вразумительно.... но что нибудь да прочту..... спать не могу и не спать не могу.....

Если есть, Господа чем поделиться по этой проблеме.... поделитесь.... Ваше мнение очень ценно!

благодарю за внимание!

[М.Ю.]

А что считает опытный адвокат о п.2 ст.331 ГК и п.2 ст.152 ГК ?

[Евгений Никитин]

А что считает опытный адвокат о п.2 ст.331 ГК и п.2 ст.152 ГК ?

Извините, но при чем здесь письменная форма сделки?!

Договор гарантии изложен на бумажном носителе, набран на компьютере и в последующем распечатан и подписан сторонами. Сторона 1 - Банк, Сторона 2 - Гарант

Изменено 28 Ноября 2010 пользователем Онегин

[Mishanya]

Читал-читал, есть конечно интересные варианты.

Я вот только одно вам скажу, почерковедческая экспертиза - самая "продажная" из всех. И если кое-кому очень не выгодна правда, то организовать это он сможет очень легко.

Кстати, а где оригиналы договоров? Оба в банке что-ль?

[Евгений Никитин]

Читал-читал, есть конечно интересные варианты.

Я вот только одно вам скажу, почерковедческая экспертиза - самая "продажная" из всех. И если кое-кому очень не выгодна правда, то организовать это он сможет очень легко.

Кстати, а где оригиналы договоров? Оба в банке что-ль?

Да, в банке. Откуда им у меня взяться?! И если не трудно, поделитесь вариантами.

Изменено 29 Ноября 2010 пользователем Онегин

[Франт]

Да только ответов то и нет!

Вам вообще полный расклад дали.

Даже суть Вашего встречного искового заявления написали.

Резолютивная часть которого будет выглядеть "признать прекращенным договор гарантии...".

Что Вы еще услышать хотите.

Как только экспертиза закончится, оттуда и "пляшите".

Покажет экспертиза, что Ваши подпись и почерк - заявляйте сразу же встречное исковое (см.выше).

Покажет экспертиза, что подпись и почерк не Ваши - никаких встречных подавать не нужно (ибо подача такого иска для суда будет означать признание факта заключения договора гарантии), итак все понятно.

Ну если будет желание "добить" - то встречное исковое о признании договора гарантии недействительным.

Пока результатов экспертного исследования нет - вообще разговор ни о чем.

почерковедческая экспертиза - самая "продажная" из всех

Кстати, они сами зачастую и "рисуют" и подписи и рукописные тексты.

Что без работы, в-общем, в наше смутное время не останутся - это точно.

Изменено 29 Ноября 2010 пользователем Франт

[KZ Lawyer]

Настаивайте участие на судебном процессе ответчика. В необходимом случае его привод. Доказывайте факт, что Вы с этим человеком не знакомы и не имели когда –либо каких-либо отношении, поэтому не могли выступить гарантом.

[KZ Lawyer]

Приоритет за статьей Закона О банках.

На мой взгляд, использовать срок гарантии как аргумент может быть чревато, не утверждаю. Суд все оценивает исходя из своих убеждении, совести и всякого такого мистического, посему он может принять этот аргумент как проявление виновного поведения. Надо сказать, если совесть ваша спокойна, то надежда в квалифицированность эксперта должна убить все ваши страхи.

Это означает, спустит все по течению. Этого никогда делать не надо. Суд примет применение исковой давности по Вашему ходатайству. Это должно служит основанием оставления без рассмотрения ИЗ, так как срок кредита составляет год и положение неприменение исковой давности относится непосредственно к заемщикам. Для того чтобы оформит Вас со заемщиком необходимо было бы Ваши надлежащим образом оформленные документы, полагаю их отсутствия. Тем более банки злоупотребляет вышеуказанной нормой, подавая иск после истечение нескольких лет, для того чтобы неустойка и пеня возросло.

[KZ Lawyer]

Никто? Совсем никто в этом не разбирается на столько что бы дать полный и вразумительный ответ?

Вы слишком зациклены на расшифровке. Для выяснения этого вопроса суд отправит на экспертизу с образцами подписи и почерка (если суд сочтет необходимым проведение почерковедческой экспертизы). Но если Вы опасаетесь, что экспертиза может подтвердить принадлежность подписи и/или почерка Вам, а это вполне заметно, примите и другие меры описанные выше постах.

[CTPAX]

до сих пор думаю, как такое могло случится!

Но все же, считаю себя вполне вменяемым человеком и в 2005 году считал себя таким и как следствие не мог давать гарантии за незнакомого человека, так как в принципе в деньгах не нуждался! У меня кроме зарплаты были хорошие гонорары за помощь в оформлении кредитов. Но гарантом за человека которого не знаю пойти никак не мог!

Ну видимо закружило голову хмельную.

подумайте может кто-то из знакомых попросил,

может друг (недруг) подсунул.

Коллеги по работе?

[АК-84]

Тем более банки злоупотребляет вышеуказанной нормой, подавая иск после истечение нескольких лет, для того чтобы неустойка и пеня возросло.

Ага... Кому это надо наращивать себе проблемный портфель и выглядеть идиотом в глазах публики, что-б поймать таким геморройным способом дополнительных денег? Не кажется ли Вам, что лучше в срок получить обратно все деньги, отразить в отчете о прибылях и убытках профит и выдать "свежих", нормальных кредитов.

Плохая отчетность плохо влияет на мнение регулятора, на мнение кредиторов, на мнение акционеров => куча замечаний АФН, падение рейтинга, удорожание капитала... ваще может привести к замене менеджмента.

Кому это нужно делать в банке? Кредитчику? У него тогда кредит заберут и проблемщикам передадут. У тех показатель - возвращенные кредиты, они наоборот на комитетах ходатайствуют о списании %%, штрафов, ОД. Может быть еще кому то это хорошо в банке?

По такой логике надо вообще лет 20 ждать, что-б побольше накапало... :)

[KZ Lawyer]

Ага... Кому это надо наращивать себе проблемный портфель и выглядеть идиотом в глазах публики, что-б поймать таким геморройным способом дополнительных денег? Не кажется ли Вам, что лучше в срок получить обратно все деньги, отразить в отчете о прибылях и убытках профит и выдать "свежих", нормальных кредитов.

Плохая отчетность плохо влияет на мнение регулятора, на мнение кредиторов, на мнение акционеров => куча замечаний АФН, падение рейтинга, удорожание капитала... ваще может привести к замене менеджмента.

Кому это нужно делать в банке? Кредитчику? У него тогда кредит заберут и проблемщикам передадут. У тех показатель - возвращенные кредиты, они наоборот на комитетах ходатайствуют о списании %%, штрафов, ОД. Может быть еще кому то это хорошо в банке?

По такой логике надо вообще лет 20 ждать, что-б побольше накапало... :)

По Вашим словам у нас самая замечательная банковская система в мире, если для выполнения вышеуказанных Вами уделяется столько нужного и трепетного внимания. Вам стоит ознокомится кто акционеры крупных казахстанских банков, как выдается кредиты и как составляется рейтинги. Ведь вложения в банках, в конечном счете народные деньги. И увы, распоряжение ими финансовыми институтами не всегда удовлетворяет нашим требованиям.