Что за петрушка с пп.17) ст.54 ТКРК?

[Искатель Истины]

Статья 54. Основания расторжения трудового договора по инициативе работодателя

1. Трудовой договор с работником по инициативе работодателя может быть расторгнут в случаях:

17) неявки работника на работу более двух месяцев подряд вследствие временной нетрудоспособности, за исключением случаев нахождения работника в отпуске по беременности и родам, а также если заболевание входит в перечень заболеваний, для которых установлен более длительный срок нетрудоспособности, утверждаемый Правительством Республики Казахстан.

Исходим из того, что в Перечень не входит, прошло более 2-х месяцев и увольнять вроде бы можно.

Но читаю комментарий к ТК РК:

Срок временной нетрудоспособности, дающий право работодателю расторгать трудовой договор, установлен в пп. 17) п. 1 ст. 54 Кодекса и составляет более двух месяцев подряд. Следует отметить, что расторжение договора по данному основанию может осуществляться только лишь в период временной нетрудоспособности работника, а не тогда, когда он выздоровел и готов приступить к исполнению трудовых обязанностей.

Следует отметить, что согласно ст. 55 Кодекса не допускается расторжение трудового договора по инициативе работодателя в период временной нетрудоспособности работника за исключением расторжения трудового договора в соответствии с пп. 1) п. 1 ст. 54 Кодекса – ликвидации работодателя – юридического лица либо прекращения деятельности работодателя – физического лица.

В связи с вышеназванным ограничением, полагаем, что работодатель не вправе расторгать трудовой договор с работником по основанию, предусмотренному пп. 17) п. 1 статьи 54 Кодекса .

А зачем тогда вообще нужен этот пп.17)?

До прочтения комментария думал выкрутиться и обойти ограничение, уволив при выходе на работу, а тут такое.

Далее:

http://www.enbek.gov.kz/online_f/theme_det...0&id_v=4654

Ответ. Противоречии в трудовом законодательстве не усматривается. Согласно подпункту 17) пункта 1 статьи 54 Трудового кодекса Республики Казахстан трудовой договор с работником по инициативе работодателя может быть расторгнут в случае неявки работника на работу более двух месяцев подряд вследствие временной нетрудоспособности, за исключением случаев нахождения работника в отпуске по беременности и родам, а также если заболевание входит в перечень заболеваний, для которых установлен более длительный срок нетрудоспособности, утверждаемый Правительством Республики Казахстан (далее - Перечень). Действительно, работодатель не имеет право расторгнуть трудовой договор в период нахождения на листе нетрудоспособности. В этой связи, учитывая, что данная болезнь не входит в Перечень, работодатель увольняет работника по выходу его на работу.

Исполнитель Жумагулов Багдат Садвакасович

дата ответа: 2008-09-10

Ну думаю, ок, видать комментаторы ТК погорячились. А тут на тебе:

http://www.enbek.gov.kz/online_f/theme_det...&id_v=24229

На такой же вопрос уже копируется комментарий к ТК:

В связи с вышеназванным ограничением, полагаем, что работодатель не вправе расторгать трудовой договор с работником по основанию, предусмотренному пп. 17) п. 1 статьи 54 Кодекса.

И исполнитель тот же: Жумагулов Б.С.

дата ответа: 2010-09-28

Так можно или нельзя увольнять, если в перечень не входит и как? Есть ли судебная практика по данному моменту?

ЗЫ: Если обсуждалось уже просьба дать ссылку, поиск бегло смотрел.

[Гость.]

Мое мнение следущюее:

Первое.

Существует общая норма:

Статья 55. Ограничение возможности расторжения трудового договора по инициативе работодателя

Не допускается расторжение трудового договора по инициативе работодателя в период временной нетрудоспособности и пребывания работника в оплачиваемом ежегодном трудовом отпуске, за исключением случая, предусмотренного подпунктом 1) пункта 1 статьи 54 настоящего Кодекса.

Из этой общей нормы предусматривается одно исключение - увольнение при ликвидации. Закон предусматривает, что в этом случае данная общая норма не применяется.

Но есть и другая норма - подпункт 17) которая гласит, что ТД может быть расторгнут в случаях:

17) неявки работника на работу более двух месяцев подряд вследствие временной нетрудоспособности

Считаю, что данная норма является специальной и по общеправовому принципу разрешения коллизии норм должна применяться не общая, а специальная, которая, в данном случае прямо допускает увольнение при временной нетрудоспособности. (остальные 16 подпунктов о временной нетрудоспособности ничего не говорят вообще, в связи с чем к ним применяется общая норма за исключением пп. 1).

Второе.

Увольнение по данному основанию не является следствием какого-то противоправного поведения работника. Оно скорее служит мерой защиты интересов работодателя, который на длительный, причем неопределенный срок (поскольку неизвестно, когда работник поправится) лишен работника, занимающего должность. В связи с этим законодатель и предоставляет работодателю право уволить этого и взять другого.

В этой связи как раз увольнение после выхода на работу не логично и не обосновано. Например, работник проболел три месяца (в перечень не входит), полный сил и энергии выходит на работу, а ему говорят - мы тебя увольняем за то, что ты долго болел, то есть за прошедшее уже событие, которое, как уже сказано, нельзя поставить ему в вину.

Поэтому, на мой взгляд, применение пп. 17 в период временной нетрудоспособности не только возможно, но и должно производиться именно в этот период.

Конечно, данное мнение для г-на Жумагулова Б.С. не указ. (Интересно, написано ли во втором ответе, как обычно - предыдущие письма по данному вопросу считать недействительными). :))

[Captain Ares]

согласен с Гость_Гость

комментарий и ответ бредовые, в почившем ЗоТ норма была такая же практически, но тем не менее всегда она трактовалась логично, т.е. как Гость_Гость пишет минуло 2 месяца и хоть в первый же день третьего месяца расторгай договор.

[Zarin-A]

по моему, врачи тоже не дураки, больничный лист больше, чем на 2 месяца и не продлят (за исключением, конечно, болезней из Перечня).

[Captain Ares]

по моему, врачи тоже не дураки, больничный лист больше, чем на 2 месяца и не продлят (за исключением, конечно, болезней из Перечня).

кстати, да. правила выдачи листков нетрудоспособности не позволят врачам выдать больничный продолжительностью более 2 месяцев.

вот я старый склерозник спасибо Zarin-A за ценное и важное дополнение! :smile:

[Искатель Истины]

В этой связи как раз увольнение после выхода на работу не логично и не обосновано. Например, работник проболел три месяца (в перечень не входит), полный сил и энергии выходит на работу, а ему говорят - мы тебя увольняем за то, что ты долго болел, то есть за прошедшее уже событие, которое, как уже сказано, нельзя поставить ему в вину.

Поэтому, на мой взгляд, применение пп. 17 в период временной нетрудоспособности не только возможно, но и должно производиться именно в этот период.

Это понятно, что так по идее должно быть. Но я исхожу из практической реализации, чтобы в суде потом позицию отстаивать. А ограничение есть. Вот поэтому в одной из тем родилась компромисная идея: когда идет превышение 2-х месячного срока работнику направляется уведомление, так мол и так и что при выходе на работу будет сразу же издан приказ . Вот вроде и ограничение обошли.

Но тут как кость в горле встает этот комментарий, причем под общим руководством Министра труда и социальной защиты населения Республики Казахстан со своим:

Следует отметить, что расторжение договора по данному основанию может осуществляться только лишь в период временной нетрудоспособности работника, а не тогда, когда он выздоровел и готов приступить к исполнению трудовых обязанностей.

Более того с выводом вообще исключающим применение пп.17) и под указку пишется ответ уже с тупым цитированием комментария к ТК.

Вопрос как же быть? Несмотря на это 1) увольнять в период нетрудоспособности, игнорируя ограничение в ст.55 или все таки 2) перестраховаться и в период нетрудоспособности сделать только уведомление, а потом при выходе на работу в первый же день издать приказ, игнорируя комментарий .

Если уж рисковать, то склоняюсь ко второму варианту...

согласен с Гость_Гость

А как бы вы поступили на практике? Случай реальный и нужно принимать решение.

[Искатель Истины]

по моему, врачи тоже не дураки, больничный лист больше, чем на 2 месяца и не продлят (за исключением, конечно, болезней из Перечня).

Ну вот, кажись вилы, и все мои рассуждения коту под хвост .

Диагноз - перелом лодыжки (так мне сообщили). В Перечне нету, но по предоставленной мне инфе человек на больничном более 2-х месяцев. Видать, что то с расшифровкой диагноза не так. Уже отправил запрос по уточнению.

[Captain Ares]

А как бы вы поступили на практике? Случай реальный и нужно принимать решение.

а я всегда так и поступал в таких ситуациях, к счастью их было немного и всегда бескровно: расторжение ТД по ст.54 после истечения 2 месяцев.

на пост Zarin-Ы внимание обратите также

[Искатель Истины]

а я всегда так и поступал в таких ситуациях, к счастью их было немного и всегда бескровно: расторжение ТД по ст.54 после истечения 2 месяцев.

на пост Zarin-Ы внимание обратите также

Ок, спасибо. На пост Зарин уже обратил внимание и что получается:

Приказ Министра здравоохранения Республики Казахстан от 23 октября 2009 года № 556

Об утверждении Правил выдачи гражданам листа и справки временной нетрудоспособности

15. Лист временной нетрудоспособности выдается на срок не более двух месяцев, за исключением случаев беременности и родов, а также определенных постановлением Правительства Республики Казахстан от 4 декабря 2007 года № 1171 «Об утверждении перечня видов заболеваний, при которых может устанавливаться срок временной нетрудоспособности более двух месяцев».

Странная штука. Если врачи по любому не дадут больничный более чем на 2 месяца, за исключением случаев в Перечне, то тогда пп.17) вообще получается не работает. Болеть не по Перечню более двух месяцев вообще реально?

[Zarin-A]

так если болеть без больничного, то прогул или неявка получается. Получается, можно увольнять. Принесет больничный, надо его проверять. может поддельный.

А если хочется болеть, то надо выйти на работу, а через 3 дня открыть новый больничный. Врачи щас с удовольствием больничные открывают, вроде по новым правилам, поликлиникам за больничные по факту из бюджета деньги выделяют.

Только смысл болеть какой? Без ЗП сидеть? Есть же ограничения по оплате больничных листов (если не профзаболевание) - 15 МРП в месяц. Я так думаю, надо профилактическую беседу со всеми заболевающими проводить, что мол, хотите болейте, нам дешевле обойдется.

Изменено 20 Января 2011 пользователем Zarin-A

[Искатель Истины]

так если болеть без больничного, то прогул или неявка получается. Получается, можно увольнять. Принесет больничный, надо его проверять. может поддельный.

Здесь с больничным все ок. Человек реально ногу сломал. Как мне пояснили там не диагноз, а код какой то указан. Больничный запросил, пока не прислали.

Только смысл болеть какой? Без ЗП сидеть? Есть же ограничения по оплате больничных листов (если не профзаболевание) - 15 МРП в месяц. Я так думаю, надо профилактическую беседу со всеми заболевающими проводить, что мол, хотите болейте, нам дешевле обойдется.

Может лежать . Если по работе на ногах двигаться нужно, то на работу даже если захочешь особо не выйдешь при переломе ноги. У меня случай был, когда на встречу человеку с переломом ноги по лестнице помогал спускаться и подниматься. Встеча важная была, но это разовый случай, а так даже в офисе на костылях проблематично.

В общем работник, который часто и долго болеет это же проблема - кто его работу будет делать? Кого то просить, замещать, потом замещающего убирать, вводить в курс дел болевшего и т.п. гемор. В общем такой сотрудник начаинает мягко говоря не устраивать работодателя. Так что, хотите болейте не пойдет - болеть низзяя .

[funnel]

По поводу 2 месяцев... В правилах говорится, что на срок не более 2 месяцев выдаётся лист, а не листы, за исключением случаев, указанных в Перечне. И то, далее, читаем, что "...по окончании указанных сроков нетрудоспособности, граждане направляются на МСЭ для определения трудоспсобности. По заключению МСЭ при благоприятном клиническом и трудовом прогнозе лист временной нетрудоспособности продлевается до дня восстановления трудоспособности, но на срок не более двух месяцев..., а в отдельных случаях на срок до 8 месяцев". Разве это не говорит, что два месяца - это, всего лишь, предельный срок по заболеванию, по достижении которого больной направляется на МСЭ и что по результатам заключения МСЭ, т.е., если МСЭ решит, что имеет место быть "благоприятный клинический и трудовой прогноз", то лист продлевается ещё на срок до 2 месяцев?!!! Таким образом, разве нельзя сделать вывод о том, что речь всего лишь идёт о каком-то конкретном заболевании, в том числе и из Перечня, по которому открывается больничный лист? И по которому иммеется благоприятный прогноз?! Разве, исходя из этого, нельзя предположить, что два месяца - это всего лишь предел по одному больничному листу по одному конкретному заболеванию, прежде чем больного направляют на МСЭ, после которого ему могут дать добро ещё на срок до 2-х, а то и до 8-ми месяцев?

А если такая ситуация, что человек заболел гепатитом и лечился (наблюдался) полтора месяца в инфекционной больнице, а незадолго до выздоровления взял, да и сломал себе ногу или руку и уже пошёл лечиться от другого в другую больницу? Мне кажется, что два месяца подразумевают два месяца, в течение которых человек оставался непрерывно нетрудоспособным! Естесственно, я имею в виду те заболевания, которые не входят в Перечень, т.к. я не помню входит ли в него гепатит и перелом из приведённого мною примера? Остаётся открытым вопрос касательно того, когда работодателю можно законным образом уволить работника по пп. 17) п. ст. 54 ТК РК? Сразу на следующий день, когда пошёл второй месяц нетрудоспособности или же в первый день выхода работника на работу? Во-втором случае. по-моему, бред какой-то! Так можно и годами болеть непрерывно. то от одного. то от другого и, как минимум, получать свои законные 15 МРП (для кого-то и это деньги!) и сохранять за собой рабочее место!!!

Хотел бы услышать от вас ваше мнение по вышеизложенным мыслям!!!

[Гость.]

По поводу двух месяцев - считаю очень ценное и правильное замечание.

Действующие нормативные правовые акты сформулированы таким образом, что за исключением заболеваний, включеных в перечень, больничный на срок более 2 месяцев вообще выдаваться не может. А раз так, то норма пп. 17 является мертворожденной и ни к какой конкретной ситуации применяться не может. Если человек отсутствует более двух месяцев и при этом его болезнь в перечень не входит, значит он отсутствует без больничного, то есть он попросту прогульщик и его надо увольнять за отсутствие на рабочем месте и т.д.

В действительности же, на мой взгляд, разница между заболеваниями, входящими в перечень, и не входящими, не в том, что по вторым не может быть больничного свыше двух месяцев, а в том, что разный порядок их продления.

В перечень входят более серьезные заболевания, по которым изначально предполагается, что на их излечение понадобиться более двух месяцев, туберкулез, например. Хотя, конечно, в виде исключения выздоровление может произойти и ранее.

По другим же заболеваниям, наоборот, по общему правилу предполагается, что болезнь продлиться менее двух месяцев. Однако и здесь бывают исключения. Например, болеет человек гриппом, температура там и все другие симптомы. Болеет три месяца. И что теперь его после двух месяцев признавать здоровым и выписывать на работу, закрыв больничный? Нет. Просто в данном случае иной порядок продления срока нетрудоспособности - через МСЭ, ВТЭКи и др.

Другой пример - те же переломы. В одних случаях перелом через неделю срастается без всяких последствий, в других - человек на растяжках месяцами лежит.

В аспекте трудовых отношений разница между заболеваниями, входящими и не входящими в перечень, думаю, следующая (с учетом сказанного мной в теме выше):

Когда человек выходит на больничный с заболеванием, входящим в перечень, работодатель изначально предполагает, что в связи с серьезностью заболевания такого работника долго не будет. В связи с этим он может произвести, например, перераспределение функций в структурном подразделении, взять, наконец, временного работника и т.д.

По другим же болезням, которые, как правило, излечиваются быстро, работодатель, обычно, таких мер не предпринимает. И если, тем не менее, болезнь затягивается на срок более двух месяцев, то чтобы прекратить это состояние неопределенности, работодателю и предоставляется право прекратить в одностороннем порядке трудовые отношения с таким работником, несмотря на наличие у него больничного.

Причем, как уже сказал Кэп, хоть в первый же день третьего месяца (не второго, Funnel, а третьего).

Следует также иметь в виду, что увольнение по данному основанию (как, впрочем, и по большинству других из ст. 54) - право, а не обязанность работодателя.

[funnel]

Я, в частности, имел в виду ситуацию, в которой человек может выйти на больничный по одной болезни не из Перечня и, проболев полтора месяца, заболеть параллельно другой болезнью (опять же, не из Перечня). И тоже, проболеть менее 2 месяцев, а в сумме - это уже 3 месяца! И в том, и в другом лучае, дело даже до МСЭК может не дойти!

Изменено 4 Апреля 2011 пользователем Вовун