разъяснительное письмо МФ РК касательно временной финансовой помощи

[Мерилин]

Ссуды здесь нет. Ссуда это безвозмедное пользование имуществом, при этом возвращать следует то же самое имущество. А деньги тратятся.

как нет ссуды?

пунктом 2 статьи 115 ГК определено, что к имущественным благам и правам (имуществу) относятся: вещи, деньги, в том числе иностранная валюта, ценные бумаги, работы, услуги, объективированные результаты творческой интеллектуальной деятельности, фирменные наименования, товарные знаки и иные средства индивидуализации изделий, имущественные права и другое имущество.

В соответствии с пунктом 1 статьи 604 ГК, по договору безвозмездного пользования имуществом (договору ссуды) одна сторона (ссудодатель) передает имущество в безвозмездное временное пользование другой стороне (ссудополучателю), а последняя обязуется вернуть то же имущество в том состоянии, в каком она его получила, с учетом нормального износа, или в состоянии, обусловленном договором.

Таким образом, посредством заключения договора безвозмездного пользования имуществом (договора ссуды) ссудодателем предоставляется услуга ссудополучателю по безвозмездному предоставлению имущества во временное пользование, т.е.. попользовался деньгами, вернул и все довольны. :smile:

[Лел]

Я к письмам НК вообще не привязываюсь никогда (только в том случае, когда они подтверждают правильную точку зрения), если кто замечает судя по моим комментариям вообще.

А примеров противоречивых писем можно привести очень много, ну и что? Письма пишут люди, которые иногда даже не читают сам НПА (а читают они только письма НК МФ). Я эти письма сама лично писала, когда нужен был нормальный законный ответ .

[Ahmetova]

Займ - товар? Т.е. договор займа = договор купли-продажи?

[Ahmetova]

как нет ссуды?

В соответствии с пунктом 1 статьи 604 ГК, по договору безвозмездного пользования имуществом (договору ссуды) одна сторона (ссудодатель) передает имущество в безвозмездное временное пользование другой стороне (ссудополучателю), а последняя обязуется вернуть то же имущество в том состоянии, в каком она его получила, с учетом нормального износа, или в состоянии, обусловленном договором.

А потому что пользоваться имуществом разрешается и возвращать нужно то же самое имущество, которое получил.

[Лел]

Таким образом, посредством заключения договора безвозмездного пользования имуществом (договора ссуды) ссудодателем предоставляется услуга ссудополучателю по безвозмездному предоставлению имущества во временное пользование, т.е.. попользовался деньгами, вернул и все довольны.

А при чем здесь дополнительные взносы в имущество ТОО (ст. 39 ЗТО)? Если его возращать нужно? Доп. взнос - это вообще подарок для ТОО от учредителя, который однозначно доход.

Займ - товар? Т.е. договор займа = договор купли-продажи?

Займ - это финансовый инструмент, подразделяемый на финансовые активы или финансовые обязательства. Если в бухгалтерской терминологии. Инструментами можно торговать.

[Мерилин]

А потому что пользоваться имуществом разрешается и возвращать нужно то же самое имущество, которое получил.

так взял деньги - вернул тоже деньги?

[Ahmetova]

так взял деньги - вернул тоже деньги?

Да, но другие, не те, что взял))

[Ahmetova]

Займ - это финансовый инструмент, подразделяемый на финансовые активы или финансовые обязательства. Если в бухгалтерской терминологии. Инструментами можно торговать.

Не к работам, ни к купле-продаже договор займа отнести не могу. Ну и плюс

Закон Республики Казахстан от 4 июля 2003 года № 474-II

О государственном регулировании и надзоре финансового рынка и финансовых организаций

финансовые услуги — деятельность участников страхового рынка, рынка ценных бумаг, накопительных пенсионных фондов, банковская деятельность, деятельность организаций по проведению отдельных видов банковских операций, осуществляемые на основании лицензий, полученных в соответствии с законодательством Республики Казахстан, а также деятельность центрального депозитария и обществ взаимного страхования, не подлежащая лицензированию

Не речь действительно не об этом.

[Гость.]

Тема плавно перетекает в тему о безвозмездных займах (финансовой помощи) с вопросом - является ли заем услугой?

Обычно для утвердительного ответа на этот вопрос используется аргументация от противного. Обычно весь гражданский оборот сводят к "обороту (или реализации) товаров, работ и услуг", а затем делается вывод, что поскольку заем нельзя отнести ни к товарам, ни к работам, то он однозначно является услугой.

На этой точке зрения в последнее время твердо стоят налоговики, считая, что безвозмездно полученный (беспроцентный заем) заем - это имущество, полученное в виде услуги (соответственно и доход от безвозмездно полученного имущества).

Между тем, это совсем не так. Прежде всего это опровергается не только тем, что заем и услуги в ГК - совершенно различные виды обязательств (на что последовательно и абсолютно правильно указывает Лел), но и другими нормами, в частности, п. 3 ст. 2 ГК - "Товары, услуги и деньги свободно перемещаются и обращаются на всей территории Республики Казахстан". Что свидетельствует по меньшей мере о том, что оборот денег не всегда совпадает с оборотом услуг.

Но отличие займа от услуги закреплено не только в гражданском законодательстве, но и в самом НК:

Статья 86. Доход от реализации

2. В целях настоящего раздела к доходу от оказания услуг относятся также:

1) доход в виде вознаграждения по кредиту (займу, микрокредиту), по операциям репо;

2) доход в виде вознаграждения по передаче имущества в финансовый лизинг;

3) роялти;

4) доход от сдачи в аренду имущества.

В данной статье не сказано, что к доходам от оказания услуг относятся доходы от оказания услуг связи, ветеринарных, аудиторских и т.д. услуг. Наверное потому, что это и так очевидно.

И наоборот, использовав специальный законодательный прием приравнивания правового режима доходов в виде вознаграждения по займу (или, например, в виде арендной платы), к доходам от оказания услуг, причем только в целях конкретного раздела, посвященного КПН, Налоговой кодекс, тем самым, однозначно признал, что по существу своему заем (или та же аренда) услугами не являются.

(и по этой причине, например, безвозмездный (беспроцентный) заем не может рассматриваться как безвозмездно полученная услуга).

[Мерилин]

Да, но другие, не те, что взял))

объясните, пожалуйста, как это можно доказать, что другие? Грубо говоря взял тыщу...вернул тыщу...

Деньги имеют какие то отличительные родовые признаки?

[Ahmetova]

Вопрос, оказывается, тоже интересный и тоже неоднозначный. Но с тем, что заем товар согласиться не могу.

[Александр Чашкин]

Статью писали цивилисты, а не работники НК МФ, причём здесь эти письма.

И, кроме того, письмо это в ББ не публиковалось!

Я эти письма сама лично писала, когда нужен был нормальный законный ответ .

То-то, гляжу, слог знакомый...

Не речь действительно не об этом.

Ну, народ, вы даете: 5 страниц разговора о "толковательном" письме органа налоговой службы... даже не опубликованном в ББ!

Причем, тема уже не шибко актуальна.

Вот у меня в последние пару недель образовалось в СМЭС 5 дел по налоговым спорам.

Актуальные фишки наших доблестных фискалов: обоснование доначисления налогоплательщику налоговых обязательств данными налоговой отчетности третьих лиц, а также страшная аббревиатура СУР - оказывается, этими тремя буквами можно мотивировать и совершенное бездействие, и ничем необоснованные решения...

:smile:

[Александр Чашкин]

В данной статье не сказано, что к доходам от оказания услуг относятся доходы от оказания услуг связи, ветеринарных, аудиторских и т.д. услуг. Наверное потому, что это и так очевидно.

здесь работает п.3 ст.12 НК

[Гость Катя Курникова]

прочитав посты Ахметовой и ее ссылки на письма НК поняла (может неправильно, прошу простить заранее), что компаниям (исключения организации занимающиеся банковской деятельностью, некомерческие организации) запрещено привлекать денежные средства (врем.фин.пом., заем беспроцентный, ссуда) от физ.лиц в любом случае, так как они участвуют в предпринимательской деятельности. Хотя в ГК написано, что "в качестве предпринимательской деятельности".

У меня вот возник вопрос, что, может быть "в качестве предпринимательской деятельности" не есть участие в предпринимательской деятельности этих ден.средств, объясню почему:

Я компания Катя и ко беру деньги в долг не обремененные % у своего участника г-жи Курниковой на зарплату, на аренду, на какой то товар- ручек, который будет куплен на эти деньги, а потом продан, но в качестве товара- ручек , а не денег, т.е. не вижу тут "в качестве", а вот участие вижу. А ведь запрета на участие денег физ.лиц, через заем/фин.помощь/ссуды/и т.п. без %, в предпринимательской деятельности юр.лиц нет.

Может я и не допонимаю чего или неправильно свою позицию высказала, но такое мое мнение.

Далее касательно начисления НК якобы невыплаченных % юр.лицами тоже непонятно, ведь это взаимоотношения между участниками сделок и налоги оплачиваются от предпринимательской деятельности установленные зак-м и если суммарно посчитать, то гос-во получает все свое. Иначе будет двойное налогообложение.

Пример, если бы г-жа Курникова стала ИП (по закону о частном предпринимательстве вроде дача денег под % ИП разрешена) и давала бы Катя и ко деньги-100 долларов под проценты- 10 годовых:

100 фирма получила, купила товар и продала за 200 долларов= налогообл.сумма 100 долларов

110 отдала

10 пошли на вычеты у кати и ко, т.е. у кати и ко налогооблагаемая сумма уже 90 долларов

а вот у курниковой она 10

Итоговая налогооблагаемая сумма, в совокупности, 100 долларов

теперь без %:

100 фирма получила за 200 продала, сумма налогообоагаемая 100 долларов

вычетов % нет, так как без % заем

курникова налогов не платит

Итоговая налогооблагаемая сумма 100 долларов.

А если катя и ко заплатит с прибыли, да еще и за курникову, да еще и на вычеты ничего не пойдет, то получатся дважды обложенные 10 долларов.

Далее, если следовать идее НК, становится интересно, почему еще физ.лиц не трогают? Баба Аня заняла денег у бабы Кати, для того, чтобы купить муку и напечь пирожки, а потом их продать, а баба Катя добрая дурочка деньги- 100 долларов заняла б.Ане просто так, на 2 недели, ну просто по дружески, чтобы та не умерла с голоду на свою пенсию и приработала, заработала 5 долларов. А ведь получается, что если бы баба Аня брала под %, то баба Катя должна была бы заплатить налоги, а их никто не платит, гос-во теряет и т.д.

Вот мое мнение, не судите строго, так как юр.практикой не занимаюсь, под рукой параграфа нет, а все старые знания потихонечку улетучиваются:)

[Гость Катя Курникова]

наделала кучу ошибок, сильно торопилась и голова ночью плохо соображает, исправьте пож. хотя бы налогообложение, а то сейчас прочитала и шокировалась от самой себя.

[Ahmetova]

объясните, пожалуйста, как это можно доказать, что другие? Грубо говоря взял тыщу...вернул тыщу...

Деньги имеют какие то отличительные родовые признаки?

Как говорится, берешь чужие и ненадолго, а отдаешь свои и навсегда))

Обратите внимание в ГК говорится о ссуде, что возвращать следует ту же вещь и ею разрешается только пользоваться, а не распоряжаться.

[Катя К]

Как говорится, берешь чужие и ненадолго, а отдаешь свои и навсегда))

Обратите внимание в ГК говорится о ссуде, что возвращать следует ту же вещь и ею разрешается только пользоваться, а не распоряжаться.

а если возвращаешь те же купюры, что и взял, это ссуда?

Попользовался- выставил их обеспечением где нить, сделки все прошли, потом забираешь те же деньги (купюрка в купюрку), что брал и отдаешь по договору ссуды ту же вещь:)

[Мерилин]

Как говорится, берешь чужие и ненадолго, а отдаешь свои и навсегда))

Обратите внимание в ГК говорится о ссуде, что возвращать следует ту же вещь и ею разрешается только пользоваться, а не распоряжаться.

Хотелось бы согласиться в Вами, но как говориться закон не дает...

Почему тогда законодатель не уточняет какое имущество передается по договору ссуды? А просто говорит о имуществе.... И кроме того, относит к имуществу деньги, в том числе иностранную валюту (ст.115 ГК РК)?

[Ahmetova]

Хотелось бы согласиться в Вами, но как говориться закон не дает...

Почему тогда законодатель не уточняет какое имущество передается по договору ссуды? А просто говорит о имуществе.... И кроме того, относит к имуществу деньги, в том числе иностранную валюту (ст.115 ГК РК)?

С тем, что деньги - имущество, я не спорю. Но деньги просто нет смысла отдавать в ссуду

Комментарий к ГК (Сулейменов, Басин)

Комментарий к главе 31

"Безвозмездное пользование имуществом"

Предметом договора безвозмездного пользования имуществом (договора ссуды) могут быть индивидуально определенные, непотребляемые вещи. Термин "имущество" в рассматриваемой статье используется в узком его значении.

[Гость.]

Главное отличие займа от ссуды не столько в том, что по первому возвращается такое же, а по второму то же имущество. В принципе, и по займу может гипотетически возникнуть ситуация, когда будет возвращено то же самое имущество.

Различие в правовых последствиях - при договоре займа предмет передается в собственность (Хозведение...), а при ссуде (как и при аренде) - только в пользование, причем временное. Поэтому взяв деньги по договору ссуды, ссудополучатель не может их потратить, так как это предполагает распоряжение деньгами, на что он право не имеет. По этой же причине он не может их выставить в качестве обеспечения (пример Катерины Сергеевны). Поскольку же назначение денег в том, чтобы их тратить, ссуда денег лишена всякого смысла, так же, например, как и ссуда права денежного требования (хотя последнее также является имуществом). В чем я полностью с Ахметовой солидарен

Изменено 3 Марта 2011 пользователем Гость_Гость

[Катя К]

Главное отличие займа от ссуды не столько в том, что по первому возвращается такое же, а по второму то же имущество. В принципе, и по займу может гипотетически возникнуть ситуация, когда будет возвращено то же самое имущество.

Различие в правовых последствиях - при договоре займа предмет передается в собственность (Хозведение...), а при ссуде (как и при аренде) - только в пользование, причем временное. Поэтому взяв деньги по договору ссуды, ссудополучатель не может их потратить, так как это предполагает распоряжение деньгами, на что он право не имеет. По этой же причине он не может их выставить в качестве обеспечения (пример Катерины Сергеевны). Поскольку же назначение денег в том, чтобы их тратить, ссуда денег лишена всякого смысла, так же, например, как и ссуда права денежного требования (хотя последнее также является имуществом). В чем я полностью с Ахметовой солидарен

ок., положить в кассу, для видимости наличия оборотных средств можно? Это будет ссуда?

Кстати, во многих нац.компаниях практикуется выдача ссуды своим сотрудникам. Вы думаете, что эти полученные денежные средства просто лежат в тумбочке у ссудополучателя?

и еще:

Право пользования представляет собой юридически обеспеченную возможность извлекать из имущества его полезные естественные свойства, а также получать от него выгоды. Выгода может выступать в виде дохода, приращения, плодов, приплода и в иных формах.

Изменено 3 Марта 2011 пользователем Катерина Сергевна

[Ahmetova]

Катя, "дать ссуду", "ссудить деньги" это обиходное выражение. То, что называют ссудой на самом деле займ, если речь идет о деньгах. А иногда - и не о деньгах тоже.

См. ГК

Статья 715. Договор займа

1. По договору займа одна сторона (заимодатель) передает, а в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом или договором, обязуется передать в собственность (хозяйственное ведение, оперативное управление) другой стороне (заемщику) деньги или вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется своевременно возвратить заимодателю такую же сумму денег или равное количество вещей того же рода и качества.

Т.е. взаймы можно дать и деньги и вещи (определенные родовыми признаками). А вот в ссуду деньги дать гипотетически можно, но смысла нет.

Изменено 3 Марта 2011 пользователем Ahmetova

[Катя К]

г-жа Ахметова, в договорах написаны стороны ссудополучатель и ссудодатель:)

на самом деле, меня больше волнует момент с получением компании денег от физ.лиц- участников, директоров и т.п. Фин.помощь, ссуда, заем, че угодно еще- не принципиально. Я не слышала, чтобы такие сделки кто то признавал недействительными на практике, но мало ли и хотелось бы определить позицию защиты, с учетом, что такой факт уже есть и крови должно пролиться минимум:)

Просто нужно понять, правильная ли моя позиция описанная в половине первого ночи.

Изменено 3 Марта 2011 пользователем Катерина Сергевна

[Мерилин]

Т.е. взаймы можно дать и деньги и вещи (определенные родовыми признаками). А вот в ссуду деньги дать гипотетически можно, но смысла нет.

Да есть смысл....

Ссуда денег - ссуда, в основе которой лежит исключительно движение денег без их роста.

Ссуда денег происходит в случае, когда граждане берут деньги на личные, непроизводственные цели, для потребления. Ссуда денег нацелена на потребление, обслуживание текущих потребностей, она не имеет целью получение прибыли, рост капитала.

[Гость.]

Тоже не встречал п. 3 ст. 715 в действии (чтобы сделку признавали недействительной). Но я и самих таких сделок, честно говоря, встречал не очень много. Была другая ситуация, которую даже сам не знаю как охарактеризовать.

АОшка должна была физику довольно значительную сумму по договору купли-продажи (несколько сот миллионов) к определенному сроку. Так как денег не было, заключили с физиком договор новации по 725 ГК, по которой задолженность оформили договором займа. С одной стороны, есть договор займа между юрлицом и физиком, с другой - нет как такового "привлечения денег в виде займа".

Было никсколько проверок, как аудиторских, так и налоговых - никто не придирался.