требование налогового комитета о необходимости наличия товаро-транспортных накладных

[STA]

sta, похоже мы с Вами несколько не понимаем друг друга.

в первом сообщении темы Вы писали:

потом Вы озадачиваетесь оформлением затрат на доставку.

Определитесь, пожалуйста, в конце концов, Что Вам, требуется: доказать факт исполнения договоров поставки или обосновать факт получения транспортных услуг?

во первых я пытаюсь понять необходимость ТТН, когда она нужна, когда нет. Вроде понял

во вторых почему налоговики требуют доказать что поставка была? как подтвердить если поставщик н-р не дает ттн

в третьих хотелось бы знать как правильно закрепить в договоре вопросы предоставления ТТН или их отсутствия во избежание претензий налоговиков.

Извините если ввел в заблуждение :smile:

[Японец]

sta, а у вас какой товар?

Может, требование налоговиков связано с тем, что у вас товар, оборот по которому подлежит особому контролю?

[STA]

sta, а у вас какой товар?

Может, требование налоговиков связано с тем, что у вас товар, оборот по которому подлежит особому контролю?

вообще строительные материалы, в конкретном случае металлические изделия

[STA]

в общем получил я наконец акт документальной проверки за 2008 год

так вот в нем:

Не подтверждены вычеты по транспортным услугам на сумму **********

по оказанным транспортным услугам предоставлены счета фактуры и кассовые документы об оплате. к проверке не предоставлены и не имеются отрывные талоны путевых листов. согласно п.2 ст. 30 з-на РК "Об автомобильном транспорте" от 04.07.2003 заключение договора автомобильной перевозки подтверждается составлением товарно-транспортной накладной. согласно ст.86 приказа министра транспорта и коммуникаций рк от 22.12.2004 "Об утверждении правил перевозок грузов автомобильным транспортом" так как, оплата за оказанные услуги являлась повременной то, путевые листы автотранспортного средства являются основными документами первичного учета, которые совместно с товарно-транспортной накладной или актом замера определяют показания для учета работы автотранспортного средства, осуществления расчетов за перевозки грузов, а также для начисления заработной платы водителю. Отрывной талон путевого листа заполняется грузоотправителем и являются основанием для предъявления перевозчиком счета платежного требования грузоотправителю. Отрывной талон прилагается к счету, а путевой лист остается у перевозчика, в котором повторяется, идентичные записи о времени работы автотранспортного средства у грузоотправителя (грузополучателя). То есть есть транспортные услуги не подтверждены вышеперечисленными документами. Проверкой исключены из вычетов расходы по транспортным услугам в соответствии с п.2 ст.92 Налогового кодекса РК.

[Александр Чашкин]

Не подтверждены вычеты по транспортным услугам на сумму **********

Ну, вот: компания ваша приобретала транспортные услуги, а Вы говорили о поставках :smile:

[STA]

Ну, вот: компания ваша приобретала транспортные услуги, а Вы говорили о поставках

ну так это за 2008

а сейчас проверка за 2009 год и проверяющий говорит о том, что отсутствие таких документов влечет за собой корректировку по вычетам ндс за товар, ссылается на некий документ чего -то про схемы уклонения от налогов

[STA]

Ну, вот: компания ваша приобретала транспортные услуги, а Вы говорили о поставках

посетила идея!!! получается эти убытки произошли в результате действий контрагента, может взыскать с него эти деньги???

[Нурике]

в общем получил я наконец акт документальной проверки за 2008 год

Могу помочь, имеется положительный опыт обжалования в Костанайском СМЭСе, подобного рода актов, с теми же основаниями к доначислениям. Решение 2010 г. прошло апелляцию и кассацию 2011 г.. У Вас какое НУ, город?

Изменено 28 Марта 2011 пользователем Нурике

[Нурике]

посетила идея!!! получается эти убытки произошли в результате действий контрагента, может взыскать с него эти деньги???

Надлежащее оформление первичных документов, это так же и Ваша прямая обязанность.

[Александр Чашкин]

получается эти убытки произошли в результате действий контрагента, может взыскать с него эти деньги???

Во-первых, убытков никаких нет - пока уведомление по результатам налоговой проверки не вступилов силу,

во-вторых, еще не все потеряно: не факт, что вы не сможете найти те талончики к путевым листам и не факт (по крайней мере, для меня) , что вы не сможете (не вправе) правомерно подтвердить приобретение услуг чем либо, кроме тех талончиков.

Изменено 28 Марта 2011 пользователем Александр Чашкин

[Нурике]

посетила идея!!! получается эти убытки произошли в результате действий контрагента, может взыскать с него эти деньги???

К проверке представлены счета-фактуры, акты сверки, и прочие документы кроме ТТН? Думается да. в таком случае исходя из п 3 ст 7 ЗРК о бух учете и фин отчетности, этого вполне достаточно.

А за то что нет ТТН, так это нарушение законодательства об автомобильном транспорте, пусть соответствующие органы и наказывают, если смогут.

[STA]

Во-первых, убытков никаких нет - пока уведомление по результатам налоговой проверки не вступилов силу,

во-вторых, еще не все потеряно: не факт, что вы не сможете найти те талончики к путевым листам и не факт (по крайней мере, для меня) , что вы не сможете (не вправе) правомерно подтвердить приобретение услуг чем либо, кроме тех талончиков.

проверка за 2008 год была в 2010

доначисленные налоги уже оплачены

проверка за 2009 идет сейчас

[Андрэ]

Надо бы для полного счастья некоторые моменты вытекающие из договора на перевозку знать...

Например, в чем выражались выполненные услуги: в часах, тоннах, ездках, попугаях?

Были ли своевременно оформлены акты оказанных услуг?

Изменено 28 Марта 2011 пользователем Андрэ

[STA]

А за то что нет ТТН, так это нарушение законодательства об автомобильном транспорте, пусть соответствующие органы и наказывают, если смогут.

нет, нарушение контрагентом правил перевозок грузов как раз и вызвало доначисление налогов.

соответственно в порядке регресса можно попробовать взыскать эти деньги

или я не прав?

[Александр Чашкин]

или я не прав?

imho не прав:

начисление налогов по результатам проверки может вызвать только неправильное самостоятельное исчисление налогов налогоплательщиком, т.е. нарушение последним своих налоговых обязательств.

а исполнение налоговых обязательств есть вопрос, исключительно, интимных отношений между налогоплательщиком и государством.

[Эдуард]

и не факт (по крайней мере, для меня) , что вы не сможете (не вправе) правомерно подтвердить приобретение услуг чем либо, кроме тех талончиков.

Например?

Надо бы для полного счастья некоторые моменты вытекающие из договора на перевозку знать...

Например, в чем выражались выполненные услуги: в часах, тоннах, ездках, попугаях?

В процитированном акте говорится про повременную оплату.

ИМХО очень сильная позиция у налоговиков.

[Александр Чашкин]

Например, двусторонними актами - разве такая фиксация объема оказанных услуг запрещена?

[Алма Сулейменова]

Статья 689. Договор перевозки груза

1. По договору перевозки груза одна сторона (перевозчик) обязуется доставить вверенный ему другой стороной (отправителем) груз в пункт назначения и выдать уполномоченному на получение груза лицу (получателю), а отправитель обязуется уплатить за перевозку груза плату, согласно договору или тарифу.

2. Договор перевозки груза оформляется составлением транспортной накладной, коносамента, товарно-транспортной накладной или иного документа на груз, предусмотренных законодательными актами о транспорте.

///

Статья 683. Договор возмездного оказания услуг

1. По договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги.

2. Правила настоящей главы применяются к договорам оказания услуг связи, медицинских, ветеринарных, аудиторских, консультационных, информационных услуг, услуг по обучению, туристическому обслуживанию и иных, за исключением услуг, оказываемых по договорам, предусмотренным главами 32 (подряд), 34 (перевозка) , 35 (транспортная экспедиция) , 39, 41, 43, 44 настоящего Кодекса.

///

вывод

Таким образом, договоры об оказании транспортных услуг не могут трактоваться как договоры возмездного оказания услуг ( а для них было бы достаточно актов выполненных работ и счетов-фактур). Они могут быть либо договорами перевозки , либо договорами организации перевозок ( к ним требования как договорам перевозок) , либо договорами экспедиции.

Статья 688. Общие положения

1. Перевозка грузов, пассажиров и багажа производится на основании договора перевозки.

2. Общие условия перевозки определяются законодательными актами о транспорте, иными законодательными актами и изданными в соответствии с ними правилами.

Условия перевозки грузов, пассажиров и багажа отдельными видами транспорта определяются соглашением сторон, если настоящим Кодексом, законодательными актами о транспорте, иными законодательными актами и изданными в соответствии с ними правилами не установлено иное.

Далее читайте

Утверждены

приказом Министра

транспорта и коммуникаций

Республики Казахстан

от 22 декабря 2004 года № 478-I

Правила

перевозок грузов автомобильным транспортом

где сказано к примеру , следующее:

"...

Глава 7. Оформление перевозочных документов

77. Перевозка грузов должна оформляться товарно-транспортными накладными, а в случаях перевозки некоторых видов грузов, перевозимых насыпью (навалом) может оформляться актом замера или актом взвешивания.

Использование автотранспортных средств с оплатой по повременному тарифу (оплата работы автотранспортного средства производится из почасового расчета в течение одного рабочего дня (смены) оформляется записями в путевом листе по форме № 4-п (приложение 5) с указанием пробега и времени нахождения автотранспортного средства в распоряжении грузоотправителя (грузополучателя) за вычетом времени обеденного перерыва водителя.

Использование автотранспортных средств с оплатой их работы по сдельному тарифу (оплата работы автотранспортного средства производится за перевезенные тонны) оформляется записями грузоотправителя (грузополучателя) в путевом листе по форме № 4-с (приложение 6).

Порядок оформления путевых листов по сдельному и повременному тарифам приведен в пунктах 86 - 88 настоящих Правил.

78. Грузоотправитель представляет перевозчику на предъявленный к перевозке груз товарно-транспортную накладную, составляемую в четырех экземплярах, которая является основным перевозочным документом и по которой производится списание этого груза грузоотправителем и оприходование его грузополучателем.

79. Заполнение товарно-транспортной накладной осуществляется в порядке, установленном пунктами 80 - 84 настоящих Правил.

80. Товарно-транспортная накладная на автомобильную перевозку грузов составляется грузоотправителем на имя каждого грузополучателя в четырех экземплярах с заполнением следующих реквизитов: наименование грузополучателя, наименование груза, количество, вес перевозимого груза, способ определения веса (взвешивание, по трафарету, стандарту, обмеру), род упаковки, способ погрузки и разгрузки, время подачи автотранспортного средства под погрузку и время окончания погрузки, время простоя.

Вред, возникший вследствие неправильности, неточности или неполноты сведений, указанных в товарно-транспортной накладной возмещается грузоотправителем (грузополучателем).

81. Прием грузов к перевозке от грузоотправителя удостоверяется подписью перевозчика во всех экземплярах товарно-транспортной накладной.

Первый экземпляр остается у грузоотправителя и предназначается для списания предъявленных к перевозке грузов. Второй, третий и четвертый экземпляры грузоотправителем вручаются перевозчику.

Второй экземпляр перевозчиком сдается грузополучателю и предназначается для оприходования полученных грузов.

Третий и четвертый экземпляры остаются у перевозчика. Третий экземпляр прилагается к счету за перевозку и служит основанием для расчета с грузоотправителем (грузополучателем), а четвертый прилагается к путевому листу и служит основанием для учета транспортной работы.

Грузоотправитель при необходимости может выписывать дополнительные экземпляры товарно-транспортных накладных, число которых устанавливается соглашением между грузоотправителем и перевозчиком....

"

Вывод ТТН нужны !!! когда есть транспортные услуги

[Эдуард]

Например, двусторонними актами - разве такая фиксация объема оказанных услуг запрещена?

У меня большие сомнения, что в актах указано время использования и марки использовавшихся машин (от которых зависят тарифы).

Без первичных документов акты выполненных работ не подтвердят факт оказания транспортных услуг. Они ж не на каждую машину составлялись ежедневно, а подписывались в конце месяца чохом. На основании чего в акт по транспортным услугам можно внести объем услуг, если отсутствуют документы первичного учета?

Ну и ссылки на НПА в акте проверки ИМХО весьма в цвет.

[Александр Чашкин]

...

Таким образом, договоры об оказании транспортных услуг не могут трактоваться как договоры возмездного оказания услуг ( а для них было бы достаточно актов выполненных работ и счетов-фактур). Они могут быть либо договорами перевозки , либо договорами организации перевозок ( к ним требования как договорам перевозок) , либо договорами экспедиции.

...

Далее читайте

...

Правила

перевозок грузов автомобильным транспортом

...

77. Перевозка грузов должна оформляться товарно-транспортными накладными

...

Вывод ТТН нужны !!! когда есть транспортные услуги

На основании чего в акт по транспортным услугам можно внести объем услуг, если отсутствуют документы первичного учета?

А почему бы акт и не принять в качестве первичного документа?

Коллеги, вы правильно указываете на регулирующие перевозки НПА,

НО в рассматриваемой ситуации мы имеем дело с гражданско-правовой сделкой, регулируемой нормами гражданского права и его основными началами.

Содержит законодательство запрет осуществлять перевозку без оформления ТТН?

Если такого запрета нет, если заключение и исполнение сделки оформлено ее сторонами письменно - существуют основания утверждать о недействительности сделки?

Imho, нет таких оснований.

Идем далее: на основании каких норм налогового законодательства налоговый инспектор принял решение об исключении расходов из вычетов? В какой статье Налогового кодекса или в каком стандарте бухгалтерского учета указано, что первичным документом, подтверждающим приобретение транспортных услуг может служить только ТТН?..

На мой взгляд правомерность вышеозначенных выводов акта налоговой проверки совершенно не очевидна.

[Алма Сулейменова]

На мой взгляд правомерность вышеозначенных выводов акта налоговой проверки совершенно не очевидна.

Согласна, что можно пробовать оспаривать ..

"4. Первичные документы как на бумажных, так и на электронных носителях, формы которых или требования к которым не утверждены уполномоченным органом и (или) Национальным Банком Республики Казахстан, разрабатываются предпринимателями и организациями самостоятельно и должны содержать следующие обязательные реквизиты:

1) наименование документа (формы);

2) дату составления;

3) наименование организации или фамилию и инициалы предпринимателя, от имени которых составлен документ;

4) содержание операции или события;

5) единицы измерения операции или события (в количественном и стоимостном выражении);

6) наименование должностей, фамилии, инициалы и подписи лиц, ответственных за совершение операции (подтверждение события) и правильность ее (его) оформления.

В зависимости от характера операции или события, требований нормативных правовых актов Республики Казахстан и способа обработки учетной информации в первичные документы могут быть включены дополнительные реквизиты.

5. Первичные документы должны быть составлены в момент совершения операции или события либо непосредственно после их окончания.

"

И эти выкладки можно использовать как в пользу Вашей позиции, так и против.

Смотря кто и как ...

[Burubek]

Если поставщики (или транспортники) отказываются от заключения договоров и предоставления ТНН, может быть есть возможность к судебному принуждению стороны к заключению договора, и, следовательно, к выписке вытекающего из него ТНН.

[Алма Сулейменова]

" Первичные документы как на бумажных, так и на электронных носителях, формы которых или требования к которым не утверждены уполномоченным органом и .."

Формы или требования к первичным документам, применяемым для оформления операций или событий, утверждаются уполномоченным органом и (или) Национальным Банком Республики Казахстан в соответствии с законодательством Республики Казахстан.

здесь уполномоченный орган МФ , а МФ по моему определил формы первичных документов, среди которых возможно есть и ТТН .. нужно найти этот НПА .. я не уверенна..

Нашла только, что форма ТТН утверждена Правилами перевозки ..,

но к примеру , авиабилет - первичный документ, который тоже не утвержден каким то станлартами по бухучету , но тем не менее смешно было бы предположить что можно доказать расходы по авиаперелету на основании другого первичного документа , если учесть что мы доказываем налоговый вычет ..

Изменено 28 Марта 2011 пользователем Alma

[Александр Чашкин]

авиабилет - первичный документ, который тоже не утвержден каким то станлартами по бухучету , но тем не менее смешно было бы предположить что можно доказать расходы по авиаперелету на основании другого первичного документа , если учесть что мы доказываем налоговый вычет ..

А почему "смешно предположить"? :smile:

[Лел]

Мы подобные темы обсуждали где-то. Какие документы являются первичными документами в бухгалтерском учете, на основании, которых ведется налоговый учет и производятся вычеты. Согласно ст. 100 п. 3:

3. Вычеты производятся налогоплательщиком при наличии документов, подтверждающих расходы, связанные с его деятельностью, направленной на получение дохода.

Какие именно это документы, НК не указывает. И нигде в НК не сказано, что первичными документами, подтверждающими вычеты является ТТН. В НК есть положение, что налоговый учет основывается на данных бухучета. В Законе о БУ есть определение что такое первичные документы, а также имеется список утвержденных первичных документов МФ. ТТН среди нет.

Таким образом, линию защиты нужно выбрать следущую:

К проверке представлены счета-фактуры, акты сверки, и прочие документы кроме ТТН? Думается да. в таком случае исходя из п 3 ст 7 ЗРК о бух учете и фин отчетности, этого вполне достаточно.

А за то что нет ТТН, так это нарушение законодательства об автомобильном транспорте, пусть соответствующие органы и наказывают, если смогут.

И абсолютно согласна с Александром:

А почему бы акт и не принять в качестве первичного документа?

Идем далее: на основании каких норм налогового законодательства налоговый инспектор принял решение об исключении расходов из вычетов? В какой статье Налогового кодекса или в каком стандарте бухгалтерского учета указано, что первичным документом, подтверждающим приобретение транспортных услуг может служить только ТТН?..

На мой взгляд правомерность вышеозначенных выводов акта налоговой проверки совершенно не очевидна.