"Естественный отбор"

[Lepes-toks]

не останавливая процесс купли-продажи, сбросила его куда-то в рыбьи потрохи

Если честно, где-то в глубине души я тоже та еще спартанка - поубивала бы кой-кого, вот так бы взяла копье и... но, блин, убеждения не позволяют (ну и Уголовный кодекс, конечно). А эти редиски даже не знают, какой опасности миновали, и не говорят мне "спасибо" за этот широкий жест гуманизма. Обидно.

Жаль что нет возможности вставить с агента мульт "Жжёшь"...

[Foxy]

Мы, я так понимаю, обсуждаем животное развитие человека как вида.

...обсуждение сугубо теоретически-гипотетическое.

Как животное, чел бы не выжил. Гипотетически если. Острых зубов нет, когтей нет, тёплой шкуры нет, скорость бега медленней, чем у хищников. Копья, палки, камни - не в счёт в случае, если чела признать животным и поставить на ту же самую машинку естественного эволюционного природного отбора на этой планете со всеми другими видами и формами жизни её населяющими. На равные же условия надо ставить животных, если признавать чела животным. Животные же вот копья себе не делают, они пользуются только тем, той формой своего тела, которое им веделено эволюцией. Ну и ещё вот такой момент. В животном мире дитёныши могут двигаться (ползать) с первых моментов своего появления на свет. Человеческий детёныш этой способности лишён. Если, скажем, даже вот черепашонок из яйца вылупился и он на всех своих скоростях всё-таки уже может ползти куда-то и найти себе прикрытие от птицы хищной какой-нить под камнем ли, под кустиком каким, то вот человеческий детёныш этого сделать не может. Он полностью зависим во всём от тех, кто его породил. Если животные при рождении имеют способность передачи своей информации звуковым сопровождением, которое понятно для взрослых видов, то вот, например, человеческий детёныш такой способности тоже не имеет. Он просто орёт. Ничего сказать не может, никакой информации понятной для взрослого - передать не в состоянии, чё ему надо-то. В этой связи, взрослые, чтобы уберечь свой вид гипотетических животных - человеков, должны будут постоянно находится рядом с дитёнышем, носить его на руках, перемещать на себе, если им надо куда-то пойти, скажем. Что ещё больше скорость передвижения замедляет, потому как хватательных рефлексов у только что родившегося человеческого детёныша, как например, у обезьяны - тоже нет. То есть для человеческого вида - ребёнок в животном мире был бы большой нагрузкой для выживания, и стараясь выжить, гипотетическое животное - человек взрослый, оставил бы эту идею - размоножаться вообще. И вымер бы. Естесственно вполне и натурально как гипотетический вид.

[Ahmetova]

Ага. Животные живут стаями. Люди живут стаями, а то не смогли бы выжить.

Животные дерутся только из-за еды, самок и раздела территории. А люди... хотя тоже из-за того же)))

Только у людей способность уничтожать себе подобных в разы больше, чем у животных. Поэтому людей надо как-то сдерживать. Популярно объяснять, что уничтожать других людей нехорошо. Нехорошо и всё тут. Даже если этот другой тебе не нравится. Даже если он генетически какой-то не такой. И вааще маленький и кашляет. Не трогай его и всё. И не только не трогай, но и помоги ему, если он в этом нуждается. А то завтра кто-нить решит, что ты тоже какой-то не такой и понеслась. В результате все друг друга уничтожат. А потому давайте договоримся, что никого нельзя убивать вообще. Ну вот как-то так.

[Борисович]

А потому давайте договоримся, что никого нельзя убивать вообще. Ну вот как-то так.

но и препятствовать естественному ходу бытия и эволюции тоже шибко не стоит )

Изменено 15 Апреля 2011 пользователем Борисович

[Мирра]

Уже в достаточно цивилизованном обществе возникла научно "подкованная" (евгеника) идея очищения расы от неполноценных экземпляров (интересно, это был естественный ход бытия и эволюции?). Слава Богу, получила осуждение не менее цивилизованной части общества.

[Искатель Истины]

Солнце может уничтожить только через миллиарды лет

Но люди могут добить живую природу за какие-нибудь столетия.

Исходя из данных, которые есть сейчас, Солнце не может, а уничтожит природу (то есть без вариантов: может случится, а может обойдется).

А человек может добить, а может и не добить, а наоборот даже по мере сил спасать природу (все зависит от самого человечества). И если бы была возможность, то спасали бы и от Солнца (пока это фантастика, но кто знает до чего дойдет человечество и рано или поздно об этом придется думать).

Вот та разница, если говорить в планетарных масштабах.

А человечество по-моему к этому постепенно приходит.

В нашей солнечной системе такой планеты как Земля нету - грубо говоря переселяться некуда. За пределами солнечной системы есть наметки, что "зона Златовласки" есть у других звезд. Но проверить это пока нету возможности.

И если предположить, что за пределами нашей солнечной системы тоже ничего подходящего не будет и ученые это рано или поздно узнают, вот тут будут вилы - и Землю придется беречь как никогда.

Сейчас еще есть надежда на какое-то гипотетическое переселение или отговорки, что типа миллиард лет это много и обычные люди вообще не заморачиваются на эту тему и паразитируют, но верю, что перерождение возможно и даже неизбежно из паразитов в спасателей О как наворотил .

[Пацан]

Я смотрю дамы по своему обыкновению, мешают этику и биологию. Давайте не мешать тёплое с мягким.

Я вообще то в теме призывов уничтожать тех кто слаб не увидел. Разговор чисто теоретический.

На вопрос кто слаб, а кто силён:

Тут дело не в огромных мышцах и не в собственно физической силе. Человек имеет некие стандартные размеры вилка которых определяет физическое превосходство, но не означает генетическую слабость.

Генетическая слабость, в моём понимании, это врождённые болезни и склонность к таковым. Различные умственные отклонения и т.д. и т.п. Так человек родившейся с синдромом дауна, вполне может давать потомство, а его потомство своё потомство. В современных условиях медицина может обеспечить рождение и развитие таких особей до половозрелого состояния. Результат - людей с таким синдромом всё больше и больше. Это так к вопросу о том что в нынешнем мире нужны мозги а не мышцы. Вы сами можете вспомнить различные уродства и отклонения с которыми люди преспокойно живут и процветают.

Теперь о лёгких нарушениях которые как ни странно ещё опаснее, т.к. их накопление и идентификация сложнее. Например, склонность к раку или гемофилии. В естественных условиях человек с такими сбойными генами скорее всего не дожил бы до свадьбы, но у нас он живёт, даёт потомство и соответственно приумножает больные гены. Надо отметить что таких сбоев в ДНК может накопиться куча, и если не преграждать движение таким генам то спустя какое то время всё человечество будет страдать всеми возможными врождёнными заболеваниями. Кроме известных пороков будут добавляться новые, т.к. в ДНК регулярно происходят мутации, механизм эволюции отработан на естественное оздоровление, т.е. чтобы положительные мутации закреплялись, а отрицательные исчезали вместе с их носителями. Современная наука поставила барьер на пути такого оздоровления.

Исходя из указанных естественных причин в новых условиях отрицательные гены будут молниеносно накапливаться в генофонде человечества, и что мы получим тогда? Длительную продолжительность жизни? Сомневаюсь! Скорее наоборот. Я бы сравнил это с наркотиками, применение которых субъективно (для наркомана) улучшает его жизнь, а на деле разрушает его организм.

Человечество при таком развитии будет слабым болезненным и наш биологический вид "Гомо сапиенс сапиенс" (кроманьонцы) просто исчезнет сам собой. Надо сказать, что существовавший на земле ранее иной вид разумного существа - Неандертальцы имели до вымирания 400 - 450 тыс лет генетического развития. Наш же вид имеет лишь порядка 100 тыс лет развития. И конечно не хотелось бы чтобы он не дотянул даже до неандертальских сроков.

Утверждения о том что жизнь человека бесспорное благо и ценность понятно в купе с её современной юридической оценкой, но Борисович поднимает не морально юридический, а чисто биологический вопрос. Решение которого ни у кого нет, но рано или поздно такая проблема появится.

Если же следовать и развивать моральные номы права на жизнь генетических уродов, которые предлагают некоторые участники дискуссии, то следует тогда и определить право на размножение оных, ведь это составляющая его права, а также права на жизнь его потомства.

В этой связи следует принять норматив по которому всякая женщина должна в любой день и время года хотеть рьяно и беззаветно любого кто на расстоянии метра. Принимать их к размножению, ибо это святое дети и потомство. :)

Изменено 2 Августа 2012 пользователем Пацан

[АНЕКА]

В этой связи следует принять норматив по которому всякая женщина должна в любой день и время года хотеть рьяно и беззаветно любого кто на расстоянии метра. Принимать их к размножению, ибо это святое дети и потомство. :)

Эка, как торкнуло, то… Женица тебе, Пацан, надо… И чем быстрее, тем для тебя же и лучше….

[Катя К]

Борьба за существование и естественный отбор играли заметную роль в эволюции неандертальцев. Об этом говорит низкая средняя продолжительность жизни древних людей. По данным французского антрополога Л. Валун и отечественного антрополога В. П. Алексеева, из 39 неандертальцев, черепа которых дошли до нас и были изучены, 38,5% умерли в возрасте до 11 лет, 10,3% - в возрасте 12-20 лет, 15,4% - возрасте 21- 30 лет, 25,6% - о возрасте 31-40 лет, 7,7% - в возрасте 41-50 лет и только один человек - 2,5% - умер в возрасте 51-60 лет. Эти цифры отражают огромную смертность людей древнего каменного века. Средняя длительность поколения лишь немного превышала 20 лет, т.е. древние люди умирали, едва успев оставить потомство. Особенно велика была смертность женщин, что, вероятно, обусловлено беременностью и родами, а также гораздо более длительным пребыванием в антисанитарных жилищах (теснота, сквозняки, гниющие отбросы).

Неандертальцы страдали от травм, а также от рахита и ревматизма. Но те из древних людей, которым удалось выжить в суровой борьбе, отличались сильным телосложением, развитым мозгом и многими другими признаками.

Хотя в результате большой смертности и малой продолжительности жизни период передачи накопленного опыта от одного поколения другому был очень коротким, влияние социальных факторов на развитие неандертальцев становилось все сильнее. Коллективные действия уже в первобытном стаде древних людей играли решающую роль. В борьбе за существование побеждали те группы, которые успешнее охотились и лучше обеспечивала себя пищей, заботились друг о друге, имели меньшую смертность, преодолевали тяжелые условия жизни.

Сплочению выделившихся из животного состояния сообществ способствовали мышление и речь. Развитие мышления и речи было непосредственно связано с трудом. В процессе трудовой практики человек все более овладевал окружающей природой, все лучше познавал окружающий его мир.

[Пацан]

Эка, как торкнуло, то… Женица тебе, Пацан, надо… И чем быстрее, тем для тебя же и лучше….

Пойдёшь за меня?

Борьба за существование и естественный отбор играли заметную роль в эволюции неандертальцев.

И к чему сея аллегория?

Изменено 18 Апреля 2011 пользователем Пацан

[Катя К]

И к чему сея аллегория?

дополнение к твоей....

[АНЕКА]

Пойдёшь за меня?

Нет

Я не подхожу под предъявленный критерий отбора

всякая женщина должна в любой день и время года хотеть рьяно и беззаветно любого кто на расстоянии метра.

[Эдуард]

Пойдёшь за меня?

Прохоров, перелогиньтесь.

Если же следовать и развивать моральные номы права на жизнь генетических уродов, которые предлагают некоторые участники дискуссии, то следует тогда и определить право на размножение оных, ведь это составляющая его права, а также права на жизнь его потомства.

Лично меня очень интересует вопрос: кто и по каким признакам будет определять уродов?

[Катя К]

Чего же не ясного? Пацан с Борисовичем:)

[Борисович]

"Изучать этологию человека непросто. Помимо объективных трудностей, вытекающих из мощного влияния рассудка, маскирующего и модифицирующего многие инстинктивные проявления, исследователи регулярно сталкиваются с общественным неприятием самого этологического метода применительно к человеку. С неизбывным постоянством произносится тезис о том, что нельзя переносить на человека закономерности, изученные на животных, это, дескать некорректно и является лишь внешним подобием. Для обозначения такого внешнего подобия предложен даже специальный термин - антропоморфизм, (буквально - "по форме человека", неоправданное наделение животных человечьими качествами), или нечто совсем уж ругательное - "биологизаторство" (употребляется, когда говорящий не согласен с утверждениями о каком-то подобии человека животным). Однако доказательства такой некорректности при близком рассмотрении оказываются лишь своего рода "презумпцией исключительности человека", то есть принятым у гуманитариев соглашением, что любые сомнения (а почва для сомнений неизбежно присутствует в истолковании любого научного опыта или наблюдения) трактуются в пользу утверждения о том, что человек настолько уникален, что с животными ничего общего, кроме низшей физиологии, не имеет. Так или иначе, но многим людям кажется неприемлемым и даже оскорбительным сам факт сопоставления поведения человека с животными. И этому тоже есть этологическое объяснение! Заключается оно в действии инстинкта этологической изоляции видов, подробное рассмотрение которого выходит за рамки нашей книги (желающие могут обратиться к книге В. Дольника "Непослушное дитя биосферы"). Сущность этого инстинкта можно выразить в виде девиза "возлюби своего - вознелюби чужого"; "чужими" в нашем случае являются обезьяны, неприязненное отношение к которым распространяется и на тезис о родстве нашего поведения с их поведением. Казалось бы, теория Дарвина, несмотря на непрекращающиеся (в силу той же неприязни) и по сей день попытки её опровергнуть, прочно и и бесповоротно принята научным сообществом, и с происхождением человека от обезьян большинство образованных людей вполне согласно. Однако мысль о том, что то или иное чувство является голосом обезьяньего инстинкта, по прежнему вызывает у многих людей резкие протесты, по большей части не находящие рационального объяснения. А между тем, корень этой неприязни - как раз в подсознательном неприятии нашего родства с обезьянами." Это цитата из книги Анатолия Протопопова по этологии...неплохо отражает суть...почему люди не хотят сравнения себя с обезьянами и почему естественный отбор к нам якобы не применим

[АНЕКА]

Прохоров, перелогиньтесь.

:cheer: Надеюсь, у него нет в голове подобных мыслей про естественный отбор

[Фаталист]

Савельев, Сергей Вячеславович (род. 1959), российский ученый, эволюционист, палеоневролог[1], доктор биологических наук, профессор, заведующий лабораторией развития нервной системы Института морфологии человека РАМН.

Ниже кусок из его интервью:

http://rusrep.ru/2010/06/savelev/

Что ждет человечество? Первое: интеллектуальное развитие, естественно, намного снизится. Потому что вы не заставите школьника умножать в столбик, если у него калькулятор под партой. Второе: продление жизни и улучшение здоровья является признаком доминантности. Ну, как в Америке сейчас. Человек доминирует, прекрасно выглядит, чувствует себя. Имеет это какое-то отношение к интеллекту? Я вас умоляю! Мозг работает по принципу: те области, которые используются, лучше сохраняются. А у физкультурников с возрастом сохраняются лучше всего моторные функции, а не интеллектуальные.

Итак, что ждет человечество? Физически крепкие, ведущие здоровый образ жизни граждане с маленьким мозгом. Потому что мозг будет прогрессивно уменьшаться, что с ним и происходит последние 120 тысяч лет. Чем выше уровень социализации гомо сапиенс, тем меньше нужен мозг. Зачем человек с выдающимися способностями массе посредственностей? Что с ним делать? Старый библейский принцип — побить камушками. Человек с выдающимися способностями нарушает социальную структуру бараньего стада. Поэтому люди наиболее интеллектуальные из любых социальных сообществ всегда вытеснялись. Если ты обладаешь способностями, приспосабливайся к стаду… Так что дегра­дация, которая началась с момента уменьшения размера мозга, будет прогрессивно нарастать.

— Может, у нас тогда и хвост вырастет?

— Хвост не вырастет. Будут такие здоровые румяные дебилы, которые будут честными законопослушными гражданами. Собственно, это и происходит в Америке уже давно. Не зря же там разрешают размножаться девушкам с синдромом Дауна. Заботливая жена со слегка приоткрытым ртом — это так пикантно!

— А они что, не люди — с синдромом Дауна?

— Это — больные люди. Понимаете? Есть больные, а есть здоровые. Если вы разрешаете размножаться больной части населения страны — значит, очень скоро заболеют почти все. Так всегда было.

[Нуржан]

Перелопатил всю тему. Так до конца и не врубился о чем спор то? Есть эволюции - нет эволюции, человек эволюционирует - или нет.

В контексте выше сказанного скажу, что эволюция человека продолжается и человеку не подконтрольна она. Некоторые причины действий человека находятся в неосознанном. К примеру, выбирая партнера, точнее пару, человек не может разумно объяснить свой выбор.

[Пацан]

Я не подхожу под предъявленный критерий отбора

Не надо всё с ног на голову ставить, моё утрирование как раз связано с такой логикой которая была озвучена, о ценности жизни. Мол всем дано и всем обязаны. Ну тогда и рожайте от даунов и психов-маньяков и т.п., раз право на жизнь выше вашего желания здорового ребёнка.

Лично меня очень интересует вопрос: кто и по каким признакам будет определять уродов?

Что значит будут? Давно уже определяют людей с врождёнными аномалиями, даже вы не специалист можете некоторых определить. Я пока не ставлю вопроса о том что делать. Хотя он как раз назревает. Однако как показывает тема, народ даже слышать о ней не желает.

— Это — больные люди. Понимаете? Есть больные, а есть здоровые. Если вы разрешаете размножаться больной части населения страны — значит, очень скоро заболеют почти все. Так всегда было.

Не понимают и не хотят понимать. Вот задаёт Борисович конкретную тему о генетическом ослаблении популяции, казалось бы приводи примеры опровергай, дискутируй. Но нет, идут встречные вопросы типа - а кто определять их будет? А что тогда делать? Надо ли полагать что задающие их согласны с его выводами и просто боятся последствий?

Я вот привёл пример, о том, что сбойные гены будут распространятся, но кто то парировал мне? Допустим тем, что в генетическом механизме есть заложенные природой факторы не дающие распространится невыгодным мутациям? Нет! Или например тем, что даже при выживаемости индивидов, распространение генов можно ограничить другими методами, допустим законодательно (Ау юристы!) Закон О БиС об этом кое что говорит, кстати. Нет! Никто это не удосужился это сделать. Проще Пацана женить поскорее чтобы успокоился ))) Как следует понимать такой диалог?

Если согласны, что проблема есть, то тогда можно встречный вопрос задать о том как её решать придётся, не нам даже, а потомкам нашим. Причём некоторые прогнозы в этом вопросе, у меня имеются.

Изменено 18 Апреля 2011 пользователем Пацан

[Эдуард]

Что значит будут? Давно уже определяют людей с врождёнными аномалиями,

Цель определения - лечение, а не составление списка в газенваген.

У меня вопрос к последователям идеи о чистоте генетического материала. Своего ребенка, если ТТТ с какими то отклонениями родится в целях сохранения генофонда недрогнувшей рукой на опыты сразу сдадите?

[Борисович]

Цель определения - лечение, а не составление списка в газенваген.

Ну не скажите. А куда девать аборты "по медицинским показаниям"?

Там как раз таки цель определения - "ф топку"

[Ahmetova]

Пацан, Вы какой-то, ИМХО, излишне нервный))

1. Кто тут собирался от даунов рожать?

2. Для того, чтобы всерьез о чем-либо говорить, надо понимать, о чем говоришь. У Вас есть стат.данные - растет число отклонений или нет. Или оно растет исключительно прямо пропорционально росту населения и, по сути, не критично.

3. Я не знаю, есть проблема или нет её. Думаю, и Вы не знаете. Сам факт того, что сейчас выживают те, кто раньше бы не выжил, еще не является доказательством того, что всё плохо и вообще.

А вообще запутали окончательно. Одни говорят, что останутся скоро сплошные задохлики-интеллектуалы, другие утверждают, мол, наоборот, будут только розовощекие дебилы.

Кто останется-то?

[Эдуард]

Ну не скажите. А куда девать аборты "по медицинским показаниям"?

Там как раз таки цель определения - "ф топку"

Эмбрион ИМХО несколько отличается от человека. Даже в уголовном праве незаконное производство аборта и умышленное убийство - разные составы.

[Ahmetova]

Цель определения - лечение, а не составление списка в газенваген.

У меня вопрос к последователям идеи о чистоте генетического материала. Своего ребенка, если ТТТ с какими то отклонениями родится в целях сохранения генофонда недрогнувшей рукой на опыты сразу сдадите?

ИМХО, если уж до конца быть последовательным, то раз дитё не получилось ТТТ таким, как надо, значит с родителями что-то не то, и им следует убить себя об стену.

Я почему спорю? Жить охота. Я ж гарантированно в газенваген, без вариантов, ибо тот еще задохлик. Могу утешить - я особо не размножаюсь.

[НАИКРУТЕЙШИЙ ОХМУРИТЕЛЬ]

так что:скидываем дохляков или моск наращиваем? :frown: