В чем разница между юристом МЮФ и госслужащим? Или хочу в МЮФ!

[Эдуард]

Таких зол не должно быть. Клиент должен получить ответ, раскрытый/развернутый. Что случилось, Как так стало возможным, причины, как решить, как предупредить и т.д.

Как то все слишком просто у Вас.

ИМХО зачастую однозначного ответа "да" или "нет" не бывает. У нас на форуме не всегда к единому мнению приходят, так и по вопросам, заданных представителям МЮФ, объективно не всегда бывают безусловно правильные и однозначные ответы.

[Master Fess]

На МЮФах сошелся белый свет, обсуждаем их и обсуждаем... :biggrin:

Изменено 7 Июня 2011 пользователем Master Fess

[Гость Ахметова]

Биржан, у одной-то из них учредители издалека-далека в нете инфы полно и они ж сами все время грят о том что существуют мол с далеких времен и вааще их отец-основатель типа крутой мэн и т.д.

[Legal Сonsultant]

ИМХО, чтобы попасть в МЮФ нужны очень большие вложения в себя самого: внешний вид, образование (LLM), безупречный английский.

хм.. вспомнил про своего брата Алибека: бесплатное образование иняза, никакого ЛЛМ - не сказал бы, что были какие-то серьезные финансовые вложения.

[Гость Карпэй]

хм.. вспомнил про своего брата Алибека: бесплатное образование иняза, никакого ЛЛМ - не сказал бы, что были какие-то серьезные финансовые вложения.

Так и маклеад - шухня полная, а не мюф

[Legal Сonsultant]

Так и маклеад - шухня полная, а не мюф

ну что же, определению МЮФ они соответствуют? Соответствуют. Замечу, что подобные комменты оставляют только гости под вымышленными никами. Слабо свое ФИО раскрыть? Сами небось работаете в конторке типа Берик и Серик...

И кого Вы считаете МЮФами? Или есть определенные градации: самый МЮФистый МЮФ? ))

К слову, если бы Маклеод был шухней, то чем Вы объясните, что их бывший управляющий партнер сейчас управляет White & Case? Или W&C тоже шухня?

[zoya_best]

Ну вот вышел народ на поле брани концами померяться!!!)))))

И еще хочу добавить к вышесказанному на счет того, что типа: какой вопрос - такой ответ, не умеете задавать вопросы - получайте корявые ответы про Гладиолус: я прекрасно понимаю, что и не всегда ответ может быть нравящийся клиенту, поскольку законодательство тоже многим может не нравится и т.п., однако объяснить чем-то вообще отсутствие адекватного ответа я ничем не могу. Адекватный - это не тот, который бы мне понравился, а хотя бы около того вопроса, который я задаю. Поверьте, клиенту не нужно переписывать пол-Кодекса или пол-Закона (это он может и сам прочитать, более того, задавая вопросы, мы уже приводим статьи закона: что мол так и так, а как правильно-то в итоге?), ему нужен краткий и лаконичный ответ, зачастую даже короткое "Да" или "Нет" его устроит, а когда нельзя ответить ни "да", ни "нет", тогда конкретный ответ "Почему и не "да" и не "нет"". Поскольку ответ зачастую мы уже итак знаем, вопрос задаем уже с полной развернутой картиной будущего ответа, и ответ МЮФа нужен нам только для того, чтобы наши же доводы прозвучали только из их уст (потому что иностранный партнер склонен услышать его от независимой стороны), не более того, но и этого пока добьешься -полбашки поседеет.

хм.. вспомнил про своего брата Алибека: бесплатное образование иняза, никакого ЛЛМ - не сказал бы, что были какие-то серьезные финансовые вложения

ну так он же ж поди сразу после школьной скамьи халявное образование получал, а не тогда, когда ему за 30 перевалило)))) Я права?

Ну что же могу сказать? Молодец, Алибек, уважаю! И подобный исход дела сразу не оспаривала:

Если по-молодухе еще какие-то шансы на халявный успех в этом деле имеют место, после того, как у вас появляется семья и дети, учиться нахаляву зарубежом, бросив семью - область фантастики.

А вот скажите далеко "ЗА" можно ли бросить семью, детей, место своей работы постоянной и уехать на пару лет зарубеж нахаляву за степенью или выучить английский, например, тоже забесплатно? что-то не верится мне в это....

Изменено 8 Июня 2011 пользователем zoya_best

[Ahmetova]

Не, это бывает. Подруга с грудным дитём на руках училась, муж тута ждал полтора года. И не одна такая она. Правда, девчонкам этим на тот момент как раз в основном в районе тридцатника было, ну самую малость больше))

Насчет "далеко за" думаю можно, если нужно

Изменено 8 Июня 2011 пользователем Ahmetova

[Legal Сonsultant]

ну так он же ж поди сразу после школьной скамьи халявное образование получал, а не тогда, когда ему за 30 перевалило)))) Я права?

Ну что же могу сказать? Молодец, Алибек, уважаю! И подобный исход дела сразу не оспаривала:

эт точно, почти сразу пос школы. я к тому, что Ваш коммент насчет вложений в себя любимого относился больше к тем юристам, которые уже "с годами" с производственной компании хотят попасть в МЮФ. Сразу скажу, такие юристы, хоть и очень опытны в своем деле, не являются целевым "контингентом" для МЮФ. Им будет очень трудно прижиться к условиям МЮФ.

Хотел другое отметить: сейчас в некоторых МЮФ идет странная тенденция, кризис ЛЛМ - выпускников западных ВУЗов без практического юридического опыта назначают на должность юриста. Имхо их надо брать на позицию paralegal, где их опытные юристы натаскают, обучат реалиям законодательства РК.

А вот скажите далеко "ЗА" можно ли бросить семью, детей, место своей работы постоянной и уехать на пару лет зарубеж нахаляву за степенью или выучить английский, например, тоже забесплатно? что-то не верится мне в это....

насчет английского не знаю. а вот насчет работы, семьи и детей: сам поехал бы учиться зарубеж, если бы меня туда направил мой работодатель (во благо компании) - казахстанская ЮФ. на данный момент, не имеется такой необходимости, учитывая, что мы не консультируем по иностранному законодательству и имеются некоторые базовые знания английского. сам по себе ЛЛМ без практического опыта зарубежом (как, к примеру, у управляющего партнера Граты) мне ни к чему.

[Нуржан]

Как то все слишком просто у Вас.

ИМХО зачастую однозначного ответа "да" или "нет" не бывает. У нас на форуме не всегда к единому мнению приходят, так и по вопросам, заданных представителям МЮФ, объективно не всегда бывают безусловно правильные и однозначные ответы.

Да. Не зря говорят 2 юриста - 3 мнения.

Ну почему же слишком просто. Развернутый ответ "а потому что гладиолус, т.к. ..." это правильный ответ.

[Биржан Жарасбаев]

Биржан, у одной-то из них учредители издалека-далека в нете инфы полно и они ж сами все время грят о том что существуют мол с далеких времен и вааще их отец-основатель типа крутой мэн и т.д.

Я понимаю желание таких фирм. Но по устоявшимся признакам МЮФ, эта фирма не является таковой. Видимо признавая это, они и на своем сайте себя не называют МЮФ.

[Zarin-A]

Поскольку ответ зачастую мы уже итак знаем, вопрос задаем уже с полной развернутой картиной будущего ответа, и ответ МЮФа нужен нам только для того, чтобы наши же доводы прозвучали только из их уст (потому что иностранный партнер склонен услышать его от независимой стороны), не более того, но и этого пока добьешься -полбашки поседеет.

+1000

Зачастую, клиенты ставят МЮФу конкретную задачу и представляют желаемый результат. У нас не англо-саксонское право, где надо перелопатить весь архив судебных прецедентов, соответственно, временные затраты на работу, у нас всё строго регламентировано законодательством, которое в состоянии изучить любой юрист. Другое дело иностранные клиенты, которые не рубят в нашем законодательстве и боятся искать юристов с улицы, полагаются на репутацию МЮФ или являются клиентами этой МЮФ в своей стране. Думаю, что мало, кто из местных юристов из МЮФ участвовал в судебном процессе за границей, этим скорее занимаются их коллеги из того местного офиса.

Но по сути, труд их переоценен и не соответствует уровню зарубежного юриста в более свободной системе права, да и при их системе обучения и аттестации *я не говорю про ЛЛМ, а о обычном высшем образовании для местных, насколько я знаю, разница ощутимая, в частности, в Германии есть высшее образование для местных граждан, а ЛЛМ только для иностранцев без права практиковать в Германии).

А кто не состоянии сформулировать вопрос, извините, тот в МЮФы не обращается.

Изменено 8 Июня 2011 пользователем Zarin-A

[Данияр Тенелов]

Типичное мнение многих инхаусов.

Но вот в чем вопрос - если это так, то получается, что куча компаний, которые вполне успешны и проявляют чудеса предпринимательства в своих сферах, обращаясь к МЮФ превращаются в неких безмозглых баранов, которые переплачивают, да еще и за неквалифицированные ответы? И так уже в течение 20 лет, при том, что МЮФ сильно обгоняют отечественные КЮФ по доходам, а клиенты к ним идут.

Я мог бы долго объяснять почему это так, но смысла не вижу, так как в этой дискуссии противники консалтеров просто не слышат аргументов. Но есть просто железобетонный аргумент - деньги. Если ты такой умный, то чего тогда не богатый? МЮФ зарабатывают хорошо и спрос на их услуги есть. Потому все эти досужие рассуждения о неквалифицированности и переоцененности не имеют серьезных оснований. Бизнесмены - не дураки и абы за что платить не будут, вне зависимости от того, что думают о них их юристы.

P.S. Нет, не работал и не работаю в МЮФ.

P.S2. Все вышесказанное касается и КЮФ.

[Александр Чашкин]

Бизнесмены - не дураки и абы за что платить не будут

Imho, в рассматриваемом аспекте это не всегда так, Данияр. Существуют в среде "бизнесменов" неписанные нормы, которые обязывают в том или ином случае поступать тем или иным образом - для подтверждения статуса, репутации и проч., и проч., и проч. Существуют требования тех или иных контрагентов этих "бизнесменов", обязывающих совершать расходы, которые по нормальному и объективному анализу не будут оптимальными. Существует инерция во взглядах и принятии решений... Много разных аспектов...

И конечно же то обстоятельство, что средневзвешенное качество услуг крупной МЮФ выше средневзвешенного качества качества аналогичных услуг местных "фирмочек" или консультантов-индивидуалов, сильно зависящего от персонального состава и подверженного существенному риску личного участия специалиста.

[юрисконсульт1]

...У нас не англо-саксонское право, где надо перелопатить весь архив судебных прецедентов, соответственно, временные затраты на работу, у нас всё строго регламентировано законодательством, которое в состоянии изучить любой юрист. Другое дело иностранные клиенты, которые не рубят в нашем законодательстве и боятся искать юристов с улицы, полагаются на репутацию МЮФ или являются клиентами этой МЮФ в своей стране. Думаю, что мало, кто из местных юристов из МЮФ участвовал в судебном процессе за границей, этим скорее занимаются их коллеги из того местного офиса...

+100500

[Данияр Тенелов]

Imho, в рассматриваемом аспекте это не всегда так, Данияр. Существуют в среде "бизнесменов" неписанные нормы, которые обязывают в том или ином случае поступать тем или иным образом - для подтверждения статуса, репутации и проч., и проч., и проч. Существуют требования тех или иных контрагентов этих "бизнесменов", обязывающих совершать расходы, которые по нормальному и объективному анализу не будут оптимальными. Существует инерция во взглядах и принятии решений... Много разных аспектов...

И конечно же то обстоятельство, что средневзвешенное качество услуг крупной МЮФ выше средневзвешенного качества качества аналогичных услуг местных "фирмочек" или консультантов-индивидуалов, сильно зависящего от персонального состава и подверженного существенному риску личного участия специалиста.

Безусловно, не всегда. Но я и говорю о тенденции. Большинство бизнесменов за некачественный продукт переплачивать не будут ни при каких обстоятельствах. Иначе бы они просто не занимались бы бизнесом.

[zoya_best]

Типичное мнение многих инхаусов.

Но вот в чем вопрос - если это так, то получается, что куча компаний, которые вполне успешны и проявляют чудеса предпринимательства в своих сферах, обращаясь к МЮФ превращаются в неких безмозглых баранов, которые переплачивают, да еще и за неквалифицированные ответы? И так уже в течение 20 лет, при том, что МЮФ сильно обгоняют отечественные КЮФ по доходам, а клиенты к ним идут.

Я мог бы долго объяснять почему это так, но смысла не вижу, так как в этой дискуссии противники консалтеров просто не слышат аргументов. Но есть просто железобетонный аргумент - деньги. Если ты такой умный, то чего тогда не богатый? МЮФ зарабатывают хорошо и спрос на их услуги есть. Потому все эти досужие рассуждения о неквалифицированности и переоцененности не имеют серьезных оснований. Бизнесмены - не дураки и абы за что платить не будут, вне зависимости от того, что думают о них их юристы.

Вау нервы-нервы....

И все-же у меня есть "железный" аргумент на Ваш "железный" аргумент:

1. Потому, что законодательство РК предусмотрело обязанность некоторых категорий предпринимателей (недропользователей например) проводить ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ аудит своей деятельности в МЮФ большой четверки. И вопрос о том: хочу - не хочу, нравится - не нравится отпадает сам собою.

2. Иностранные инвесторы, партнеры и т.д., которые вкладывают большие деньги в местные проекты хотят получить гарантии безопасности своих вложений от независимой стороны, т.е. МЮФ. Никакие мнения КЮФ, и даже докторов наук местного казахстанского розлива их не устраивает.

3. Когда местные идут работать с иностранными партнерами на их территории и хотят проследить свои риски в соответствии с иностранным правом. (Здесь претензий особых не возникает, потому как мы зачастую не уверены:правду нам говорят или нет, т.к. досконально право других стран знать не можем).

Т.е. вопрос добровольности имеет место только лишь в третьем случае, а вот претензии имеют место в первом и во втором, где ни о какой добровольности даже речи не идет....Так вот баранами безмозглыми предприниматели не становятся, когда обращаются в МЮФы, их просто делают "дойными коровами" сами МЮФы.

P.S. Нет, не работал и не работаю в МЮФ.

так откуда такая уверенность в их компетентности тогда?

P.S2. Все вышесказанное касается и КЮФ.

Нет, КЮФ это как-раз и не касается, т.к. в КЮФ клиент идет, как-правило, по доброй воле за разрешением проблемы, которую юристы самого клиента решить не в силах. Да и к юристам КЮФцев претензий меньше, и не только потому, что у них гонорары не зашкаливают, а потому что к ним с "бытовухой" не суются, а только с глобальными проблемами, которые в рамках существующего законодательства решить сложно (а иногда и не возможно) потому, что либо пробелы в праве, либо толкуют не верно, либо применяют не так...

[_SoN_]

Бизнесмены - не дураки и абы за что платить не будут, вне зависимости от того, что думают о них их юристы.

Я бы здесь не был столь категоричным.

Во-первых, по своему опыту и опыту знакомых, - так или иначе, решения о передаче вопроса на рассмотрение МЮФ далеко не всегда принимаются непосредственно лично "бизнесменами", которых для себя я бы условно назвал "лицами, участвующими в процессе распределения и (или) получения дохода от деятельности". Почему ? Потому что наверное нередки случаи делегирования полномочий по определению консультантов, в том числе в правовой сфере, от учредителей исполнительному органу, в составе которого как правило имеются те же исполнители, только топ-уровня, топ-менеджеры так сказать, в том числе экспаты.

Во-вторых, последние привыкли видеть в качестве исполнителей по договорам конкретные конторы с названиями, которые они видели у себя на Родине или по последнему месту работы...типа T.G.I. Friday's, HSBC, E&Y, Marriot...ну и по сабжу White&Case, Dewey & LeBoeuf, etc, я уж молчу про PwC и другие BigLaw.

И поэтому увидя знакомый бренд и незнакомый, экспат, имхо, будет склоняться к выбору знакомого, родного...ресторана, банка, ночного клуба, отеля..юрфирмы.

В-третьих. Экспаты пока с подозрением относятся к услугам местных юристов, в том числе инхаусов, ну...потому что психологически воспрнимают их как "не своих", да и не всегда они верят, что за такую зарплату у них может работать компетентный чел...у них то стоимость юруслуг или зарплата юриста гораздо выше...а местные стоят в ... раз дешевле, даже англоговорящие/пишущие.

В-четвёртых, форма юрзаключения, с бесконечными disclaimersaми, которой придерживаются МЮФ, отсылками и иными аттрибутами - похожа на или соответствует форме legal opinion, которое они привыкли видеть у себя там, за бугром.

И эти факторы ИМХО обеспечивают скажем добрую половину, если не больше, клиентской базы МЮФ в Казахстане.

[Гость Наблюдатель]

....что МЮФ сильно обгоняют отечественные КЮФ по доходам, а клиенты к ним идут.

Я мог бы долго объяснять почему это так, но смысла не вижу, так как в этой дискуссии противники консалтеров просто не слышат аргументов. Но есть просто железобетонный аргумент - деньги. Если ты такой умный, то чего тогда не богатый? МЮФ зарабатывают хорошо и спрос на их услуги есть. Потому все эти досужие рассуждения о неквалифицированности и переоцененности не имеют серьезных оснований....

Не всегда так........В Алматы существуют МЮФы, офисы которых не больше 30 кв.м, в которых трудятся от 3 - 7 человек.

П.С. Лично видел, даже удивился

Возникает встречный вопрос: Соотношение, качества услуг и площади офиса Но, если они такие богатые и куча клиентов, то почему же сидят в таком конуре :biggrin:

[Данияр Тенелов]

Вау нервы-нервы....

И все-же у меня есть "железный" аргумент на Ваш "железный" аргумент:

1. Потому, что законодательство РК предусмотрело обязанность некоторых категорий предпринимателей (недропользователей например) проводить ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ аудит своей деятельности в МЮФ большой четверки. И вопрос о том: хочу - не хочу, нравится - не нравится отпадает сам собою.

2. Иностранные инвесторы, партнеры и т.д., которые вкладывают большие деньги в местные проекты хотят получить гарантии безопасности своих вложений от независимой стороны, т.е. МЮФ. Никакие мнения КЮФ, и даже докторов наук местного казахстанского розлива их не устраивает.

3. Когда местные идут работать с иностранными партнерами на их территории и хотят проследить свои риски в соответствии с иностранным правом. (Здесь претензий особых не возникает, потому как мы зачастую не уверены:правду нам говорят или нет, т.к. досконально право других стран знать не можем).

Т.е. вопрос добровольности имеет место только лишь в третьем случае, а вот претензии имеют место в первом и во втором, где ни о какой добровольности даже речи не идет....Так вот баранами безмозглыми предприниматели не становятся, когда обращаются в МЮФы, их просто делают "дойными коровами" сами МЮФы.

так откуда такая уверенность в их компетентности тогда?

Нет, КЮФ это как-раз и не касается, т.к. в КЮФ клиент идет, как-правило, по доброй воле за разрешением проблемы, которую юристы самого клиента решить не в силах. Да и к юристам КЮФцев претензий меньше, и не только потому, что у них гонорары не зашкаливают, а потому что к ним с "бытовухой" не суются, а только с глобальными проблемами, которые в рамках существующего законодательства решить сложно (а иногда и не возможно) потому, что либо пробелы в праве, либо толкуют не верно, либо применяют не так...

МЮФ Большой четверки - это пять! No comments...

По второму аспекту - не соглашусь. Ладно, когда речь идет о world wide обслуживании, речи нет. Но достаточно много иностранных компаний обращается в КЮФ. Так что конкуренция между МЮФ и КЮФ присутствует.

КЮФ это как-раз таки касается, так как абсолютно такие же претензии слышал от инхаусов будучи партнером Саята. И про неквалифицированность, и про переоцененность, и про пространные ответы, один в один.

С МЮФ работать приходилось очень часто в качестве клиента во многих странах.

Изменено 8 Июня 2011 пользователем Данияр Тенелов

[Данияр Тенелов]

Я бы здесь не был столь категоричным.

Во-первых, по своему опыту и опыту знакомых, - так или иначе, решения о передаче вопроса на рассмотрение МЮФ далеко не всегда принимаются непосредственно лично "бизнесменами", которых для себя я бы условно назвал "лицами, участвующими в процессе распределения и (или) получения дохода от деятельности". Почему ? Потому что наверное нередки случаи делегирования полномочий по определению консультантов, в том числе в правовой сфере, от учредителей исполнительному органу, в составе которого как правило имеются те же исполнители, только топ-уровня, топ-менеджеры так сказать, в том числе экспаты.

Во-вторых, последние привыкли видеть в качестве исполнителей по договорам конкретные конторы с названиями, которые они видели у себя на Родине или по последнему месту работы...типа T.G.I. Friday's, HSBC, E&Y, Marriot...ну и по сабжу White&Case, Dewey & LeBoeuf, etc, я уж молчу про PwC и другие BigLaw.

И поэтому увидя знакомый бренд и незнакомый, экспат, имхо, будет склоняться к выбору знакомого, родного...ресторана, банка, ночного клуба, отеля..юрфирмы.

В-третьих. Экспаты пока с подозрением относятся к услугам местных юристов, в том числе инхаусов, ну...потому что психологически воспрнимают их как "не своих", да и не всегда они верят, что за такую зарплату у них может работать компетентный чел...у них то стоимость юруслуг или зарплата юриста гораздо выше...а местные стоят в ... раз дешевле, даже англоговорящие/пишущие.

В-четвёртых, форма юрзаключения, с бесконечными disclaimersaми, которой придерживаются МЮФ, отсылками и иными аттрибутами - похожа на или соответствует форме legal opinion, которое они привыкли видеть у себя там, за бугром.

И эти факторы ИМХО обеспечивают скажем добрую половину, если не больше, клиентской базы МЮФ в Казахстане.

И? Почему это противоречит моим утверждениям? Да, бизнесмены платят исходя из своей уверенности в качестве услуг. Даже я, скажем, выбирая МЮФ в Дубае или Москве, сделал выбор в пользу МЮФ так как в их качестве был уверен больше, чем в качестве местных компаний на основе долгого общения. При том, что для меня бренды T.G.I. Friday's, HSBC, E&Y, Marriot и иже с ними отнюдь не родные, а уж что за зверь такой BigLaw я вообще не знаю.

[Данияр Тенелов]

Не всегда так........В Алматы существуют МЮФы, офисы которых не больше 30 кв.м, в которых трудятся от 3 - 7 человек.

П.С. Лично видел, даже удивился

Возникает встречный вопрос: Соотношение, качества услуг и площади офиса Но, если они такие богатые и куча клиентов, то почему же сидят в таком конуре

Не знаю какую именно МЮФ Вы имеете ввиду. Я лично таких не знаю. Да и связь между площадью офиса и качеством услуг представляется мне сомнительной. По вашему для успеха юридической компании надо стадион в аренду брать? :clap:

[Андрэ]

1. Потому, что законодательство РК предусмотрело обязанность некоторых категорий предпринимателей (недропользователей например) проводить ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ аудит своей деятельности в МЮФ большой четверки.

В данном случае, Вы имеете ввиду финансовый аудит или юридический?

Просто я про ЮА в первый раз слышу. К тому же, проверка и анализ только чисто юридических аспектов - вряд ли дадут владельцу исчерпывающе полное представление о состоянии дел в компании. Обычно наиболее значительные юридические события (например, крупные иски) анализируются именно в ходе финансового аудита.

[Сакен]

В данном случае, Вы имеете ввиду финансовый аудит или юридический?

А Данияр за что поставил пять баллов? :biggrin:

[Ahmetova]

Андрэ, есть еще консалтинг. Когда заказывают услуги перед тем как реализовать проект. Правда, он, само собой, ни разу не обязательный.

Изменено 8 Июня 2011 пользователем Ahmetova