Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ

В чем разница между юристом МЮФ и госслужащим? Или хочу в МЮФ!


Рекомендуемые сообщения

Таких зол не должно быть. Клиент должен получить ответ, раскрытый/развернутый. Что случилось, Как так стало возможным, причины, как решить, как предупредить и т.д.
Как то все слишком просто у Вас.

ИМХО зачастую однозначного ответа "да" или "нет" не бывает. У нас на форуме не всегда к единому мнению приходят, так и по вопросам, заданных представителям МЮФ, объективно не всегда бывают безусловно правильные и однозначные ответы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

На МЮФах сошелся белый свет, обсуждаем их и обсуждаем... :biggrin:

Изменено пользователем Master Fess
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Гость Ахметова

Биржан, у одной-то из них учредители издалека-далека в нете инфы полно и они ж сами все время грят о том что существуют мол с далеких времен и вааще их отец-основатель типа крутой мэн и т.д.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ИМХО, чтобы попасть в МЮФ нужны очень большие вложения в себя самого: внешний вид, образование (LLM), безупречный английский.

хм.. вспомнил про своего брата Алибека: бесплатное образование иняза, никакого ЛЛМ - не сказал бы, что были какие-то серьезные финансовые вложения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

хм.. вспомнил про своего брата Алибека: бесплатное образование иняза, никакого ЛЛМ - не сказал бы, что были какие-то серьезные финансовые вложения.

Так и маклеад - шухня полная, а не мюф

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Так и маклеад - шухня полная, а не мюф

ну что же, определению МЮФ они соответствуют? Соответствуют. Замечу, что подобные комменты оставляют только гости под вымышленными никами. Слабо свое ФИО раскрыть? Сами небось работаете в конторке типа Берик и Серик...

И кого Вы считаете МЮФами? Или есть определенные градации: самый МЮФистый МЮФ? ))

К слову, если бы Маклеод был шухней, то чем Вы объясните, что их бывший управляющий партнер сейчас управляет White & Case? Или W&C тоже шухня?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну вот вышел народ на поле брани концами померяться!!!)))))

И еще хочу добавить к вышесказанному на счет того, что типа: какой вопрос - такой ответ, не умеете задавать вопросы - получайте корявые ответы про Гладиолус: я прекрасно понимаю, что и не всегда ответ может быть нравящийся клиенту, поскольку законодательство тоже многим может не нравится и т.п., однако объяснить чем-то вообще отсутствие адекватного ответа я ничем не могу. Адекватный - это не тот, который бы мне понравился, а хотя бы около того вопроса, который я задаю. Поверьте, клиенту не нужно переписывать пол-Кодекса или пол-Закона (это он может и сам прочитать, более того, задавая вопросы, мы уже приводим статьи закона: что мол так и так, а как правильно-то в итоге?), ему нужен краткий и лаконичный ответ, зачастую даже короткое "Да" или "Нет" его устроит, а когда нельзя ответить ни "да", ни "нет", тогда конкретный ответ "Почему и не "да" и не "нет"". Поскольку ответ зачастую мы уже итак знаем, вопрос задаем уже с полной развернутой картиной будущего ответа, и ответ МЮФа нужен нам только для того, чтобы наши же доводы прозвучали только из их уст (потому что иностранный партнер склонен услышать его от независимой стороны), не более того, но и этого пока добьешься -полбашки поседеет.

хм.. вспомнил про своего брата Алибека: бесплатное образование иняза, никакого ЛЛМ - не сказал бы, что были какие-то серьезные финансовые вложения
ну так он же ж поди сразу после школьной скамьи халявное образование получал, а не тогда, когда ему за 30 перевалило)))) Я права?

Ну что же могу сказать? Молодец, Алибек, уважаю! И подобный исход дела сразу не оспаривала:

Если по-молодухе еще какие-то шансы на халявный успех в этом деле имеют место, после того, как у вас появляется семья и дети, учиться нахаляву зарубежом, бросив семью - область фантастики.

А вот скажите далеко "ЗА" можно ли бросить семью, детей, место своей работы постоянной и уехать на пару лет зарубеж нахаляву за степенью или выучить английский, например, тоже забесплатно? что-то не верится мне в это....

Изменено пользователем zoya_best
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не, это бывает. Подруга с грудным дитём на руках училась, муж тута ждал полтора года. И не одна такая она. Правда, девчонкам этим на тот момент как раз в основном в районе тридцатника было, ну самую малость больше))

Насчет "далеко за" думаю можно, если нужно

Изменено пользователем Ahmetova
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ну так он же ж поди сразу после школьной скамьи халявное образование получал, а не тогда, когда ему за 30 перевалило)))) Я права?

Ну что же могу сказать? Молодец, Алибек, уважаю! И подобный исход дела сразу не оспаривала:

эт точно, почти сразу пос школы. я к тому, что Ваш коммент насчет вложений в себя любимого относился больше к тем юристам, которые уже "с годами" с производственной компании хотят попасть в МЮФ. Сразу скажу, такие юристы, хоть и очень опытны в своем деле, не являются целевым "контингентом" для МЮФ. Им будет очень трудно прижиться к условиям МЮФ.

Хотел другое отметить: сейчас в некоторых МЮФ идет странная тенденция, кризис ЛЛМ - выпускников западных ВУЗов без практического юридического опыта назначают на должность юриста. Имхо их надо брать на позицию paralegal, где их опытные юристы натаскают, обучат реалиям законодательства РК.

А вот скажите далеко "ЗА" можно ли бросить семью, детей, место своей работы постоянной и уехать на пару лет зарубеж нахаляву за степенью или выучить английский, например, тоже забесплатно? что-то не верится мне в это....

насчет английского не знаю. а вот насчет работы, семьи и детей: сам поехал бы учиться зарубеж, если бы меня туда направил мой работодатель (во благо компании) - казахстанская ЮФ. на данный момент, не имеется такой необходимости, учитывая, что мы не консультируем по иностранному законодательству и имеются некоторые базовые знания английского. сам по себе ЛЛМ без практического опыта зарубежом (как, к примеру, у управляющего партнера Граты) мне ни к чему.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Как то все слишком просто у Вас.

ИМХО зачастую однозначного ответа "да" или "нет" не бывает. У нас на форуме не всегда к единому мнению приходят, так и по вопросам, заданных представителям МЮФ, объективно не всегда бывают безусловно правильные и однозначные ответы.

Да. Не зря говорят 2 юриста - 3 мнения.

Ну почему же слишком просто. Развернутый ответ "а потому что гладиолус, т.к. ..." это правильный ответ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Биржан, у одной-то из них учредители издалека-далека в нете инфы полно и они ж сами все время грят о том что существуют мол с далеких времен и вааще их отец-основатель типа крутой мэн и т.д.

Я понимаю желание таких фирм. Но по устоявшимся признакам МЮФ, эта фирма не является таковой. Видимо признавая это, они и на своем сайте себя не называют МЮФ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Поскольку ответ зачастую мы уже итак знаем, вопрос задаем уже с полной развернутой картиной будущего ответа, и ответ МЮФа нужен нам только для того, чтобы наши же доводы прозвучали только из их уст (потому что иностранный партнер склонен услышать его от независимой стороны), не более того, но и этого пока добьешься -полбашки поседеет.

+1000

Зачастую, клиенты ставят МЮФу конкретную задачу и представляют желаемый результат. У нас не англо-саксонское право, где надо перелопатить весь архив судебных прецедентов, соответственно, временные затраты на работу, у нас всё строго регламентировано законодательством, которое в состоянии изучить любой юрист. Другое дело иностранные клиенты, которые не рубят в нашем законодательстве и боятся искать юристов с улицы, полагаются на репутацию МЮФ или являются клиентами этой МЮФ в своей стране. Думаю, что мало, кто из местных юристов из МЮФ участвовал в судебном процессе за границей, этим скорее занимаются их коллеги из того местного офиса.

Но по сути, труд их переоценен и не соответствует уровню зарубежного юриста в более свободной системе права, да и при их системе обучения и аттестации *я не говорю про ЛЛМ, а о обычном высшем образовании для местных, насколько я знаю, разница ощутимая, в частности, в Германии есть высшее образование для местных граждан, а ЛЛМ только для иностранцев без права практиковать в Германии).

А кто не состоянии сформулировать вопрос, извините, тот в МЮФы не обращается.

Изменено пользователем Zarin-A
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Типичное мнение многих инхаусов.

Но вот в чем вопрос - если это так, то получается, что куча компаний, которые вполне успешны и проявляют чудеса предпринимательства в своих сферах, обращаясь к МЮФ превращаются в неких безмозглых баранов, которые переплачивают, да еще и за неквалифицированные ответы? И так уже в течение 20 лет, при том, что МЮФ сильно обгоняют отечественные КЮФ по доходам, а клиенты к ним идут.

Я мог бы долго объяснять почему это так, но смысла не вижу, так как в этой дискуссии противники консалтеров просто не слышат аргументов. Но есть просто железобетонный аргумент - деньги. Если ты такой умный, то чего тогда не богатый? МЮФ зарабатывают хорошо и спрос на их услуги есть. Потому все эти досужие рассуждения о неквалифицированности и переоцененности не имеют серьезных оснований. Бизнесмены - не дураки и абы за что платить не будут, вне зависимости от того, что думают о них их юристы.

P.S. Нет, не работал и не работаю в МЮФ.

P.S2. Все вышесказанное касается и КЮФ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Бизнесмены - не дураки и абы за что платить не будут

Imho, в рассматриваемом аспекте это не всегда так, Данияр. Существуют в среде "бизнесменов" неписанные нормы, которые обязывают в том или ином случае поступать тем или иным образом - для подтверждения статуса, репутации и проч., и проч., и проч. Существуют требования тех или иных контрагентов этих "бизнесменов", обязывающих совершать расходы, которые по нормальному и объективному анализу не будут оптимальными. Существует инерция во взглядах и принятии решений... Много разных аспектов...

И конечно же то обстоятельство, что средневзвешенное качество услуг крупной МЮФ выше средневзвешенного качества качества аналогичных услуг местных "фирмочек" или консультантов-индивидуалов, сильно зависящего от персонального состава и подверженного существенному риску личного участия специалиста.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

...У нас не англо-саксонское право, где надо перелопатить весь архив судебных прецедентов, соответственно, временные затраты на работу, у нас всё строго регламентировано законодательством, которое в состоянии изучить любой юрист. Другое дело иностранные клиенты, которые не рубят в нашем законодательстве и боятся искать юристов с улицы, полагаются на репутацию МЮФ или являются клиентами этой МЮФ в своей стране. Думаю, что мало, кто из местных юристов из МЮФ участвовал в судебном процессе за границей, этим скорее занимаются их коллеги из того местного офиса...

+100500

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Imho, в рассматриваемом аспекте это не всегда так, Данияр. Существуют в среде "бизнесменов" неписанные нормы, которые обязывают в том или ином случае поступать тем или иным образом - для подтверждения статуса, репутации и проч., и проч., и проч. Существуют требования тех или иных контрагентов этих "бизнесменов", обязывающих совершать расходы, которые по нормальному и объективному анализу не будут оптимальными. Существует инерция во взглядах и принятии решений... Много разных аспектов...

И конечно же то обстоятельство, что средневзвешенное качество услуг крупной МЮФ выше средневзвешенного качества качества аналогичных услуг местных "фирмочек" или консультантов-индивидуалов, сильно зависящего от персонального состава и подверженного существенному риску личного участия специалиста.

Безусловно, не всегда. Но я и говорю о тенденции. Большинство бизнесменов за некачественный продукт переплачивать не будут ни при каких обстоятельствах. Иначе бы они просто не занимались бы бизнесом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Типичное мнение многих инхаусов.

Но вот в чем вопрос - если это так, то получается, что куча компаний, которые вполне успешны и проявляют чудеса предпринимательства в своих сферах, обращаясь к МЮФ превращаются в неких безмозглых баранов, которые переплачивают, да еще и за неквалифицированные ответы? И так уже в течение 20 лет, при том, что МЮФ сильно обгоняют отечественные КЮФ по доходам, а клиенты к ним идут.

Я мог бы долго объяснять почему это так, но смысла не вижу, так как в этой дискуссии противники консалтеров просто не слышат аргументов. Но есть просто железобетонный аргумент - деньги. Если ты такой умный, то чего тогда не богатый? МЮФ зарабатывают хорошо и спрос на их услуги есть. Потому все эти досужие рассуждения о неквалифицированности и переоцененности не имеют серьезных оснований. Бизнесмены - не дураки и абы за что платить не будут, вне зависимости от того, что думают о них их юристы.

Вау :biggrin: нервы-нервы....

И все-же у меня есть "железный" аргумент на Ваш "железный" аргумент:

1. Потому, что законодательство РК предусмотрело обязанность некоторых категорий предпринимателей (недропользователей например) проводить ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ аудит своей деятельности в МЮФ большой четверки. И вопрос о том: хочу - не хочу, нравится - не нравится отпадает сам собою.

2. Иностранные инвесторы, партнеры и т.д., которые вкладывают большие деньги в местные проекты хотят получить гарантии безопасности своих вложений от независимой стороны, т.е. МЮФ. Никакие мнения КЮФ, и даже докторов наук местного казахстанского розлива их не устраивает.

3. Когда местные идут работать с иностранными партнерами на их территории и хотят проследить свои риски в соответствии с иностранным правом. (Здесь претензий особых не возникает, потому как мы зачастую не уверены:правду нам говорят или нет, т.к. досконально право других стран знать не можем).

Т.е. вопрос добровольности имеет место только лишь в третьем случае, а вот претензии имеют место в первом и во втором, где ни о какой добровольности даже речи не идет....Так вот баранами безмозглыми предприниматели не становятся, когда обращаются в МЮФы, их просто делают "дойными коровами" сами МЮФы.

P.S. Нет, не работал и не работаю в МЮФ.

так откуда такая уверенность в их компетентности тогда?

P.S2. Все вышесказанное касается и КЮФ.

Нет, КЮФ это как-раз и не касается, т.к. в КЮФ клиент идет, как-правило, по доброй воле за разрешением проблемы, которую юристы самого клиента решить не в силах. Да и к юристам КЮФцев претензий меньше, и не только потому, что у них гонорары не зашкаливают, а потому что к ним с "бытовухой" не суются, а только с глобальными проблемами, которые в рамках существующего законодательства решить сложно (а иногда и не возможно) потому, что либо пробелы в праве, либо толкуют не верно, либо применяют не так...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Бизнесмены - не дураки и абы за что платить не будут, вне зависимости от того, что думают о них их юристы.
Я бы здесь не был столь категоричным.

Во-первых, по своему опыту и опыту знакомых, - так или иначе, решения о передаче вопроса на рассмотрение МЮФ далеко не всегда принимаются непосредственно лично "бизнесменами", которых для себя я бы условно назвал "лицами, участвующими в процессе распределения и (или) получения дохода от деятельности". Почему ? Потому что наверное нередки случаи делегирования полномочий по определению консультантов, в том числе в правовой сфере, от учредителей исполнительному органу, в составе которого как правило имеются те же исполнители, только топ-уровня, топ-менеджеры так сказать, в том числе экспаты.

Во-вторых, последние привыкли видеть в качестве исполнителей по договорам конкретные конторы с названиями, которые они видели у себя на Родине или по последнему месту работы...типа T.G.I. Friday's, HSBC, E&Y, Marriot...ну и по сабжу White&Case, Dewey & LeBoeuf, etc, я уж молчу про PwC и другие BigLaw.

И поэтому увидя знакомый бренд и незнакомый, экспат, имхо, будет склоняться к выбору знакомого, родного...ресторана, банка, ночного клуба, отеля..юрфирмы.

В-третьих. Экспаты пока с подозрением относятся к услугам местных юристов, в том числе инхаусов, ну...потому что психологически воспрнимают их как "не своих", да и не всегда они верят, что за такую зарплату у них может работать компетентный чел...у них то стоимость юруслуг или зарплата юриста гораздо выше...а местные стоят в ... раз дешевле, даже англоговорящие/пишущие.

В-четвёртых, форма юрзаключения, с бесконечными disclaimersaми, которой придерживаются МЮФ, отсылками и иными аттрибутами - похожа на или соответствует форме legal opinion, которое они привыкли видеть у себя там, за бугром.

И эти факторы ИМХО обеспечивают скажем добрую половину, если не больше, клиентской базы МЮФ в Казахстане.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Гость Наблюдатель

....что МЮФ сильно обгоняют отечественные КЮФ по доходам, а клиенты к ним идут.

Я мог бы долго объяснять почему это так, но смысла не вижу, так как в этой дискуссии противники консалтеров просто не слышат аргументов. Но есть просто железобетонный аргумент - деньги. Если ты такой умный, то чего тогда не богатый? МЮФ зарабатывают хорошо и спрос на их услуги есть. Потому все эти досужие рассуждения о неквалифицированности и переоцененности не имеют серьезных оснований....

Не всегда так........В Алматы существуют МЮФы, офисы которых не больше 30 кв.м, в которых трудятся от 3 - 7 человек.

П.С. Лично видел, даже удивился :clap:

Возникает встречный вопрос: Соотношение, качества услуг и площади офиса :shuffle: Но, если они такие богатые и куча клиентов, то почему же сидят в таком конуре :biggrin:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вау :biggrin: нервы-нервы....

И все-же у меня есть "железный" аргумент на Ваш "железный" аргумент:

1. Потому, что законодательство РК предусмотрело обязанность некоторых категорий предпринимателей (недропользователей например) проводить ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ аудит своей деятельности в МЮФ большой четверки. И вопрос о том: хочу - не хочу, нравится - не нравится отпадает сам собою.

2. Иностранные инвесторы, партнеры и т.д., которые вкладывают большие деньги в местные проекты хотят получить гарантии безопасности своих вложений от независимой стороны, т.е. МЮФ. Никакие мнения КЮФ, и даже докторов наук местного казахстанского розлива их не устраивает.

3. Когда местные идут работать с иностранными партнерами на их территории и хотят проследить свои риски в соответствии с иностранным правом. (Здесь претензий особых не возникает, потому как мы зачастую не уверены:правду нам говорят или нет, т.к. досконально право других стран знать не можем).

Т.е. вопрос добровольности имеет место только лишь в третьем случае, а вот претензии имеют место в первом и во втором, где ни о какой добровольности даже речи не идет....Так вот баранами безмозглыми предприниматели не становятся, когда обращаются в МЮФы, их просто делают "дойными коровами" сами МЮФы.

так откуда такая уверенность в их компетентности тогда?

Нет, КЮФ это как-раз и не касается, т.к. в КЮФ клиент идет, как-правило, по доброй воле за разрешением проблемы, которую юристы самого клиента решить не в силах. Да и к юристам КЮФцев претензий меньше, и не только потому, что у них гонорары не зашкаливают, а потому что к ним с "бытовухой" не суются, а только с глобальными проблемами, которые в рамках существующего законодательства решить сложно (а иногда и не возможно) потому, что либо пробелы в праве, либо толкуют не верно, либо применяют не так...

МЮФ Большой четверки - это пять! No comments...

По второму аспекту - не соглашусь. Ладно, когда речь идет о world wide обслуживании, речи нет. Но достаточно много иностранных компаний обращается в КЮФ. Так что конкуренция между МЮФ и КЮФ присутствует.

КЮФ это как-раз таки касается, так как абсолютно такие же претензии слышал от инхаусов будучи партнером Саята. И про неквалифицированность, и про переоцененность, и про пространные ответы, один в один.

С МЮФ работать приходилось очень часто в качестве клиента во многих странах.

Изменено пользователем Данияр Тенелов
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я бы здесь не был столь категоричным.

Во-первых, по своему опыту и опыту знакомых, - так или иначе, решения о передаче вопроса на рассмотрение МЮФ далеко не всегда принимаются непосредственно лично "бизнесменами", которых для себя я бы условно назвал "лицами, участвующими в процессе распределения и (или) получения дохода от деятельности". Почему ? Потому что наверное нередки случаи делегирования полномочий по определению консультантов, в том числе в правовой сфере, от учредителей исполнительному органу, в составе которого как правило имеются те же исполнители, только топ-уровня, топ-менеджеры так сказать, в том числе экспаты.

Во-вторых, последние привыкли видеть в качестве исполнителей по договорам конкретные конторы с названиями, которые они видели у себя на Родине или по последнему месту работы...типа T.G.I. Friday's, HSBC, E&Y, Marriot...ну и по сабжу White&Case, Dewey & LeBoeuf, etc, я уж молчу про PwC и другие BigLaw.

И поэтому увидя знакомый бренд и незнакомый, экспат, имхо, будет склоняться к выбору знакомого, родного...ресторана, банка, ночного клуба, отеля..юрфирмы.

В-третьих. Экспаты пока с подозрением относятся к услугам местных юристов, в том числе инхаусов, ну...потому что психологически воспрнимают их как "не своих", да и не всегда они верят, что за такую зарплату у них может работать компетентный чел...у них то стоимость юруслуг или зарплата юриста гораздо выше...а местные стоят в ... раз дешевле, даже англоговорящие/пишущие.

В-четвёртых, форма юрзаключения, с бесконечными disclaimersaми, которой придерживаются МЮФ, отсылками и иными аттрибутами - похожа на или соответствует форме legal opinion, которое они привыкли видеть у себя там, за бугром.

И эти факторы ИМХО обеспечивают скажем добрую половину, если не больше, клиентской базы МЮФ в Казахстане.

И? Почему это противоречит моим утверждениям? Да, бизнесмены платят исходя из своей уверенности в качестве услуг. Даже я, скажем, выбирая МЮФ в Дубае или Москве, сделал выбор в пользу МЮФ так как в их качестве был уверен больше, чем в качестве местных компаний на основе долгого общения. При том, что для меня бренды T.G.I. Friday's, HSBC, E&Y, Marriot и иже с ними отнюдь не родные, а уж что за зверь такой BigLaw я вообще не знаю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не всегда так........В Алматы существуют МЮФы, офисы которых не больше 30 кв.м, в которых трудятся от 3 - 7 человек.

П.С. Лично видел, даже удивился :lol:

Возникает встречный вопрос: Соотношение, качества услуг и площади офиса :shuffle: Но, если они такие богатые и куча клиентов, то почему же сидят в таком конуре :biggrin:

Не знаю какую именно МЮФ Вы имеете ввиду. Я лично таких не знаю. Да и связь между площадью офиса и качеством услуг представляется мне сомнительной. По вашему для успеха юридической компании надо стадион в аренду брать? :clap:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1. Потому, что законодательство РК предусмотрело обязанность некоторых категорий предпринимателей (недропользователей например) проводить ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ аудит своей деятельности в МЮФ большой четверки.

В данном случае, Вы имеете ввиду финансовый аудит или юридический?

Просто я про ЮА в первый раз слышу. К тому же, проверка и анализ только чисто юридических аспектов - вряд ли дадут владельцу исчерпывающе полное представление о состоянии дел в компании. Обычно наиболее значительные юридические события (например, крупные иски) анализируются именно в ходе финансового аудита.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В данном случае, Вы имеете ввиду финансовый аудит или юридический?

А Данияр за что поставил пять баллов? :biggrin:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Андрэ, есть еще консалтинг. Когда заказывают услуги перед тем как реализовать проект. Правда, он, само собой, ни разу не обязательный.

Изменено пользователем Ahmetova
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You are posting as a guest. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.
  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews

×

Важная информация

Правила форума Условия использования