Органы ТОО

[Александр Чашкин]

В общем, остаюсь при своем мнении - решение ЕУ это внутренний документ ТОО.

Мое мнение: решение ЕУ - это суверенный акт ЕУ. В вопросах, касающихся деятельности ТОО, этот акт настолько же обязателен для ТОО, как и решение ОСУ.

Можете оставаться при своем мнении, Ahmetova, как я остаюсь при своем!

ПОЧЕМУ ВЫ СЧИТАЕТЕ, ЧТО ЕУ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ БЕЗ ТОО, В ОТНОШЕНИИ КОТОРОГО ЕУ ВПРАВЕ ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЕ, ОТНЕСЕННОЕ К КОМПЕТЕНЦИИ ОСУ?...

Мы же не говорим о деятельности этого самого ЕУ для...

Мы говорим о существовании какого-то образования. Рассматриваем два случая: (1) орган ТОО (например, ОСУ), (2) единственный участник.

Напоминаю анализируемую ситуацию случая (2):

"ТОО Б является ЕУ в ТОО Х"

Вопрос: Кто/что является единственным участником (ЕУ) ТОО Х?

Ответ: ТОО Б.

Вопрос: Если ТОО Х прекратит свое существование - продолжит ли существование ТОО Б?

Ответ: ...

Перчик, понимаете о чем я?

[Midosana]

Вопрос: Если ТОО Х прекратит свое существование - продолжит ли существование ТОО Б?

И ТОО Б перестанет быть ЕУ

[Александр Чашкин]

И ТОО Б перестанет быть ЕУ

От этого его правосубъектность не изменится. :umnik:

[Ahmetova]

Мое мнение: решение ЕУ - это суверенный акт ЕУ. В вопросах, касающихся деятельности ТОО, этот акт настолько же обязателен для ТОО, как и решение ОСУ.

Можете оставаться при своем мнении, Ahmetova, как я остаюсь при своем!

Я вот еще раз всё переосмыслю в выходные и опять приду Вас донимать))

[Сакен]

От этого его правосубъектность не изменится.

Мысль понятна. Исчезнет ТОО - исчезнет и ОСА, в отличие от ЕУ, который сам по себе будет продолжать существовать.

Но! Тут же речь идет об органе ТОО. Орган ли ЕУ? Или нет? Этот вопрос вроде обсуждался, а не правосубъектность.

[Александр Чашкин]

Тут же речь идет об органе ТОО. Орган ли ЕУ? Или нет? Этот вопрос вроде обсуждался, а не правосубъектность.

ЕУ - это не просто словосочетание, а указание на конкретного субъекта права, обладающего 100%-ной долей.

Сам факт владения или невладения долей субъектом никак не изменяет этого самого субъекта и не воздействует на его правоспособность.

[Гость Перчик]

Мы говорим о существовании какого-то образования. Рассматриваем два случая: (1) орган ТОО (например, ОСУ), (2) единственный участник.

Напоминаю анализируемую ситуацию случая (2):

"ТОО Б является ЕУ в ТОО Х"

Вопрос: Кто/что является единственным участником (ЕУ) ТОО Х?

Ответ: ТОО Б.

Вопрос: Если ТОО Х прекратит свое существование - продолжит ли существование ТОО Б?

Ответ: ...

Перчик, понимаете о чем я?

Да уж понял не дурак

Согласен я полностью с предыдущим оратором

Но Вы Александро говорите и ударение в своих размышлениях и заключениях делаете на то, что ТОО "Б", которе является единственным участником ТОО "Е" -это "отдельно стоящее здание", которое НИКАК не страдает от деятельности ТОО "Е". Это то я понимаю и принимаю и полностью согласный.

Я то говорю совсем о другом - можно ли признать единственного участника органом ТОО или нет. Вот мы говорим о двух юр.лицах, а давайте поговорим о физ. лицеи юр лице. Если физ.лицо является единственным участником юр.лица. То по вашему оно, то самое физ.лицо и не является также органом юр лица.

Или че это меня в дебри потянуло, хоть физ.лицо, хоть юр.лицо. Разве могут они не будучи тем самым пресловутым органом, могут участвовать в управлении товариществом, получать дивиденды, иметь право на часть имущества соразмерно своей доле, то есть 100 %, при его ликвидации?

Разве может мозг человека не быть органом человека, хоть мы его будем воспринимать как единое целое или как собрание клеток серого вещества.

Извиняюсь за может быть не совсем верное сравнение, тороплюсь на развозку. Но в общем и целом мысль моя такая.

[Александр Чашкин]

Вот мы говорим о двух юр.лицах, а давайте поговорим о физ. лицеи юр лице. Если физ.лицо является единственным участником юр.лица. То по вашему оно, то самое физ.лицо и не является также органом юр лица.

Не является.

IMHO, самым ярким подтверждением тому обстоятельству, что ЕУ ТОО не является органом ТОО, является наличие у ЕУ безусловного права своей волей делегировать свои полномочия ЕУ любому представителю, включая члену исполнительного органа ТОО.

В свою очередь у любого органа ТОО, как правило, таких полномочий/возможности нет. Вот из ст.43 ЗРК оТОиДО про компетенцию высшего органа ТОО:

Общее собрание вправе, если иное не установлено уставом товарищества, делегировать полномочия, не относящиеся к его исключительной компетенции...

Следовательно, "относящиеся к его исключительной компетенции" - делегировать не вправе.

Разве может мозг человека не быть органом человека, хоть мы его будем воспринимать как единое целое или как собрание клеток серого вещества.

Вот о чем я и говорю: Мозг - орган организма. Как только организм умирает - умирает и мозг.

А ЕУ продолжает жить!

:signthankspin:

[М.Ю.]

Не является.

IMHO, самым ярким подтверждением тому обстоятельству, что ЕУ ТОО не является органом ТОО, является наличие у ЕУ безусловного права своей волей делегировать свои полномочия ЕУ любому представителю

Так любой участник тоже может делегировать свои полномочия любому представителю. А ч.2 п.3 ст.43 закона о ТОО распространяется и на единственного участника.

[Гость Гость]

А ЕУ продолжает жить!

Объясните, пожалуйста, с этого места поподробнее. ТОО ликвидировано, его нет, а ЕУ этого ТОО есть?

[Александр Чашкин]

Так любой участник тоже может делегировать свои полномочия любому представителю.

Во-первых, я говорил не о делегировании полномочий участника ТОО, а о делегировании полномочий исключительной компетенции органа ТОО.

Во-вторых, не любому - см. часть вторую п.3 ст.42 ЗРК оТОиДО.

А ч.2 п.3 ст.43 закона о ТОО распространяется и на единственного участника.

Можете обосновать такое утверждение с учетом ст.6 ГК?

Можете определить "неправомерным" оформление решения ЕУ ТОО об утверждении новой редакции устава ТОО представителем этого самого ЕУ по доверенности? (для примера: ЕУ ТОО - это Microsoft Corporation)

Объясните, пожалуйста, с этого места поподробнее. ТОО ликвидировано, его нет, а ЕУ этого ТОО есть?

Об этом, пожалуйста, смотрите выше в этой теме - в моих сообщениях, начиная с 1.6.2012, 16:24

[М.Ю.]

Можете обосновать такое утверждение с учетом ст.6 ГК?

Можем обосновать- п.2 ст.10 закона о ТОО. Единственный учредитель может передать свои полномочия представителю- п.3 ст.42 закона, а также может делегировать свои полномочия другому органу- п.3 ст.43 закона.

[Гость Перчик]

Вот о чем я и говорю: Мозг - орган организма. Как только организм умирает - умирает и мозг.

А ЕУ продолжает жить!

Вот не могу не сказать. ЕУ продолжает жить ка не ЕУ.

ЕУ умер. То есть Единственный участник со смертью юр. лица исчезает, умирает, растворяетя в вечности, становится невидимкой. НИКОГДА про не него не скажут ЕУ того юр.лица, потому что того юр.лица уже нет. То есть о нем могут сказать только ЕУ некогда существовавшего юрлица. Или Высший орган управления некогда существовавшего юр лица. :crazy:

[Гость Перчик]

То бишь относительно к тому самому некогда существовашему юр лицу.

[Александр Чашкин]

Можем обосновать- п.2 ст.10 закона о ТОО. Единственный учредитель может передать свои полномочия представителю- п.3 ст.42 закона, а также может делегировать свои полномочия другому органу- п.3 ст.43 закона.

Вообще-то, говоря о второй части п.3 ст.43 ЗРК оТОиДО я имел в виду раз констатацию невозможности делегирования высшим органом полномочий, относящихся к его исключительной компетенции:

ОСУ не вправе делегировать кому-либо право принять (от имени ОСУ) решение, к примеру, об утверждении новой редакции устава ТОО,

а ЕУ - делает это без проблем.

НИКОГДА про не него не скажут ЕУ того юр.лица, потому что того юр.лица уже нет.

Мы говорим о субъектах права и их органах. Мы говорим о том, что ЕУ - это самостоятельный субъект права. ...и далее, как уже пояснялось выше...

[М.Ю.]

Вообще-то, говоря о второй части п.3 ст.43 ЗРК оТОиДО я имел в виду раз констатацию невозможности делегирования высшим органом полномочий, относящихся к его исключительной компетенции:

ОСУ не вправе делегировать кому-либо право принять (от имени ОСУ) решение, к примеру, об утверждении новой редакции устава ТОО,

а ЕУ - делает это без проблем.

Не нужно путать делегирование, под которым в законе понимается передача полномочий другому органу ТОО с одной стороны и передачу полномочий представителю, при котором действует сам представляемый только через другое лицо с другой стороны.

А ч.2 п.3 ст.43 закона распространяется и на единственного учредителя.

Изменено 14 Июня 2012 пользователем М.Ю.

[Александр Чашкин]

Не нужно путать делегирование и передачу полномочий

Хорошо-хорошо, коллега М.Ю., я неправильно выразился по причине недостаточного образования - юрфак экстерном кончал.

Переформулирую вопрос:

ЕУ ТОО вправе передать представителю свои полномочия, к примеру, на принятие решения об утверждении новой редакции устава ТОО,

ОСУ не вправе передать полномочия представителю свои полномочия на принятие решения об утверждении новой редакции устава ТОО.

Это верное утверждение? :crazy:

[М.Ю.]

ОСУ не вправе передать полномочия представителю свои полномочия на принятие решения об утверждении новой редакции устава ТОО.

Это верное утверждение?

Зато каждый из участников общего собрания вправе это сделать. Только не совсем понятно, какой вывод должен быть сделан из этого.

[Александр Чашкин]

Зато каждый из участников общего собрания вправе это сделать.

Каждый из участников ТОО - это отдельный субъект права. Он может делегироватьпередавать свои полномочия представителю. Представитель участника по доверенности имеет возможность принимать участие в ОСУ от имени участника.

ЕУ ТОО - это отдельный субъект права. Он может делегироватьпередавать полномочия представителю. То есть представитель ЕУ по доверенности имеет возможность принимать решения по всем вопросам компетенции высшего органа ТОО.

ОСУ - это орган юридического лица, не имеющий возможности передавать свои полномочия представителю. То есть высший орган ТОО не вправе наделить другого субъекта полномочиями принимать решения по вопросам компетенции высшего органа ТОО (по крайней мере, вопросов исключительной компетенции).

не совсем понятно, какой вывод должен быть сделан из этого.

Мы обсуждаем гипотезу, что ЕУ ТОО, являясь обособленным субъектом права, не является органом ТОО.

Рассмотренное различия правовых возможностей делегироватьпередавать свои полномочия представителю, IMHO, являются одним из весомых доводов в доказательстве верности гипотезы.

[М.Ю.]

ЕУ ТОО - это отдельный субъект права. Он может делегироватьпередавать полномочия представителю. То есть представитель ЕУ по доверенности имеет возможность принимать решения по всем вопросам компетенции высшего органа ТОО.

Директор, например, являясь физическим лицом, также самостоятельный субъект права. Однако из этого не следует, что он не является органом. Никаких причинно-следственных связей здесь не прослеживается.

Чтобы определить, является ли единственный участник органом, нужно сначала обозначить признаки органа и дать его определение.

[Александр Чашкин]

Директор, например, являясь физическим лицом, также самостоятельный субъект права.

Это несопоставимый пример.

Директор, осуществляя полномочия органа, действует от имени юр.лица. Решения директора - это решения юр.лица, возникающее только лишь на основании правосубъектности юр.лица и в соответствии с учредительными и внутренними нормативными документами юр.лица. Личная правосубъектность физ.лица, являющегося директором, в принципе, не имеет значения при осуществлении им полномочий директора - после момента заключения им ТД и до момента привлечения его к ответственности.

ЕУ, осуществляя полномочия ЕУ, действует от своего имени, в соответствии со своей собственной правосубъектностью. порядок принятия им решений не зависит от учредительных и внутренних нормативных актов юр.лица...

[М.Ю.]

Личная правосубъектность физ.лица, являющегося директором, в принципе, не имеет значения при осуществлении им полномочий директора

То есть директором свободно может быть и недееспособный и несовершеннолетний? :smoke:

[Александр Чашкин]

То есть директором свободно может быть и недееспособный и несовершеннолетний?

Вопрос интересный! (несмотря на то, что я написал "при осуществлении", а не "при назначении" :)

То, что несовершеннолетний (по крайней мере, достигший 14-ти лет) может быть директором при выполнении условий ст.30 и соблюдением норм гл.16 ТК РК, - для меня не вопрос. :smile: