Юрист- друг или враг?

[Гость Clare]

Никто же не будет спорить с тем, что пик деятельности начальства обычно приходится на пять вечера?

Следовательно и все подчиненные обязаны сидеть и ждать заданий после пяти, в свою очередь, рабочийц день продлевается, потому что не бывает НЕ СРОЧНЫХ заданий.

Ну кто вам такое сказал? Если вы судите по одной своей фирме и по вашим партнерам, то это вовсе не значит, что так у всех. Меня просто возмущают такие работодатели, потому что я считаю, что такое отношение к работникам является элементарным неуважением к ним как к личностям, вы для не них не люди, а так, черви, которые для них землю роют. И если вас устраивает такое отношение к себе, не нажо обобщать. Я однажды столкнувшись с таким руководителем просто стала активно искать работу и ушла, в гораздо более приятное во всех отношениях место. А если все принимать как данность изначально - какой же вы юрист, если своих прав соблюсти не можете? Я понимаю, что всегда и у всех бывают ситуации, когда надо работать чуть ли не до утра. Но как только это становится нормой - надо что-то менять. Уважать надо себя самому в первую очередь, иначе ничего не изменится вокруг вас.

[

А в отношении сверхурочных работ я считаю, что здесь ведь всегда можно применить нарушение работодателем своих обязанностей, предусмотренных законо о труде, вести учет сверхурочных работ.

Коллега, простите за нескромный вопрос - у Вас в компании ведется учет сверхурочных работ?

Мне в этом смысле повезло больше чем вам - у нас в принципе нет сверхурочных работ. Необходимые задержки на работе в силу ее специфике оформляются графиком работы.

Знаете, просто я знаю любимую отговорку Работодателя:

"Мы живем во времена рыночных отношений. Рынок труда тоже рынок. И здесь востребованы те, кто устраивает Покупателя, т.е. Работодателя. В любой момент можно найти кого-то, кто будет отвечать требованиям, предъявляемым к кандидатам. А если работник не работает так как надо работодателю, занчит, он безответственно относится к работе".

В двух словах - кто везет на том и пашут. Не ты так другой

Да, потому не надо пахать на таких работодателей. И наказывать их надо за нарушение наших с вами прав. Мы юристы, и мы должны защищать ту сторонуЮ право которой было нарушено. Это мое убеждение. Потому я никогда не стану работать на работодателя самодура. А вы, Никка, как следует из ваших постов, человек с развитым чувстовом справедливости и для вас важно быть в ладу с собой. Таким людям лучше работать в юридических фирмах, так как клиенты для вас чужие люди и если вас что-то не устраивает, вы можете отказаться от такого дела.

[Гость Nikkka]

Думаю, многих эта тема заставила пересмотреть свои взгляды на свою профессиональную деятельность.

Но, знаете, мы-цивилисты, юристы- работники предприятий, все таки думаю, далеки в своих принципах от адвокатов, имеющих лицензию на адвокатскую деятельность. Ведь им еще тяжелей приходится.

Никто не может быть признан виновным только как по решению суда. А ведь часто адвокат знает, что его подзащитный действительно совершил тяжкое преступление. И ведь обязан оправдывать его.

Понимаю что там совсем другая ситуация, но нам, цивилистам, все же проще.

И то СЛАВА БОГУ. :lol:

[Гость Clare]

Думаю, многих эта тема заставила пересмотреть свои взгляды на свою профессиональную деятельность.

Но, знаете, мы-цивилисты, юристы- работники предприятий, все таки думаю, далеки в своих принципах от адвокатов, имеющих лицензию на адвокатскую деятельность. Ведь им еще тяжелей приходится.

Никто не может быть признан виновным только как по решению суда. А ведь часто адвокат знает, что его подзащитный действительно совершил тяжкое преступление. И ведь обязан оправдывать его.

Понимаю что там совсем другая ситуация, но нам, цивилистам, все же проще.

И то СЛАВА БОГУ.

У всех людей разная психология, разные причины, побудившие выбрать нашу профессию. И те, кто становится адвокатами по убеждению, это люди у которых остро развита потребность защищать. Потому одни становятся адвокатами, другие прокурорами. А третьи работают юристами на предприятиях. И каждый будет хорошо на своем месте, если работатет не только ради личного блага. Я вовсе не против материальных благ, которые нам приносит наша работа. Но вспомните фильм "Адвокат дьявола"...

[Гость Саулеша]

В недалеком прошлом я была адвокатом. И действительно должна быть весомая причины оставаться адвокатом, то есть быть адвокатом по призванию.

Было очень много случаев когда ты понимаешь, что твой подзащитный является преступником, и будь ты на месте той жертвы - ему было бы без различно, поскольку он преследует свою цель. Его родители плачут горькими слезами, он плачет, осознав, что ответственность не менуема, потерперший гнет свою обиду (ясное дело). Всех жаль, одеваешь маску солидарности и идешь защищать преступника как родного. А тут как тут судья : Слезки слезками, а свобода стоит столько-то! И такая каша судеб каждый твой рабочий день. Тяжело, я ты ведь тоже человек.... (Оплата так себе не очень за этот титанический труд...) Не так как "черным" адвокатам ("Адвокатам дьявола").

Сейчас я просто Юрист коммерческой организации, это мое. 9.00-18.00 и домой. Малина, а не работа. Оплата достойная на сегодняшний день (Декретными не обдилили, кредит на покупку жилья дали). Сказка!

[SERGIO]

Есть хорошая поговорка про два стула...

[Гость Nikkka]

Есть хорошая поговорка про два стула...

Это Вы про что?

Проецируете ситуацию на два стула?

Значит или быть на стороне пострадавшего Работника или на стороне недобросовестного Работодателя???

[Андрэ]

Вот только не надо, пожалуйста!!!

Многие работодатели пытаются сэкономить на копейках, которые будь они не сэкономлены, принесли бы и работнику радость и Работодателю уважение от Работников.

Скажите, Вы многие компании занете, где оплачиваются сверурочные???

Куда не копни - везде "мы работаем с девяти до семи.... у нас так принято...." а в ИТД русским по белому прописано - "продолжительность рабочего времени не превышает 40 часов в неделю"; И ЧТО???

На деле у кого такой рабочий день у нас в Казахстане????

И Ваша цитата - "...Руководство озабочено другим. Повышением отдачи персонала в общее дело, снижением издержек компании...", говорит именно о том, что Работодателю выгодно не оплачивать переработанное время, и чтобы "все в поле были с утра до вечера" включая выходные, и нередко праздничные дни.

Потому что "У НАС ТАК ПРИНЯТО".

А когда человек пытается все таки отстоять свое право, выходит, что юрист должен хитро улыбаясь идти к начальству и подмигивая шефу говорить - ничего мы ему не дадим, потому что не было письменного распоряжения о привлечении к сверхурочным работам, и "де-юро" это личная инициатива Работников.

А ДЕ-ФАКТО - это императивная норма Работодателя, причем вербальная, но обязательная к исполнению "У НАС ТАК ПРИНЯТО".

Извините, если мои утвреждения показались Вам всем, форумчане слишком агрессивными. Просто все боятся правду сказать.

Действительно, звучит резковато. Но, какую правду имеете в виду? Мне глубоко симпатичен Ваш юношеский максимализм, Nikkka, но не могли бы привести пример, когда, с Вашей точки зрения

... работодатели пытаются сэкономить на копейках,...

Наверное, каждый должен сам сделать для себя выбор. Где ему работать. В юротделе территориального управления министерства труда и социальной защиты, в адвокатской конторе специализирующейся по трудовому праву или в бизнесе цель которого понятна и проста.

Скажите, Вы многие компании занете, где оплачиваются сверурочные???

Да, я знаю многие такие компании. Просто по закону оформлять слишком утомительная процедура. Нужен приказ на каждый случай. Табель. Контроль. А как спланировать, если сегодня на 10 минут нужно задержаться, а завтра на три часа, потому что запланирована телефонная конференция по межгороду. А может, ее еще и отменят или на другой день перенесут. Как вариант, завуалированная переработка для ИТР прописывается в общем приказе и называется – «Дополнительный оплачиваемый отпуск N-дней за ненормированный рабочий день для должностей, профессий согласно перечня». Может это и не совсем правильно с точки зрения Закона, но по крайней мере, справедливо.

[Гость Nikkka]

Действительно, звучит резковато. Но, какую правду имеете в виду? Мне глубоко симпатичен Ваш юношеский максимализм, Nikkka, но не могли бы привести пример, когда, с Вашей точки зрения.....

Спасибо, я посчитала это за комплимент.

И еще - я РУССКИМ ПО БЕЛОМУ написала пример экономии работодателя на копейках - когда не оплачивается работа в выходные дни и работает человек с 9 - ти до 8 -ми часов ежедневно.

А когда работники начинают возмущаться и идут к юристу дабы прекратить или эту экономию, или эти сверурочные, юристу приходится разводить руками и говорить, что де юро это Ваша личная инициатива.

Вы, ув. Андрэ говорите о том, что знаете компании где оплачивается, а я знаю компании где этого не делают.

Вот и все. Я с Вами не спорю.

Возможно Вы считаете что я "безответственно отношусь к работе" потому что негативно отношусь к ВТР работодателя с десяти часовым рабочим днем и шестидневной рабочей неделей, но просто если на деле 40 часов в неделю работают ДАЛЕКО не все, может просто предложить нашим законодателям внсети изменения в наш закон о труде, чтобы все было чинно благородно и без нарушений и без утомительных как Вы пишите, "...Просто по закону оформлять слишком утомительная процедура. Нужен приказ на каждый случай. Табель. Контроль...."

Признаю, что я к тому же обозлена на тему 40 часовой рабочей недели. Наверно это все объясняет. :lol:

Изменено 28 Апреля 2006 пользователем Nikkka

[Гость Гость_Ulya_*]

Мы обязаны блюсти Закон стараться обходить острые углы если в организации работодатель нарушает права работника

то грош цена юристу.

Необходимо по возможности не доводить до крайностей юрист должен смягчать конфликты но всегда должен руководствоваться Законами и наверное степенью своей порядочности

:biggrin:

[Гость Гарри]

Уважаемая Nikka и все остальные форумчане. Поставленный Вами и обсужденный многими вопрос действительно является проблемным. Однако с учетом моего опыта могу посоветовать следующее:

1. Юрист компании должен всегда оставаться юристом компании. Это не означает, что должен стать последней сволочью и душить работников компании в угоду работодателю. Под этим я подразумеваю, что ты как юрист должен на основании законодателсьтвта изложить директору реальное соотношение сил в том или ином случае. Если работодатель явно нарушает закон, то просто ставишь его в известность об этом факте и возможных последствиях для него и компании.

2.Юрист компании не должен консультировать работников по вопросам нарушения их трудовых прав. Не отбирайте хлеб у адвокатов и свободных юристов.

3.Ни один из Вас, уважаемые юристы, не вспомнил о коллективном договоре и уполномоченных постоянных представителях трудового коллектива. При этом Ваши возможные ссылки на частный рыночный бизнес не принимаются. Закон есть закон, причем для всех. Последствия не соблюдения - наступят после проверки прокуратуры или главного иснпектора по труду.

И последнее. Юрист должен быть профессионалом и на все вопросы смотреть только с высоты своего профессионализма. При этом не надо забывать, что в основе всех законов лежат нормы морали, полученные человечеством из глубины веков.

Всем удачи и профессинолизма.

[БекАС]

Я тоже знаю много случаев , когда мои знакомые работают по 10-12 часов ежедневно, как в государственных структурах(причем сами юристы) , так и в частных организациях. И все жалуются , что так нельзя и это противозаконно (неоплата сверурочных и выходных), но все эти стенания не выходят за рамки курилки. А все потому, что работодатель всегда прав, а если не прав ,то говорят вот тебе дверь и все дороги. И работник задумывается, что некуда идти-то и начинает сопеть в свои две.Если бы все недовольные могли запросто бросить неустраивающего работодателя и наити себе удовлетворяющую его потребностям работу- наверное все в мире были бы счастливы. :lol:

[Гость Nikkka]

Может тогда предложим законодателям изменить рабочий день???

И тогда пункт 2 ст. 45 Закона о труде будет звучать так:

Нормальная продолжительность рабочего времени не должна превышать 50 часов в неделю.

И Работодателю выгодно (он ж все равно не всегда оплачивает эти сверх 10 часов) и Работник не будет тихо ненавидеть Работодателя. И уходить никто не будет к другим Работодателем, потому что будет ЗАКОННЫЙ ДЕНЬ ПО 10 рабочих часов у всех.

Полагаю, что у всех прочитавших вышеизложенное предложение, по телу пробежала волна возмущения.

А что? Ведь например, с развитием гражданско-правовых отношений появляются новые нормы в ГК, меняются старые...

[Гость Clare]

Может тогда предложим законодателям изменить рабочий день???

И тогда пункт 2 ст. 45 Закона о труде будет звучать так:

Нормальная продолжительность рабочего времени не должна превышать 50 часов в неделю.

И Работодателю выгодно (он ж все равно не всегда оплачивает эти сверх 10 часов) и Работник не будет тихо ненавидеть Работодателя. И уходить никто не будет к другим Работодателем, потому что будет ЗАКОННЫЙ ДЕНЬ ПО 10 рабочих часов у всех.

Полагаю, что у всех прочитавших вышеизложенное предложение, по телу пробежала волна возмущения.

А что? Ведь например, с развитием гражданско-правовых отношений появляются новые нормы в ГК, меняются старые...

Я думаю, что это все таки личный выбор каждого - перерабатывать или нет. Если вы идете работать в иностранную юридическую фирму вы изначально знаете, что придется забыть про 40 часов в неделю, но те деньги, которые вы будете там получать примирят вас с этой горькой правдой жизни. Если же вы по каким -то личным причинам не можете так работать, ищете место, где режим и оплата будут вас более или менее устраивать. Тема то начиналась не с этого. Вопрос стоял как мы себя должны вести если работодатель не хочет соблюдать закон. Если он иностранный - с ним проще, его легче запугать последствиями возможными. А вот если наш - тогда очень трудно. Но мне кажется наша задача потихоньку проводить разъяснительную работу среди руководства наших фирм и вот тогда, может не скоро, но наступит нам всем счастье!

[Гость Tengrianin]

лично я например поделюсь своим опытом. работаю ристом достаточно давно. ни в одном коллективе (за исключением юр отдела) не участвую в различных посиделках и днях рождения. не скидываюсь на подарки и требую взамен. я отдельно от коллектива и никто со мной в близких отношениях не бывает. а по всем вопросам я консультирую только 1 го.

[Гость Pil]

Моё мнение такое. Юрист получает деньги за защиту работодателя. Защитой работника должен заниматься профсоюз. И чего копья ломать. Кто платит тот и музыку заказывает. И это горькая правда. А хотите защищать работников создайте общественное объединение и там тренируйтесь. Да работа юриста грязная. И аморальна. Но это работа, и надо быть профессионалом, а не моралистом (я имею виду на работе).

[Гость teacher]

Уважаемые коллеги,

С одной стороны мы юристы и можем до хрипоты в голосе кричать о том, что неоплачиваемые сверхурочные - это не законно, отстаивать свои права и т.д. А с другой стороны, все мы люди. Если работодатель считает каждую копейку, экономит на зарплате работникам, и вообще придерживается политики мало давать но много требовать - в этом случае надо уважать себя как профессионала и искать другую работу. А если работодатель нормальный понимающий чувак, который в случае чего и без больничного на пару деньков поболеть отпустит, и какое-нибудь пособие ( не предусмотренное законодательством) выплатит, когда вам срочно понадобятся деньги, и премиальные, и доставка на работу (с работы), и бесплатные обеды - на такого работодателя мне лично не жалко потратить лишний час (и даже два) моего драгоценного времени и поработать сверхурочно :angryfire:

[*DOCTOR*]

Уважаемые коллеги,

С одной стороны мы юристы и можем до хрипоты в голосе кричать о том, что неоплачиваемые сверхурочные - это не законно, отстаивать свои права и т.д. А с другой стороны, все мы люди. Если работодатель считает каждую копейку, экономит на зарплате работникам, и вообще придерживается политики мало давать но много требовать - в этом случае надо уважать себя как профессионала и искать другую работу. А если работодатель нормальный понимающий чувак, который в случае чего и без больничного на пару деньков поболеть отпустит, и какое-нибудь пособие ( не предусмотренное законодательством) выплатит, когда вам срочно понадобятся деньги, и премиальные, и доставка на работу (с работы), и бесплатные обеды - на такого работодателя мне лично не жалко потратить лишний час (и даже два) моего драгоценного времени и поработать сверхурочно

согласен.

Желаю Всем, чтобы на их профессиональном пути встречалось как можно меньше злобных работодателей.

Я человек и ничто человеческое мне не чуждо... :biggrin: