самопремирование гендира ТОО

[Alexey Fomenko]

:facepalm:

и Вам всем добрейшего дня!!!

[da Vinci]

А кто будет истца и ответчика представлять в том суде при разрешении того трудового спора?...

По-моему, не проблема, или Вы считаете что судебное разбирательство по трудовому спору между ТОО и ГД невозможно в принципе?

ни одним НПА высшему органу ТОО не предписано вести каждодневную деятельность по представлению работодателя в трудовых отношениях с ГД!

Во-о-о-т! Точка преткновения. Остаюсь при противоположном мнении, т.к. считаю, что заключение ТД накладывает именно такие обязательства.

Если не хотят участники собираться по каждому отпуску ГД, пусть пропишут ему такие полномочия в ТД и вопросов не будет. А то какой-то выборочный подход к соблюдению законодательства: отпуск положенный по ТК предоставь, а ТД, предписанный заключать тем же ТК не хочу заключать...

[da Vinci]

заключение ТД накладывает именно такие обязательства.

Уточню: не "заключение ТД", а "требование заключить ТД", т.е. утверждение не зависит от наличия подписанного договора, достаточно факта наличия трудовых отношений между ТОО и ГД, чтобы применялась данная норма ТК.

[Александр Чашкин]

По-моему, не проблема, или Вы считаете что судебное разбирательство по трудовому спору между ТОО и ГД невозможно в принципе?

Судебное разбирательство спора между ТОО и действующим ГД? "В принципе" - может, практически - такой процесс всегда будет фикцией.

У меня был в давней практике случай, когда акционер АО Иванов А.Б. оспаривал в суде решение [бывшего] первого руководителя АО Иванова А.Б. Помнится, судья апелляционной инстанции настоятельно просил представителя акционера привести истца в судебное заседание - говорил, что про случаи раздвоения личности много читал, но ни разу не видел.

Во-о-о-т! Точка преткновения. Остаюсь при противоположном мнении, т.к. считаю, что заключение ТД накладывает именно такие обязательства.

Помимо своего личного убеждения можете предложить какие-то обоснования мнению, что наличие у кого-то полномочия заключить договор, безусловно, влечет его обязанность исполнять договор?

Предлагаю не забывать, что договор заключает не ОСУ ТОО, а ТОО. Де-юре, ОСУ только лишь принимает решение о заключении такого договора. При этом, ОСУ, принимающее решение о заключении ТД с ГД - не является субъектом права и, соответственно, не может иметь самостоятельные права и обязанности. Даже участвовать от имени ТОО в процедурах разрешения трудового спора ОСУ не может...

Таким образом, возвращаемся к тому, с чего начали: если вопросы зарплаты и премирования труда ГД были регламентированы ТД с ГД и/или учредительными/нормативными документами ТОО - то ГД ограничен этими регламентами. Если не были регламентированы (ОСУ упустило этот момент) - у ГД есть все необходимые законодательные полномочия самостоятельно решать эти вопросы в отношении ВСЕХ работников ТОО без ограничений, включая самого ГД.

[Александр Чашкин]

Во-о-о-т! Точка преткновения. Остаюсь при противоположном мнении, т.к. считаю, что заключение ТД накладывает именно такие обязательства.

Да, забыл еще упомянуть:

ОСУ, который, по-вашему, должен осуществлять каждодневную работу по администрированию ТД с ГД, - не является постоянно действующим органом ТОО.

Уточню: не "заключение ТД", а "требование заключить ТД", т.е. утверждение не зависит от наличия подписанного договора, достаточно факта наличия трудовых отношений между ТОО и ГД, чтобы применялась данная норма ТК.

Скажу честно: идеи этой не понял. :shuffle:

[da Vinci]

Скажу честно: идеи этой не понял.

Это я к тому, что в предыдущей своей фразе имел ввиду то, что "накладывает обязательство" не заключение ТД, а возникновение трудовых отношений, независимо от наличия ТД, т.е. применимо к примеру, рассматриваемому в теме.

Да, забыл еще упомянуть:

ОСУ, который, по-вашему, должен осуществлять каждодневную работу по администрированию ТД с ГД, - не является постоянно действующим органом ТОО.

В этом и нет необходимости.

Помнится, судья апелляционной инстанции настоятельно просил представителя акционера привести истца в судебное заседание - говорил, что про случаи раздвоения личности много читал, но ни разу не видел.

у ГД есть все необходимые законодательные полномочия самостоятельно решать эти вопросы в отношении ВСЕХ работников ТОО без ограничений, включая самого ГД.

В этом случае, думаю, что раздвоение личности как раз будет грозить ГД, если он будет в отношении самого себя выступать и как работник, и как работодатель.

Помимо своего личного убеждения можете предложить какие-то обоснования мнению, что наличие у кого-то полномочия заключить договор, безусловно, влечет его обязанность исполнять договор?

Не наличие полномочия, а реализация данного полномочия, в виде назначения ГД. Основание - Трудовой кодекс. Так как рассматриваемые вопросы непосредственно связаны с трудовыми отношениями.

Почему Вы считаете, что при назначении ГД и в случае нарушения трудового законодательства в виде незаключения ТД, ОСУ утрачивает свои полномочия, предоставленные ему Трудовым кодексом, решать от имени ТОО вопросы, связанные с трудовыми отношениями ТОО с ГД? Законодатель отдельным пунктом в Кодексе указал, какой орган должен заключать договор, т.е. представлять ТОО в трудовых отношениях ТОО с ГД. Незаключение договора не дает ГД право присваивать себе полномочия ОСУ и устанавливать для себя какие-то условия труда, сверх гарантированных ТК.

[Alexey Fomenko]

господа, так все-таки к чему пришли- можно ли считать участников ТОО работодателями по отношению к назначаемому ими Гендиру или нет?

[Александр Чашкин]

Почему Вы считаете, что при назначении ГД и в случае нарушения трудового законодательства в виде незаключения ТД, ОСУ утрачивает свои полномочия, предоставленные ему Трудовым кодексом, решать от имени ТОО вопросы, связанные с трудовыми отношениями ТОО с ГД? Законодатель отдельным пунктом в Кодексе указал, какой орган должен заключать договор, т.е. представлять ТОО в трудовых отношениях ТОО с ГД.

Я считаю, что Вы расширительно толкуете норму: "заключить ТД" - это означает именно "заключить ТД", а не "представлять ТОО в трудовых отношениях". IMHO, вообще бессмысленно говорить о каких-то повседневных и ежедневных обязанностях ОСУ. А администрирование трудовых отношений (каковое Вы пытаетесь возложить на ОСУ) - это многоплановая ежедневная деятельность.

При этом я не отбираю у ОСУ его полномочий, в том числе и безусловное право рассматривать любые вопросы деятельности ТОО, включая определение размера премиальных ночному сторожу на автобусной остановке, построенной ТОО по просьбе акима сельского округа.

НО если ОСУ не воспользовалось своим правом регламентировать трудовые отношения с ГД путем заключения ТД, это не означает, что ГД остается лишенным прав и возможностей, существующих у всех работников ТОО.

господа, так все-таки к чему пришли- можно ли считать участников ТОО работодателями по отношению к назначаемому ими Гендиру или нет?

Конечно, нет! Участники - это участники, а ТОО - совершенно обособленный от участников субъект правоотношений, в том числе и трудовых.

[Alexey Fomenko]

ну ина том спасибо, а то процесс завтра- Гендир оспаривает решение общего собрания по его премированию, а их юрист заявил пропуск срока как к трудовому спору. Сейчас я буду с чистой совестью держать удар, указывая на то, что трудовые отношения в силу п.1 т.20 ТК РК возникают между работником и работодателем, соответственно трудовые споры основаны на трудовых отношениях, которых здесь нет, т.к. участники, принявшие решение- не есть работодатели и тогда общие сроки давности.

[Александр К]

Участники - это участники, а ТОО - совершенно обособленный от участников субъект правоотношений, в том числе и трудовых.

Тогда кто же по-вашему является для гендира работодателем? Он сам?

Всё-таки буква закона говорит об одном, а дух - о том, что заключается этот ТД между гендиром и ОСУ. Да, провокационное мнение, но я полагаю, что указанная ст. 249 ТК означает именно это.

[Alexey Fomenko]

Тогда кто же по-вашему является для гендира работодателем? Он сам?

Всё-таки буква закона говорит об одном, а дух - о том, что заключается этот ТД между гендиром и ОСУ. Да, провокационное мнение, но я полагаю, что указанная ст. 249 ТК означает именно это.

так мы тут добрую неделю обсуждаем и все-таки пришли к мнению, что ТОО и является, раз деньги ТОО платит, а участники могут быть подписантами как один из органов ТОО.

[Александр Чашкин]

Тогда кто же по-вашему является для гендира работодателем? Он сам?

Коллега! нежели вынуждать меня самоцитированием заниматься - почитали бы тему:

здесь нет места спору : см. понятия пп.пп. 24, 39, 43 ст 1 ТК - работодатель - это юр. лицо, договор заключает работодатель.

[Александр К]

Коллега! нежели вынуждать меня самоцитированием заниматься - почитали бы тему:

Я читал это, меня интересует Ваше окончательное мнение, если оно изменилось в процессе дискуссии.

[Александр Чашкин]

оно не изменилось с того момента, как я усвоил нормы главы 2 ГК РК

Есть в трудовых отношениях есть два основных субъекта: работодатель и работник. Работодатель работнику платит деньги за труд. ГД ТОО получает зарплату в ТОО. => Работодателем ГД ТОО является ТОО. :tounge:

[da Vinci]

НО если ОСУ не воспользовалось своим правом регламентировать трудовые отношения с ГД путем заключения ТД, это не означает, что ГД остается лишенным прав и возможностей, существующих у всех работников ТОО.

Согласен! Но в пределах гарантий ТК. А ТК не гарантирует работникам выплату премий - это по инициативе работодателя.

Работодатель, конечно, ТОО, но ТОО не может действовать само по себе. Само ТОО - это воздух, название, все действия ТОО осуществляет через свои органы.

Я считаю, что Вы расширительно толкуете норму: "заключить ТД"

К сожалению, в Кодексе имеем то, что имеем, т. е. только "сухое" "заключить ТД" без каких-либо пояснений и определений данного понятия, но, по-моему, нельзя его сужать до механического подписания бумажек.

ну ина том спасибо, а то процесс завтра- Гендир оспаривает решение общего собрания по его премированию, а их юрист заявил пропуск срока как к трудовому спору. Сейчас я буду с чистой совестью держать удар, указывая на то, что трудовые отношения в силу п.1 т.20 ТК РК возникают между работником и работодателем, соответственно трудовые споры основаны на трудовых отношениях, которых здесь нет, т.к. участники, принявшие решение- не есть работодатели и тогда общие сроки давности.

"Участники, принявшие решение" в рамках ОСУ, являются органом ТОО, полномочным от имени ТОО (работодателя) решать вопросы трудовых отношений с ГД, но ситуация в Вашем случае не совсем понятна. Кстати, а ГД действующий?

[Alexey Fomenko]

нет, уже уволенный. Вообщем, ТОО в итоге нашего некороткого обсуждения- работодатель и без вариантов- меня устраивает.

[Юрэк]

нет, уже уволенный. Вообщем, ТОО в итоге нашего некороткого обсуждения- работодатель и без вариантов- меня устраивает.

никто и не спорит, что работодателем является ТОО. А полномочиями определять условия трудового договора с гд (в том числе изменять их и дополнять) обладает только ОСУ. Надеюсь, что все согласятся с тем, что условия тд устанавливаются соглашением сторон, и со стороны Работодателя в данном случае может действовать только ОСУ, как высший орган управления ТОО.

[Александр Чашкин]

ТК не гарантирует работникам выплату премий - это по инициативе работодателя.

Ну, не совсем так, коллега.

Вот несколько норм из ТК РК:

Система оплаты и стимулирования труда работников определяется условиями коллективного договора, трудового договора и (или) актами работодателя.

Работник имеет право:

2) требовать от работодателя выполнения условий трудового, коллективного договоров;

5) на своевременную и в полном объеме выплату заработной платы в соответствии с условиями трудового, коллективного договоров;

15) на равную оплату за равный труд без какой-либо дискриминации;

23) на оплату труда в соответствии с квалификацией, сложностью труда, количеством и качеством выполненной работы, а также условиями труда;

Из этих норм следует: если коллективным договором или актом работодателя установлена выплата премий для работников, то ВСЕ работники имеют равное право на получение таковых премий (вне зависимости от воли или "инициативы" работодателя).

Надеюсь, что все согласятся с тем, что условия тд устанавливаются соглашением сторон, и со стороны Работодателя в данном случае может действовать только ОСУ, как высший орган управления ТОО.

Не только соглашением сторон, но еще и нормами законодательства, и коллективными договорами, и актами работодателя.

[da Vinci]

Из этих норм следует: если коллективным договором или актом работодателя установлена выплата премий для работников, то ВСЕ работники имеют равное право на получение таковых премий (вне зависимости от воли или "инициативы" работодателя).

Итак, рамки сужаются. В рассматриваемом случае ТД с ГД не заключен, актом работодателя для ГД как работника должно быть решение ОСУ, для самопремирования ГД остается коллективный договор.

Во-первых, сомнительно, что на предприятии, где не заключен обязательный ТД с работником, есть необязательный коллективный договор, хотя возможно, конечно. В ситуации ТС, я так понимаю, его не было, следовательно здесь вывод уже однозначный - нельзя было ГД себя премировать.

Во-вторых, сомнительно распространение на ГД как работника положений коллективного договора, подписанного со стороны работодателя тем же ген.директором. Но здесь можно еще поразмышлять...

[_SoN_]

Не понял, когда сузились рамки до того, что ГД не может принимать решение о премировании работников, в том числе и себя, ели на то нет прямого запрета того же ОСУ ?

[Александр Чашкин]

актом работодателя для ГД как работника должно быть решение ОСУ

Это утверждение - домысел.

сомнительно распространение на ГД как работника положений коллективного договора, подписанного со стороны работодателя тем же ген.директором

Это, простите, как понимать?! Дискриминация директора по должностному признаку?!!

:rolleyes:

[Жангельды Сулейманов]

промежуточный вывод, с которым вроде все согласны - в трудовых отношениях между ТОО и ГД, работодателем является ТОО, от которого как орган действует ОСУ, а ГД в таких отношениях уже не и орган ТОО, а обычный работник, то есть ГД не имеет полномочий исполнительного органа, предоставленных ГК, Законом о ТОО и Уставом

[Александр Чашкин]

работодателем является ТОО, от которого как орган действует ОСУ

...только при заключении ТД с ГД.

C выводом об отсутствии у ГД полномочий исполнительного органа согласиться невозможно! :no:

[Жангельды Сулейманов]

а а ая ая наа

...только при заключении ТД с ГД.

C выводом об отсутствии у ГД полномочий исполнительного органа согласиться невозможно!

в трудовых отношениях между ТОО и ГД, думаю ТК вводит мораторий на ГД, как исполнительного органа

[Ahmetova]

промежуточный вывод, с которым вроде все согласны - в трудовых отношениях между ТОО и ГД, работодателем является ТОО, от которого как орган действует ОСУ, а ГД в таких отношениях уже не и орган ТОО, а обычный работник, то есть ГД не имеет полномочий исполнительного органа, предоставленных ГК, Законом о ТОО и Уставом

насчет того, что для ГД работодатель - ТОО, это не промежуточный вывод, а вполне окончательный))

насчет того, что в трудовых отношениях с ГД от имени ТОО действует ОСУ - в данном конкретном случае назначению на должность директора предшествует его избрание. и вот после того как избрали и возникают собственно трудовые отношения (после заключения ТД и т.д.). и избирает ГД - ОСУ. ну и поскольку дир не может подписать ТД от имени работодателя, логично, что таким правом ОСУ наделяет другого человека

по третьему утверждению согласна с Чашникным - ГД он и в Африке ГД. И ТК не может "моратории вводить" в отношении ГД. да и нет таких норм в ТК. "Мораторий" имеет место быть в Законе о ТОО - в статье про конфликт интересов. Она кста тоже не содержит каких-либо норм, в силу которых директор вдруг перестает быть директором.

Правильно это или нет - вопрос второй. Но согласно действующим НПА вот таким образом обстоят дела.