Опасно ли давать свой ИИН и РНН

[Миу]

К сожалению, убедительных аргументов, опровергающих мою точку зрения в данной ветке, пока не увидел. .

И это не означает, что их там не было.

Я пас. Ибо после трех страниц обсуждения одних и тех же вопросов, вы, в посте №46 задаете вопросы, на которые вам отвечали уже раз 6. Тупо (простити) стоять на своем мнении просто потому, что "я так желаю", ааабсолютно не слыша что говорят другие - это не дискуссия, это действительно тот вариант, когда квадратное в вашем случае оказалось красным. :buttrock:

[da Vinci]

И это не означает, что их там не было.

Где аргумент, опровергающий возможность того, что питание могло осуществлятся в силу реализации права Заказчика, а не испонения его обязанности? Кроме частного мнения, что такой пункт договора будет бессмысленным.

Смысл усматривается из достижения определенных целей, поэтому попробуйте посмотреть на это с другой стороны: есть договаривающиеся стороны и желаемый результат, задача юриста так составить договор, чтобы он соответствовал этому результату. Стороны хотят чтобы оплату налога за работников производил Заказчик, а Подрядчик в этих расчетах не участвовал. Вопрос: как правильно это оформить? Дело не рассматривается в суде, и в случае обнаружения каких-то недочетов у сторон есть возможность привести всю документацию в соответствие с законодательством. Или по вашему это не возможно при заданных условиях?

[Гость.]

А где уважаемый Роберт?

Пусть уж объяснит наконец, каким образом в "контрактах оговорена" эта пресловутая бесплатная кормежка?

Идет ли речь об обязательстве заказчика перед подрядчиком или нет?

[Миу]

Где аргумент, опровергающий возможность того, что питание могло осуществлятся в силу реализации права Заказчика, а не испонения его обязанности? 1) Кроме частного мнения, что такой пункт договора будет бессмысленным.

Смысл усматривается из достижения определенных целей, поэтому попробуйте посмотреть на это с другой стороны: есть договаривающиеся стороны и желаемый результат, задача юриста так составить договор, чтобы он соответствовал этому результату.2) Стороны хотят чтобы оплату налога за работников производил Заказчик, а Подрядчик в этих расчетах не участвовал. Вопрос: как правильно это оформить? Дело не рассматривается в суде, и в случае обнаружения каких-то недочетов у сторон есть возможность привести всю документацию в соответствие с законодательством. Или по вашему это не возможно при заданных условиях?

1)Это же основа договорного права. Есть такая дисциплина. Преподают с 1 курса по третий. Там всё привсё про договоры и иже с ними. Ну и ГК конечно.

2) Почему вы решили, что именно это необходимо сторонам? И под словом "оформить" вы что конкретно имели сказать?

[Гость М.Ю.]

Здесь было бы неплохо уточнить у бухгалтеров, по дебету какого счёта бухгалтерского учёта пройдёт такая "оплата" услугами.

Также насколько я помню из обсуждений бухгалтерского форума, при "оплате" услугами счета финансовых результатов (доходы, расходы) вообще кажется не затрагиваются.

[Александр Чашкин]

Если смотреть в корень вопроса, то от оплаты работ "встречными услугами" или деньгами учет доходов от реализации работ измениться не может.

Просто следует иметь в виду, что объем реализации работ Подрядчиком в условиях рассматриваемого договора не будет равен только размеру денежного платежа, но должен быть определен как сумма [денежный платеж + стоимость предоставленных обедов]. На эту сумму и должны быть актированы объемы работ. На эту сумму Подрядчик и должен выдать Заказчику счет-фактуру.

Если же в актах и счете-фактуре в качестве стоимости работ указан только размер платежа, то, IMHO, есть основания утверждать о сокрытии Подрядчиком доходов, на что и намекал Эдуард выше.

[Эдуард]

Здесь было бы неплохо уточнить у бухгалтеров, по дебету какого счёта бухгалтерского учёта пройдёт такая "оплата" услугами.

Как номер счета повлияет на налогообложение?

Также насколько я помню из обсуждений бухгалтерского форума, при "оплате" услугами счета финансовых результатов (доходы, расходы) вообще кажется не затрагиваются.

Ссылку не дадите?

[Эдуард]

О, в теме появился Андрэ.

Сейчас нас всех считать научат. )))

[Андрэ]

Пока не понял кто кому должен))) Пошёл читать все с начала...

[Андрэ]

]

А вот это уже правильно поставленный вопрос. Но он является техническим. - Пусть у об этом болит голова у бухгалтерии Подрядчика.

Всегда замечал садистские наклонности юристов в отношении бухгалтерии)))

На самом деле имеем не совсем достаточно исходной информации, а словосочетание «бесплатные обеды» вообще сбивает с пути истинного.))))

Допустим, что в контакте кормление Заказчиком работников Подрядчика, является всего лишь дополнительным условием выполнения работ. Дополнительным обязательством Заказчика. Я не считаю, что по факту данный пункт контракта приводит к финансовым взаимоотношениям партнеров. Заказчик ничего не должен предъявлять Подрядчику за питание: ни как за встречную оказанную услугу, ни в части взаиморасчетов. Это его дополнительные затраты, связанные с получаемыми работами, и в бухучете Заказчика затраты будут добавлены к стоимости полученных работ. Также, вполне очевидно, что затраты на питание связаны с бизнесом Заказчика, поэтому нет сомнений, что для него они будут вычетными при определении КПН.

Остался ИПН.

Смущает то, что питание получили физические лица… Но вроде как, при исполнении своих трудовых обязанностей у Подрядчика… Но от третьего лица…

Давно не занимался, надо еще раз внимательно глянуть раздел ИПН в НК. Тайм-аут.

[Александр Чашкин]

Дополнительным обязательством Заказчика. Я не считаю, что по факту данный пункт контракта приводит к финансовым взаимоотношениям партнеров. ... Это его дополнительные затраты, связанные с получаемыми работами, и в бухучете Заказчика затраты будут добавлены к стоимости полученных работ.

Всё, безусловно, было бы бесспорно так, если бы это не было бы дополнительным обязательством Заказчика перед Подрядчиком, установленным условиями договора подряда.

Еще важным, на мой взгляд является тот момент, что кормить Заказчик обязался именно работников Подрядчика при исполнении ими действий/работ от имени Подрядчика...

[da Vinci]

1)Это же основа договорного права. Есть такая дисциплина. Преподают с 1 курса по третий. Там всё привсё про договоры и иже с ними. Ну и ГК конечно.

Не могли бы уточнить какие конкретно принципы ГП и статьи ГК будут нарушены, в случае внесения в договор пункта:

"Заказчик может организовывать за свой счет питание работников, осуществляющих работы на Объекте" (не судите формулировку, речь о сути условия).

Это при том, что данное условие будет отвечать интересам договаривающихся сторон.

Уважаемые Эдуард и Александр. Вы тоже считаете что такой вариант не допустим в принципе?

2) Почему вы решили, что именно это необходимо сторонам?

Не зная достоверно истинных целей договаривающихся сторон, рассматриваю этот вариант как один из возможных, для полноты картины (и почему бы им не хотеть именно этого?)

под словом "оформить" вы что конкретно имели сказать?

1) определить условия договора и сформулировать их в таком виде, который не будет вызывать двоякого толкования

2) определить порядок отражения операций по договору в бухгалтерском и налоговом учете и документооборот между сторонами.

И хочу еще раз вернуться к варианту с обязательством. Сравните два обязательства:

1) Заказчик обязан обеспечить питанием представитей Подрядчика, выполняющих работы по договору. Здесь понятно, Заказчик оказывает услугу Подрядчику по обеспечению питанием его представителей, находящихся "при исполнении". Подрядчик получает услуги и перевыставляет их работникам.

2) Заказчик обязан заключить определенную сделку с третьим лицом (опять не говорим сейчас о формулировках, смотрим только суть обязательства). Сделка - безвозмездная передача имущества (обеда) определенному физ.лицу. Что мешает Работнику вступать в какие-то правовые отношения с Заказчиком в качестве самостоятельного субъекта правоотношений во время своего законного отдыха - перерыва на обед? Тем более Работодатель не против. Законом тоже не запрещено. Факт заключения такой сделки будет исполнением обязательства Заказчика перед Подрядчиком и не влечет каких-то налоговых обязательств Подрядчика, а какие-либо значимые последствия от исполнения сделки касаются уже только сторон этой сделки, т.е. Заказчика и работников (в качестве самостоятельных субъектов).

Пример: если транспортная компания при приеме груза для пересылки потребует от клиента в соответствии с условиями договора застраховать груз, возможно даже в определенной страховой компании, аффилированной с транспортной компаний (а что, свобода договора), то доход, полученный страховой компанией, по вашему, также будет являться еще и доходом транспортной компании?

[da Vinci]

поэтому нет сомнений, что для него они будут вычетными при определении КПН.

Сомнения есть в связи с тем, что с одной стороны, расходы связаны с получением доходов, а, с другой стороны, в ст. 110 НК определен конкретный перечень выплат физ.лицам, которые могут быть отнесены на вычеты, и питание физ.лиц, тем более не являющихся работниками, туда не входит.

Всегда замечал садистские наклонности юристов в отношении бухгалтерии)))

:clapping:

[Миу]

) определить порядок отражения операций по договору в бухгалтерском и налоговом учете и документооборот между сторонами.

Порядок отражения операций в бухучете и налоговом учете уже определен и без участия сторон - он определен НПА. И какими первичными документами подтверждается та или иная операция - это тоже УЖЕ установлено и без них. В НК, в стандартах бухучета, ГК ипр итп.

[Миу]

Это его дополнительные затраты, связанные с получаемыми работами, и в бухучете Заказчика затраты будут добавлены к стоимости полученных работ. Также, вполне очевидно, что затраты на питание связаны с бизнесом Заказчика, поэтому нет сомнений, что для него они будут вычетными при определении КПН.

Остался ИПН.

Смущает то, что питание получили физические лица… Но вроде как, при исполнении своих трудовых обязанностей у Подрядчика… Но от третьего лица…

Андрэ! Приветствую, очень рады!!!

По первому вопросу думаю, что это самый логичный вариант - обеды за счет Заказчика. Если в договоре обязанность кормить обедами стоит у Заказчика - то соответственно и затраты будут его.

Что касается питания - его в принципе в конечном итоге могут получить только физики. Тем не менее - они получают питание исходя из условий договора, заключенного между юриками. То есть изначально определяется субъект - ХТО и КОМУ. В данной ситуации ХТО (кто предоставляет услугу) - это Заказчик, а КОМУ (перед кем возникло обязательство по предоставлению этой услуги) - это Подрядчик. Никаких обязательств перед физиками у Заказчика нет. И работники это не его. Не может он за физиков платить ИПН, так как де-юре у Заказчика нет для этого оснований.

[Эдуард]

"Заказчик может организовывать за свой счет питание работников, осуществляющих работы на Объекте" (не судите формулировку, речь о сути условия).

Это при том, что данное условие будет отвечать интересам договаривающихся сторон.

Уважаемые Эдуард и Александр. Вы тоже считаете что такой вариант не допустим в принципе?

Допустим. Если обсуждать сферического коня в вакууме. В реальной жизни (а не на Луне) две коммерческие структуры в ходе осуществления своей бизнес-деятельности никогда не будут включать в контракт пункт о каком то абстрактном праве Заказчика.

И хочу еще раз вернуться к варианту с обязательством. Сравните два обязательства:

1) Заказчик обязан обеспечить питанием представитей Подрядчика, выполняющих работы по договору. Здесь понятно, Заказчик оказывает услугу Подрядчику по обеспечению питанием его представителей, находящихся "при исполнении". Подрядчик получает услуги и перевыставляет их работникам.

ИМХО единственно верный и возможный вариант.

Что мешает Работнику вступать в какие-то правовые отношения с Заказчиком в качестве самостоятельного субъекта правоотношений во время своего законного отдыха - перерыва на обед?

Да ради ТНБ. Только по отдельному от договора подряда договору, либо же как третья сторона в этом договоре подряда.

Тем более Работодатель не против. Законом тоже не запрещено. Факт заключения такой сделки будет исполнением обязательства Заказчика перед Подрядчиком и не влечет каких-то налоговых обязательств Подрядчика, а какие-либо значимые последствия от исполнения сделки касаются уже только сторон этой сделки, т.е. Заказчика и работников (в качестве самостоятельных субъектов).

Самостоятельные субъекты права заключают самостоятельные контракты между собой.

Пример: если транспортная компания при приеме груза для пересылки потребует от клиента в соответствии с условиями договора застраховать груз, возможно даже в определенной страховой компании, аффилированной с транспортной компаний (а что, свобода договора), то доход, полученный страховой компанией, по вашему, также будет являться еще и доходом транспортной компании?

А страховая компания получит доход, не заключая отдельного контракта с отправителем груза?

[da Vinci]

Порядок отражения операций в бухучете и налоговом учете уже определен и без участия сторон - он определен НПА.

Определение объектов налогообложения - это обязанность налогоплательщика. Кроме того, НПА часто допускают различные варианты, например, выбор по своему усмотрению с учетом ограничений налогового режима, каких-то методов учета, применяемых стандартов финансовой отчетности и т.д. Хотя в данном случае я имел ввиду несколько другое...

соответственно и затраты будут его.

Не путайте затраты в бух.учете с налоговыми вычетами.

В данной ситуации ХТО (кто предоставляет услугу) - это Заказчик, а КОМУ (перед кем возникло обязательство по предоставлению этой услуги) - это Подрядчик.

Попробуйте выйти из этих нарисованных рамок и представить, что можно из точки А в точку Б добраться разными дорогами. У нас достаточно либеральное законодательство, позволяющее субъектам правоотношений самим определять пути для достижения своих целей из множества возможных.

Представте ситуацию: Вы - юрист компании-подрядчика, руководитель дает задание оформить договорные отношения с Заказчиком так, чтобы он накормил ваших рабочих, но ваша компания бы ничего за это не платила (ни заказчику, ни бюджету), Заказчик не против. Вы ответите руководителю, что это невозможно?

Не может он за физиков платить ИПН, так как де-юре у Заказчика нет для этого оснований.

Можно ссылку на НПА?

[Эдуард]

Представте ситуацию: Вы - юрист компании-подрядчика, руководитель дает задание оформить договорные отношения с Заказчиком так, чтобы он накормил ваших рабочих, но ваша компания бы ничего за это не платила (ни заказчику, ни бюджету), Заказчик не против. Вы ответите руководителю, что это невозможно?

Полагаю Миу предупредит руководителя о возникающих рисках для компании, если налоговым инспектором окажется Эдуард, а судьей Александр.

[da Vinci]

Допустим.

То есть, законодательно это не запрещено, и применение будет зависеть только от волеизъявления сторон договора.

Только по отдельному от договора подряда договору, либо же как третья сторона в этом договоре подряда.

Самостоятельные субъекты права заключают самостоятельные контракты между собой.

Именно это я и говорил: по отдельному договору (сделке, совершенной в устной форме. Разве запрещено?) между Заказчиком и физ.лицом.

При этом ни что не мешает совершение этой сделки Заказчиком сделать условием договора подряда.

А страховая компания получит доход, не заключая отдельного контракта с отправителем груза?

Не получит, а к чему это?

Полагаю Миу предупредит руководителя о возникающих рисках для компании, если налоговым инспектором окажется Эдуард, а судьей Александр.

Полагаю в суде у представителя налогового органа будет очень мало шансов.

[Миу]

Если обсуждать сферического коня в вакууме

Эдуааард :lol: :lol:

[Эдуард]

Именно это я и говорил: по отдельному договору (сделке, совершенной в устной форме. Разве запрещено?) между Заказчиком и физ.лицом.

При этом ни что не мешает совершение этой сделки Заказчиком сделать условием договора подряда.

И каким образом Подрядчик будет проверять исполнение данного условия при устной сделке?

Не получит, а к чему это?

К тому, что Вы пытаетесь провести аналогию с ситуацией, когда письменного договора между работниками подрядчика и Заказчиком нет.

Полагаю в суде у представителя налогового органа будет очень мало шансов.

Думаю, Миу сообщит своему боссу, что их адвокат da Vinci полон оптимизма.

[da Vinci]

И каким образом Подрядчик будет проверять исполнение данного условия при устной сделке?

Разве это принципиально? ИМХО могут быть варианты: отчет Заказчика, расписка работника, да мало ли... Это уже решение тактических задач. Главное - определиться со стратегий. ))

Думаю, Миу сообщит своему боссу, что их адвокат da Vinci полон оптимизма.

Позиция по этому вопросу человека, предложенного на роль судьи, правда немного беспокоит, но в случае чего, будем обжаловать. :umnik:

[Миу]

2) определить порядок отражения операций по договору в бухгалтерском и налоговом учете и документооборот между сторонами.

Это не я сказала же - причем тут объект налогообложения? Вы сказали - о порядке. А это нечто другое.

Попробуйте выйти из этих нарисованных рамок и представить, что можно из точки А в точку Б добраться разными дорогами. У нас достаточно либеральное законодательство, позволяющее субъектам правоотношений самим определять пути для достижения своих целей из множества возможных.

А это к чему? Много букаф, которые выдают фразу с мутным смыслом - это не есть решение вопроса. Здесь нет соревнований в количестве написанных строк - пусть даже они вообще не в тему. Какой, интересно, субъект может избрать путь, если принципы начисления налогов, порядок начисления, сроки и порядок уплаты УЖЕ установлены?! В данном не сложном примере с двумя контрагентами какой путь можно избрать кроме того, который УЖЕ придуман в НК?

[Миу]

Разве это принципиально? ИМХО могут быть варианты: отчет Заказчика, расписка работника, да мало ли... Это уже решение тактических задач. Главное - определиться со стратегий. ))

Позиция по этому вопросу человека, предложенного на роль судьи, правда немного беспокоит, но в случае чего, будем обжаловать.

убил...

Если я такое скажу руководству - мне не дадут доработать даже до обеда.

Да чтовы...оспади...мдя... :grob: :grob:

[da Vinci]

Если я такое скажу руководству - мне не дадут доработать даже до обеда.

Гораздо больше шансов для этого в случае, если говорить руководству о невозможности решения реальных задач, а не заниматься поиском решений.

Изменено 27 Июня 2013 пользователем da Vinci