Больничные во время отпуска

[Aineka.]

Подскажите пожалуйста, имеет ли право работодатель не выплачивать больничные во время нахождения работника в отпуске? Работник вышел с отпуска и предоставил больничный лист, ему открыли. теперь получается и за больничные и за отпуск должны оплачивать??? или ссылаться на Письмо Министерства труда и социальной защиты населения Республики Казахстан от 19 октября 2009 года № 11-1-2-11/4471? о праве работодателя не оплачивать больничные?

[Гость marina.]

Согласно п.5 ст 159 ТК РК , если дни нетрудоспособности приходятся на отпуск, то они не оплачиваются. ст.108 ТК РК, говорит о праве работника перенести отпуск при наступлении нетрудоспособности по его письменному заявлению. Если письменного заявления от него не поступало с момента наступления нетрукдоспособности, то Вы вправе не опличивать ему больничный

[DoszhanMS]

Согласен с последним мнением.

У нас на предприятии сложилась почти аналогичная ситуация.

п. 1 ст. 108 ТК перечисляет основания для переноса отпуска, которые по моему мнению носят императивный характер.

Согласно письма-разъяснения, МТСЗ считает, что вопросы переноса отпуска решаются по соглашению сторон, соответственно если работодатель не согласен с переносом отпуска, то отпуск не переносится, а больничный не оплачивается.

В данном случае считаю, что МТСЗ неправильно истолковал п. 2 этой статьи, где говорится "Перенесенный трудовой отпуск по соглашению сторон может быть присоединен к трудовому отпуску за следующий год или предоставлен по просьбе работника отдельно в другое время". Считаю, что законодатель имел в виду. что поскольку работодатель обязан перенести отпуск, по соглашению сторон решается только 2 вопроса: 1) присоединение перенесенного отпуска к следующему отпуску; 2) предоставление отпуска отдельно в другое время.

Соответственно:

1) в случае если работник заболел в отпуске, по посьбе или с согласия работника работодатель обязан перенести отпуск;

2) работодатель обязан оплатить больничный;

3) стороны по соглашению решают только вопрос как будет предоставлен перенесенный отпуск.

как думаете?

[Звездочка]

как думаете?

Трудовой Кодекс РК

Статья 159. Выплата работникам социального пособия за счет средств работодателя

Статья дополнена пунктом 3-1 в соответствии с Законом РК от 05.05.09 г. № 159-IV

3-1. Пособие по временной нетрудоспособности не выплачивается:

1) работнику, временная нетрудоспособность которого наступила вследствие травм, полученных при совершении им преступления, в случае установления виновности вступившим в законную силу приговором суда;

2) за время принудительного лечения работника по определению суда (кроме психически больных);

3) за время нахождения работника под арестом и за время судебно-медицинской экспертизы, в случае установления его виновности вступившим в законную силу приговором или постановлением суда;

4) при временной нетрудоспособности работника от заболеваний или травм, наступивших вследствие употребления алкоголя, наркотических и токсикологических средств;

Пункт дополнен подпунктом 5 в соответствии с Законом РК от 17.02.12 г. № 566-IV

5) за дни временной нетрудоспособности, приходящиеся на оплачиваемый ежегодный трудовой отпуск.

[DoszhanMS]

Трудовой Кодекс РК

5]Статья 159. Выплата работникам социального пособия за счет средств работодателя

понял.

а что думаете по 1 и 3 пунктам моего вопроса?

[Юрэк]

как думаете?

полагаю, что подпункт 5 пункта 3-1 статьи 159 ТК РК носит императивный характер, т.е. если работник заболел уже находясь в отпуске, то дни нетрудоспособности приходящиеся на отпуск оплате не подлежат. Если работник продолжает болеть по окончанию отпуска, то дни нетрудоспособности с момента когда он должен выйти на работу подлежат оплате.

А вот если работник заболел до момента предоставления отпуска, и продолжает болеть в период, когда он по графику должен идти в отпуск, то отпуск переносится на другое время (по соглашению сторон).

[DoszhanMS]

полагаю, что подпункт 5 пункта 3-1 статьи 159 ТК РК носит императивный характер, т.е. если работник заболел уже находясь в отпуске, то дни нетрудоспособности приходящиеся на отпуск оплате не подлежат. Если работник продолжает болеть по окончанию отпуска, то дни нетрудоспособности с момента когда он должен выйти на работу подлежат оплате.

А вот если работник заболел до момента предоставления отпуска, и продолжает болеть в период, когда он по графику должен идти в отпуск, то отпуск переносится на другое время (по соглашению сторон).

с оплатой мне теперь понятно.

мне все равно непонятно разъяснение МТСЗ. Может исполнитель этого письма увидел слова "по соглашению сторон" и решил, что нет, если работодатель не согласен, переноса отпуска не будет. Их позиция не совсем согласуется с п. 1 ст. 108, которая полагаю, как и многие нормы ТК, носит императивный характер.

Соответственно на чем основывается ваше мнение, что перенос отпуска осуществляется по соглашению сторон?

[Гость Ксения]

В день открытия больничного листа работник, находящийся в отпуске, должен написать заявление с просьбой продлить отпуск на дни по больничному листу.

Если работодатель согласен, выпускается приказ на продление отпуска, на дни, приходящиеся на б/лист (или др.способы предоставления отпуска)

Важно заявление, поданное во время (тк приказ задним числом не оформят), и согласие работодателя

[Юрэк]

Соответственно на чем основывается ваше мнение, что перенос отпуска осуществляется по соглашению сторон?

отпуск должен переносится именно на конкретные сроки, а не вообще. Соответственно, определение этих сроков осуществляется по соглашению сторон (аналогия п.1 ст.105 ТК РК)

[DoszhanMS]

В день открытия больничного листа работник, находящийся в отпуске, должен написать заявление с просьбой продлить отпуск на дни по больничному листу.

Если работодатель согласен, выпускается приказ на продление отпуска, на дни, приходящиеся на б/лист (или др.способы предоставления отпуска)

Важно заявление, поданное во время (тк приказ задним числом не оформят), и согласие работодателя

продления по закону уже исключили

[DoszhanMS]

отпуск должен переносится именно на конкретные сроки, а не вообще. Соответственно, определение этих сроков осуществляется по соглашению сторон (аналогия п.1 ст.105 ТК РК)

я не спорю с этим. Я и указывал, что сам перенос сроков путем его присоединения или по иному осуществляется по соглашению сторон.

Но это уже следствие. Так как я думаю, что сам перенос срока работодатель обязан осуществить если человек заболел. А перенос на конкретные сроки, то да, это уже по соглашению сторон.

[Гость.]

... я думаю, что сам перенос срока работодатель обязан осуществить если человек заболел.

Немного не так. Не если человек заболел, а если заболевший человек просит о переносе.

2. Оплачиваемый ежегодный трудовой отпуск (его часть) переносится только с письменного согласия работника или по его просьбе. Перенесенный трудовой отпуск по соглашению сторон может быть присоединен к трудовому отпуску за следующий год или предоставлен по просьбе работника отдельно в другое время.

Ведь на практике многие не просят о переносе. Наоборот, стараются болеть в отпуске.

[Юрэк]

Немного не так. Не если человек заболел, а если заболевший человек просит о переносе.

А если заболевший не просит о переносе, то полагаете работодатель сможет его отправить в отпуск? Боюсь, это нереально.... Зачем создавать конфликтную ситуацию, проще по выходу с больничного отправить работника в отпуск, либо договориться с ним о новом сроке...

[DoszhanMS]

Немного не так. Не если человек заболел, а если заболевший человек просит о переносе.

2. Оплачиваемый ежегодный трудовой отпуск (его часть) переносится только с письменного согласия работника или по его просьбе. Перенесенный трудовой отпуск по соглашению сторон может быть присоединен к трудовому отпуску за следующий год или предоставлен по просьбе работника отдельно в другое время.

Ведь на практике многие не просят о переносе. Наоборот, стараются болеть в отпуске.

и тут я не спорю) я просто умолчал и не стал говорить об очевидном. если он промолчит и не попросит перенос отпуска, то его никто не перенесет.

просто я думаю, что ссылка в ст. 108 на письмо МТСЗ в параграфе не верная.

При наличии этих обстоятельств, как основания указанные в п. 1 ст. 108, согласие или просьба работника обязывает работодателя перенести отпуск.

По смыслу письма МТСЗ, если работодатель не согласен, то переноса отпуска не будет.

повторюсь, я хотел услышать мнение, прав ли я и соответственно не прав МТСЗ, что это обязанность работодателя перенести отпуск, а соглашение сторон требуется только для конкретизации, когда и как этот отпуск перенести

[Гость.]

А если заболевший не просит о переносе, то полагаете работодатель сможет его отправить в отпуск? Боюсь, это нереально.... Зачем создавать конфликтную ситуацию, проще по выходу с больничного отправить работника в отпуск, либо договориться с ним о новом сроке...

Вы, наверное, меня не так поняли.

Зачем работника отправлять в отпуск, если он и так в отпуске и никакого нового отпуска (части отпуска за период болезни) не просит?

[Гость.]

просто я думаю, что ссылка в ст. 108 на письмо МТСЗ в параграфе не верная.

Вы, должно быть, хотели сказать, что не ссылка не верная, а письмо МТСЗ не верное? )))

[Юрэк]

Вы, наверное, меня не так поняли.

Зачем работника отправлять в отпуск, если он и так в отпуске и никакого нового отпуска (части отпуска за период болезни) не просит?

Если работник заболел уже находясь в отпуске, то оснований для продления (переноса) отпуска нет.

[DoszhanMS]

ну если письмо не верное) это и подразумевает, что ссылаться на это письмо в параграфе не совсем верно))

[DoszhanMS]

Если работник заболел уже находясь в отпуске, то оснований для продления (переноса) отпуска нет.

оппа!

Статья 108. Случаи и порядок перенесения оплачиваемых ежегодных трудовых отпусков

1. Оплачиваемый ежегодный трудовой отпуск переносится полностью или в его части в случаях:

временной нетрудоспособности работника, при отпуске по беременности и родам;

исполнения работником во время ежегодного оплачиваемого трудового отпуска государственных обязанностей, если для этого законом предусмотрено освобождение от работы.

это как-то противоречит вашему мнению

[Юрэк]

исполнения работником во время ежегодного оплачиваемого трудового отпуска государственных обязанностей, если для этого законом предусмотрено освобождение от работы.

это как-то противоречит вашему мнению

В части исполнения гособязанностей - да, в силу прямого указания Закона. В части больничного еще раз поясняю свою точку зрения. Если работник заболел до ухода в отпуск (даже если за 1 раб.день до начала отпуска), то работодатель обязан перенести ему отпуск. Если работник заболел во время отпуска (пусть даже в первый день отпуска) - то оснований для переноса отпуска нет.

[DoszhanMS]

правильно говорите, в силу прямого указания Закона.

Также в силу прямого указания Закона сказано, что отпуск переносится в случае временной нетрудоспособности. Нигде не написано, что переносится только до выхода в отпуск.

т.е. как вы говорите) НЕТ прямого указания закона, что переносится отпуск только до отпуска.

[Юрэк]

правильно говорите, в силу прямого указания Закона.

Также в силу прямого указания Закона сказано, что отпуск переносится в случае временной нетрудоспособности. Нигде не написано, что переносится только до выхода в отпуск.

т.е. как вы говорите) НЕТ прямого указания закона, что переносится отпуск только до отпуска.

Согласно пп.5 п.3-1 ст.159 ТК РК дни нетрудоспособности во время отпуска оплате не подлежат. Соответственно отпуск у Работника не прерывается, и в табеле эти дни идут как отпускные. Следовательно, о каком переносе отпуска может идти речь, если работник использовал его полностью?

[Aldar-Kose]

Были на практике случаи, когда работник заболевал, находясь в отпуску. По выходу с больничного он ставит в известность кадровую службу и пишет заявление о переносе отпуска (части отпуска). В тех случаях, что я сталкивался - руководство всегда шло навстречу и переносило отпуск. Выплачивались и больничные и отпускные. особенно часто такая практика была почему то в 2011-2012 годах. Вот что будет, в случае если работодатель не согласен переносить часть отпуска... не знаю.

[Гость Гость]

Нужно издать поправку в ЗАКОНЕ ----и оплачивать больничный....а так как ,я ни чего не добилась -мой больничный взяли----и кто-то деньги получил.....а мне предоставили взять в любое время каникул отпуск без СОДЕРЖАНИЯ....

[SULIKO]

Коллеги, вопрос по пункту 2 статьи 108 ТК РК  "Оплачиваемый ежегодный трудовой отпуск (его часть) переносится только с письменного согласия работника или по его просьбе. Перенесенный трудовой отпуск по соглашению сторон может быть присоединен к трудовому отпуску за следующий год или предоставлен по просьбе работника отдельно в другое время"? Как считаете, отпуск в другое время предоставляется по односторонней просьбе работника и работодатель принимает его заявление в работу? Либо для переноса на определенную дату требуется двустороннее согласие? Я читаю данный пункт так: если присоединять к трудовому отпуску за следующий год - то по взаимному согласию сторон, если перенести на определенную дату (например, сразу после окончания отпуска), то по заявлению работника без согласования с работодателем.