Можно ли взыскать штраф с сотрудника?

[Искатель Истины]

Но в любом действии должен быть смысл

Смысл в том, чтобы показать, что приказ при отсутствии предварительного письменного согласия работника не всегда незаконен. 

[Александр Чашкин]

Смысл в том, чтобы показать, что приказ при отсутствии предварительного письменного согласия работника не всегда незаконен.

Если согласие работника сделать условием вступления приказа в силу, то, де юре, до получения согласия, того приказа нет.

[Искатель Истины]

Если согласие работника сделать условием вступления приказа в силу, то, де юре, до получения согласия, того приказа нет.

Как это нет приказа, когда он есть. Просто его исполнение будет иметь опции:

1. при согласии работника - исполнение приказа будет бухгалтерией путем удержания 50% из зарплаты,

2. при несогласии работника - исполнение будет, например юротделом путем обращения в суд.

пункт о вступлении в силу приказа в целом был приведен просто в качестве примера, если не устраивает такой пример, то под условие можно поставить отдельные его пункты по опциям выше.

То есть приказ может быть и вполне законным и существующим. Наверное придется его схематично накидать:

 

___№___

 

ПРИКАЗ

 

Принимая во внимание, что: 

указываются обстоятельства дела и сумма причиненного ущерба

 

Приказываю:

 

1. Взыскать ущерб с работника ... путем удержания 50% из зарплаты (при условии отметки работника ознакомлен и согласен).

 

2. В случае отказа работника от подписания настоящего приказа взыскать ущерб с работника в соответствии с зак-вом.

 

3. Ответственными по исполнению настоящего приказа определить (бухгалтерия, юротдел).

 

4. Контроль над исполнением настоящего приказа возложить на ...

 

5. Ответственным лицам усилить контроль по ТМЦ (ну это в кач-ве примера, что в приказе может быть еще кое-что).

 

Только не нужно придираться к тексту, если нужно его можно и облизать.

 

Просто у Мерлин подход был более практический, а у вас теоретический, вот я и решил смоделировать приказ без предварительного согласия на удержание, который будет законным и существующим.

Изменено 30 Октября 2014 пользователем Искатель Истины

[Мерилин]

Вся беда в том, что ни в Трудовом Кодексе, ни в других нормативных актах процедура получения письменного согласия работника не регламентируется.

 

Самый распространенный из них , конечно же, считается  заявление работника. Этим документом выражается воля работника, его просьба о чем-либо, т. е. предполагается, что инициатором совершения каких-либо действий является сам работник.

В этом случае Работодатель принимает решение «по заявлению работника» или «по письменному заявлению работника».

В случае, когда инициатива исходит от работодателя, например, в случае получения согласия на удержание из заработной платы при  возмещении материального ущерба ,  то  на практике работник должен получить от работодателя предложение, решение о совершении каких-либо действий.

После чего уже сам  работник будет принимать решение о своем согласии (или несогласии). В этом случае документом, подтверждающим получение согласия работника на совершение работодателем определенных действий, может стать приказ работодателя, на котором работник собственноручно поставит соответствующую отметку.  

И еще, такой момент, на практике очень затруднительно получить от работника заявление в письменном виде, если это касается  ответственности работника за те или иные нарушения трудового законодательства.

Изменено 30 Октября 2014 пользователем Мерилин

[Александр Чашкин]

Просто у Мерлин подход был более практический, а у вас теоретический, вот я и решил смоделировать приказ без предварительного согласия на удержание, который будет законным и существующим.

Я бы предложил, все же, характеризовать мой поход не "как "теоретический", а как "обоснованный нормами права".

Хочу отметить, что даже после вылизывания я готов оспаривать законность вашего приказа в суде, хотя бы по тому основанию, что ст.137 ТК не предусматривает возможности "взыскания ущерба ... путем удержания из ЗП"! Там говорится о возможности удержания из ЗП работника "для погашения его задолженности перед организацией, в которой он работает,", но не о взыскании или возмещении причиненного ущерба.

 

Выше я два или три раза обращал внимание на то обстоятельство, что возложение на работника мат. ответственности (порождение задолженности работника перед работодателем) и погашение задолженности работника - это РАЗЛИЧНЫЕ юридические события. И организовывать эти события необходимо последовательно. То есть в рассматриваемой ситуации для удержания из ЗП необходимо иметь: (1) согласие работника с его мат.ответственностью за причинение ущерба, порождающей задолженность перед работодателем в установленном размере, ПЛЮС (2) согласие работника на погашение его задолженности перед путем удержаний из ЗП.

 

Конечно, можно составить документ, который будет охватывать все, но ЗАЧЕМ городить такой "царь-приказ", несущий в себе большие риски признания незаконным или недействительным, если есть возможность сделать безопасные простые и логичные документы: соглашение между работником и работодателем о принятии работником на себя мат.ответственности за ущерб и заявление работника о погашении задолженности перед работодателем? Не понимаю.

[Искатель Истины]

 

Там говорится о возможности удержания из ЗП работника "для погашения его задолженности перед организацией, в которой он работает,", но не о взыскании или возмещении причиненного ущерба.

 

Александр, поправить этот момент не составит труда же. Вначале вы говорили, что приказа под условием как такового нет, я отбился - вот он есть. Теперь формулировка одного пункта вызывала сомнение - основания по ее недействительности кстати спорный момент, но и здесь можно сформулировать более корректно.

 

Конечно, можно составить документ, который будет охватывать все, но ЗАЧЕМ городить такой "царь-приказ", несущий в себе большие риски признания незаконным или недействительным, 

 

насчет больших рисков - это имхо сильное преувеличение, суд сделает круглые глаза, если работник согласился с приказом и потом его оспаривает. А если не согласился, то итак понятно, что юрист в суд будет вынужден обратиться и в суде на этот приказ уже смысла не будет делать ставку, в этом случае будут уже другие доказательства представляться.

А так теоретически приказ без предварительного согласия работника на удержание (например под условием) может быть законным и существующим.

Согласие работника в самом приказе нейтрализует риск признания приказа недействительным по причине отсутствия какого-либо отдельного заявления и в этой части я с Мерилин пожалуй соглашусь.

 

соглашение между работником и работодателем о принятии работником на себя мат.ответственности за ущерб и заявление работника о погашении задолженности перед работодателем? Не понимаю.

 

Мерилин видимо с полей производства и/или большого объема работников, я ее очень хорошо понимаю. Вот, то что вы сейчас написали попробовали бы объяснить кадровикам :)

К тому же как я понял речь идет о случае, когда с работником имеется Договор о ПМО, где обычно прописывается согласие на удержание из зарплаты.

Если при наличии ДПМО еще делать на каждый случай соглашение + заявление + приказ, то уж лучше "Царь-приказ", иначе на практике это захлебнется.

[Александр Чашкин]

А так теоретически приказ без предварительного согласия работника на удержание (например под условием) может быть законным и существующим.

Нет, коллега, не получается так: приказ об удержании из ЗП без согласия работника - является незаконным и недействительным. :no:

[Мерилин]

Нет, коллега, не получается так: приказ об удержании из ЗП без согласия работника - является незаконным и недействительным.

Несколько вопросов:

"Как работник узнает без приказа  о том, что работодатель собирается удержать с его заработной платы в счет возмещения материального вреда?"

"Если нет решения от руководства, на каком основании и по какой причине должен написать заявление работник?" 

Изменено 31 Октября 2014 пользователем Мерилин

[Искатель Истины]

Нет, коллега, не получается так: приказ об удержании из ЗП без согласия работника - является незаконным и недействительным.

Александр, спасибо за обсуждение, всегда интересно услышать оспаривающую позицию, чтобы попытаться минимизировать риски и определиться с позицией

Это не значит, что я полностью согласен, просто есть над чем подумать.

 

Как вы думаете, если есть Договор займа с работником, где он соглашается с удержанием из ЗП. Нужно ли в этом случае отдельное заявление работника о согласии на удержание и приказ?

[Александр Чашкин]

 

"Как работник узнает без приказа  о том, что работодатель собирается удержать с его заработной платы в счет возмещения материального вреда?" 

Есть несколько вариантов.   IMHO, проще всего поговорить с работником. 

 

 

"Если нет решения от руководства, на каком основании и по какой причине должен написать заявление работник?" 

По той причине, что он согласен со своей материальной ответственностью за причиненный ущерб и возникшей в связи с этим задолженностью перед работодателем и желает погасить эту задолженность во внесудебном порядке. (ключевое слово, как основание для заявления работника, - выделено болдом)

Как вы думаете, если есть Договор займа с работником, где он соглашается с удержанием из ЗП. Нужно ли в этом случае отдельное заявление работника о согласии на удержание и приказ?

Приказ - нужен в силу "букв" ст.137 ТК.

Согласие на погашение задолженности путем удержаний из ЗП, думаю, изначально может быть выражено в условиях договора займа.

[Мерилин]

 

 

 

Есть несколько вариантов.   IMHO, проще всего поговорить с работником. 

 

 

По той причине, что он согласен со своей материальной ответственностью за причиненный ущерб и возникшей в связи с этим задолженностью перед работодателем и желает погасить эту задолженность во внесудебном порядке. (ключевое слово, как основание для заявления работника, - выделено болдом)

 

Дело в том, что в данной ситуации, не может инициатива написания заявления  исходить от работника.

Инициатива об удержании из ЗП должна и исходит от руководства и она должна быть официально оформлена.

Можно ли "просто поговорив" с работником считать это юридическим фактом? Разговоры ....останутся разговорами.

А если работник откажется, что-либо писать? Выходит тогда и приказ не нужен о взыскании материального ущерба с работника? 

 

А в суде, есть вероятность того, что  работник станет утверждать, что его никто не поставил в известность о нанесенном им материальном ущербе.... 

[Искатель Истины]

 

Согласие на погашение задолженности путем удержаний из ЗП, думаю, изначально может быть выражено в условиях договора займа.

 

ок, спасибо, тоже так думаю 

[Александр Чашкин]

Можно ли "просто поговорив" с работником считать это юридическим фактом? Разговоры ....останутся разговорами.[...]

работник станет утверждать, что его никто не поставил в известность о нанесенном им материальном ущербе.... 

...был у меня в практике случай, когда архитектор вынес предписание об аннулировании акта ввода в эксплуатацию и, соответственно, запрете эксплуатации нежилого помещения в многоквартирном доме, построенном полвека назад.

Судья интересовался у представителя архитектуры: что было поводом для вынесения такого предписания?

Ответ поражал оригинальностью: "Нам нужно было пригласить собственника помещения на совещание к архитектору по вопросам благоустройства..."

 

Относитесь к работнику так, как хотели бы чтобы к вам относился работодатель, - и вопросов о правильном порядке оформления ЧП возникать не будет. 

 

Общий алгоритм должных действий в рассматриваемой ситуации:

1. Надо зафиксировать факт ущерба, установить его размер, определить - найти виновника. Это делается лицами, уполномоченными работодателем (в силу своих должностных обязанностей или назначенными специально для данного расследования).

2. Поговорить с работником на предмет его мат.ответственности: 

2.1. Если работник согласен со своей ответственностью, определенной работодателем, и суммой, подлежащей возмещению, - оформить это соответствующим соглашением между работником и работодателем.

2.2. Если работник - не согласен - готовить исковое заявление в суд.

3. После подписания соглашения с работником или получения решения суда о возмещении работником работодателю суммы ущерба - поговорить с работником на предмет порядка погашения его задолженности перед работником. Дальнейшие действия - в зависимости от позиции работника:

3.1. Работник приносит из дома деньги в возмещение - оприходовать.

3.2. Работник просит/соглашается погасить задолженность путем удержаний из ЗП - отобрать у работника заявление об этом и издать приказ.

3.3. Работник "упирается" - идти к судебным исполнителями или с иском в суд - в зависимости от обстоятельств.

 

А попытаться все это запихнуть в один приказ - есть, IMHO, проявление абсолютного неуважения к работнику.

 

Несмотря на то, что у вашего работодателя есть тысячи работников - каждый из них является гражданином, обладающим полным объемом прав работника! Не скупитесь на проявление должного внимания и уважения к работнику и он ответит вам взаимностью.

 

[Ahmetova]

Договор о материальной ответственности лишь устанавливает, что если работник причинит ущерб работодателю, то он будет нести полную материальную ответственность, а не возмещать ущерб в пределах своей месячной заработной платы. 

 

Предположим, что договор подписан. И материальные ценности пропали. Однако, для взыскания ущерба и в этом случае необходимы следующие основания:

1) виновное противоправное поведение работника

2) причинно-следственная связь между этим поведением и причиненным ущербом. 

 

К примеру, работодатель "установил" вину работника и наличие причинно-следственной связи между действиями работника и причиненным ущербом. Но этого явно недостаточно для удержаний из заработной платы работника. Даже вкупе с договором о материальной ответственности. Поскольку на этом этапе работник вправе не согласиться с тем, что он виноват,  или с тем, что именно его действия привели к причинению ущерба. Договор о материальной ответственности не может содержать положения о том, что работник заранее согласен со всеми действиями работодателя и заранее признает свою вину, и отдает себя в полное распоряжение работодателя в вопросах возмещения ущерба и удержаний из заработной платы. Если и включить что-либо подобное в договор, то такие пункты легко признать недействительными. Да и по сути это иначе, чем беспредел не назовешь. 

 

У нас даже для преступников предусмотрена презумпция невиновности. С чего бы вдруг её отменять для работника, всего лишь нарушившего трудовое законодательство?

 

Т.е. после самого факта причинения ущерба следует разобраться, виновен ли работник и имеется ли причинно-следственная связь между его действиями и причиненным ущербом. И, разумеется, это не может быть отдано на откуп работодателю. Если работник согласен с тем, что он виноват и согласен возместить ущерб без судебного разбирательства, он пишет об этом соответствующее письменное заявление.

При наличии этого заявления и возникает задолженность работника перед работодателем. Автоматически, лишь на основании решения работодателя, такая задолженность возникнуть не может. Это было бы грубым нарушением основных принципов права. 

 

Если работник не согласен с работодателем, вины своей в причинении ущерба не признает, и своего согласия на удержание заработной платы не дает, то признать его виновным может лишь суд. И работодателю следует обращаться в суд, а не издавать незаконные приказы в надежде, что работник их подпишет. 

[Ahmetova]

2.1. Если работник согласен со своей ответственностью, определенной работодателем, и суммой, подлежащей возмещению, - оформить это соответствующим соглашением между работником и работодателем.

 

 

 

Да, кстати, важный момент - сумма возмещения. 

 

В предлагаемой Мерилин конструкции получается, что подписанием договора о материальной ответственности работник:

1) заранее признает свою вину в том, что еще и не произошло, а только, возможно, произойдет в будущем

2) заранее признает все действия работодателя по установлению вины работника и определению суммы ущерба - законными

3) заранее соглашается на удержания из его заработной платы суммы ущерба, который еще даже не причинен

Т.е. полностью отдает вопросы взыскания ущерба на откуп работодателю. 

Очевидно, что это бред. 

 

Не может быть никакого приказа работодателя об удержании сумм из заработной платы без установления факта задолженности. А наличие такой задолженности имеет место только если работодатель установил вину работника, а работник признал свою вину, признал обоснованной сумму ущерба, и  готов возместить её добровольно, о чем и пишет соответствующее заявление.

Нет согласия хоть по одному из пунктов - все в сад суд. 

[Ahmetova]

А если работник откажется, что-либо писать? Выходит тогда и приказ не нужен о взыскании материального ущерба с работника? 

 

Разумеется не нужен. Поскольку такой приказ вообще не может быть издан без заявления работника. 

И что именно откажется писать работник? 

 

Сначала у него отбирается объяснительная. Отказывается её писать - об этом составляется акт. 

 

Отказывается писать заявление на удержание заработной платы? Тогда работодатель идёт в суд. 

 

В суде  работник утверждает, что его не поставили в известность о том, что его действиями причинен ущерб?

Ну во-первых, есть либо его объяснительная, либо акт об отказе давать объяснения. Во-вторых, договоры о мат. ответственности подписываются с теми работниками, которые имеют отношение к материальным ценностям. О том, что имеется ущерб, недостача, порча, такой работник априори не может не знать. Если утверждает, что ему ничего не известно об ущербе, надо полагать отрицает тем самым сам факт причинения ущерба, а  разрешение таких вопросов прямо отнесено к компетенции суда, следовательно стороны конфликта пришли по адресу. В-третьих, если он утверждает, что ему не предлагал никто написать заявление об удержании денег из заработной платы, ничего страшного. Признаёт ущерб и согласен гасить - дело заканчивается признанием иска или мировым соглашением. Не признаёт и не согласен - значит правильно пришли в суд. 

Изменено 31 Октября 2014 пользователем Ahmetova

[Камилла]

Сотрудник управлял автотранспортом организации, ТД расторг три месяца назад по собственной инициативе. Недавно пришли штрафы из УАП. Оказалось, что сотрудник в последние месяцы работы нарушил несколько раз ПДД, сумма достаточно приличная.

Можем ли мы взыскать штрафы через суд с работника без оплаты штрафов. Или организация должна погасить штрафы, и после подавать в суд в регрессном порядке? 

[Камилла]

Вопрос все еще актуален. Поделитесь пжт опытом

[Urbanus]

Вопрос все еще актуален. Поделитесь пжт опытом

Статья 933. Право регресса к лицу, причинившему вред

1. Возместивший вред, причиненный другим лицом (работником при исполнении им трудовых (служебных, должностных) обязанностей, лицом, управляющим транспортным средством, и т.п.), имеет право обратного требования (регресса) к этому лицу в размере выплаченного возмещения, если иной размер не установлен законодательными актами.

Из этого следует, что сперва нужно оплатить штрафы.