Суд снижает представительские расходы и другие издержки (транспортные и пр.)

[Bagira]

Т.е. - в размере фактически понесенных затрат, но сумма во всяком случае не должна превышать 10%, и эту сумму как-раз таки определяет суд, исходя из критерия разумности, но не выше 10%.

Что-то я вас совсем не понимаю... Какую "эту сумму"-то? Сумма должна быть не выше 10%, т.е. если фактические затраты превысят 10%, то выплате подлежат только 10%. Все просто.

[Франт]

До определенного времени я тоже так раньше думал.

У меня была ситуация аналогичная ситуации, которую Вовун описал.

Еще раз:------

Если фактические затраты на представителя превышают 10% от удовлетворенных требований, то затраты на представителя во ВСЯКОМ СЛУЧАЕ не могут превышать 10%.

Нигде не написано, что они должны быть равны 10% и не могут быть меньше 10% :))))))))

Вот такая вот мат.часть

Изменено 31 Мая 2007 пользователем Франт

[Вовун]

Вовун, а тогда бы норма "звучала" не так, как сейчас:--------

"По денежным требованиям эти расходы не должны превышать десяти процентов от удовлетворенной части иска""",

а следующим образом:-----------------

"В случае если фактически понесенные стороной затраты превышают десять процентов от удовлетворенной части иска, то эти расходы составляют десять процентов от удовлетворенной части иска""""".

Т.е. - в размере фактически понесенных затрат, но сумма во всяком случае не должна превышать 10%, и эту сумму как-раз таки определяет суд, исходя из критерия разумности, но не выше 10%.

(нормативные Постановления даже не цитирую, т.к. всё указано в ГПК)

Хорошо, давайте возьмем схожие правовые нормы из других НПА:

Закон Республики Казахстан от 1 июля 2003 года № 446-II Об обязательном страховании гражданско-правовой ответственности владельцев транспортных средств

Статья 24. Определение размера страховой выплаты

1. Предельный объем ответственности страховщика по одному страховому случаю (страховая сумма) составляет (в месячных расчетных показателях):

увечье, травму или иное повреждение здоровья без установления инвалидности - в размере фактических расходов на амбулаторное и (или) стационарное лечение, но не более 300.

Согласитесь, вполне императивная норма, и никак не дает возможность страховой компании по своему усмотрению определять размер страховой выплаты (возмещены должны быть фактические расходы, но не более 300МРП).

А критерии разумности - вещь хорошая. Но должна применяться только как редкое исключение из общего правила.. А иначе, как правильно заметил Бахтияр, это дает очень большие возможности для различных злоупотреблений и коррупции....

Изменено 31 Мая 2007 пользователем Вовун

[Bagira]

Нигде не написано, что они должны быть равны 10% и не могут быть меньше 10% :))))))))

Ежику ясно, что могут. Но если они фактически 9%, то на каком основании вы будете из них стряпать 8%, вот что интересно???

[Франт]

Ну, друзья, еще раз:--------------

эти расходы НЕ ДОЛЖНЫ десяти процентов от удовлетворенной части иска.

Нигде же не указывается, что эти расходы должны быть равны или не могут быть менее 10%?!

И если фактические затраты на представителя превысили 10% от удовлетворенных исковых требований, и при этом они не должны превышать 10%, и если суд может понизить расходы до 10%, то где указано, что он, например, руководствуясь критерием разумности или чем-то еще не может снизить эти расходы, предположим до 1%?!

[Bagira]

И если фактические затраты на представителя превысили 10% от удовлетворенных исковых требований, и при этом они не должны превышать 10%, и если суд может понизить расходы до 10%, то где указано, что он, например, руководствуясь критерием разумности или чем-то еще не может снизить эти расходы, предположим до 1%?!

Вот как раз-таки если руководствоваться критериями разумности, то нет оснований снижать до 9, 8, и так далее, %.

Потому что законодатель разрешил 10 %. 10% - можно. 11 нельзя, а 10 можно. Так какого черта они должны быть снижены?

[Франт]

Потому что законодатель разрешил 10 %. 10% - можно. 11 нельзя, а 10 можно. Так какого черта они должны быть снижены?

Законодатель не разрешил, законодатель установил максимальный предел.

Сорри, не все сообщения внимательно читал.

Вовун уже приводил, вот проект нормативного Постановления:-------------

"Возмещение расходов по оплате помощи представителя, участвовавшего в процессе, производится в соответствии с требованиями статьи 111 ГПК.

В случае заявления чрезмерно высокой документально подтвержденной суммы расходов (платежным поручением либо квитанцией) по оплате помощи представителя, участвовавшего в процессе, суду необходимо руководствоваться критериями добросовестности, справедливости и разумности, предусмотренными пунктом 4 статьи 8 ГК и частью шестой статьи 6 ГПК."""

[Bagira]

Законодатель не разрешил, законодатель установил максимальный предел.

И в чем, по Вашему мнению, разница?

По моему мнению, если установил предел на 10% - значит, разрешил 10%. Если б не разрешил, установил бы предел, к примеру, на 9. Нет? :cheer:

[Франт]

И в чем, по Вашему мнению, разница?

По моему мнению, если установил предел на 10% - значит, разрешил 10%. Если б не разрешил, установил бы предел, к примеру, на 9. Нет?

Нет никакой разницы

Просто, когда читаешь ст.111 - сразу какое мнение складывается?!

Мнение складываетя такое - если расходы по представителю превышают 10%, то автоматически они должны составить 10%.

Что не есть на самом деле.

При этом, нижнего предела нет вообще, и я совершенно не удивлюсь, если суд, например, по делу о взыскании алиментов за прошедшие 3 года вообще не примет во внимание соглашение истца с представителем, согласно которого расходы составляют например 2% или например 50% - не имеет значения - от удовлетворенных требований, не взыщет в качестве расходов на представителя вообще ничего, отослав истца и представителя, например, к закону "об адвокатской деятельности".

Изменено 31 Мая 2007 пользователем Франт

[Bagira]

При этом, нижнего предела нет вообще,

Ну и правильно. А зачем?

и я совершенно не удивлюсь, если суд, например, по делу о взыскании алиментов за прошедшие 3 года вообще не примет во внимание соглашение истца с представителем, согласно которого расходы составляют например 2% или например 50% - не имеет значения - от удовлетворенных требований, не взыщет в качестве расходов на представителя вообще ничего, отослав истца и представителя, например, к закону "об адвокатской деятельности".

А при чем тут закон об адвокатской деятельности, когда мы говорим о представителе? Надо такого судью отсылать в противоположном направлении.... в сторону ГПК, в смысле :cheer:

[Анатолий Утбанов]

Безумие - это думать, что выложив больше бабла - получишь "больше" и "лучше" юридических услуг.

Это Ваши мысли, если Вы еще раз прочитаете мой пост то увидите что я таких умозаключений не делал в принципе.

Но, вместе с тем вынужден заметить что как правило стоимость услуг профессионала складывается из приличных сумм, и заплатив дешевле намного вероятнее нарваться на некачественую услугу.

Не буду развивать полемику на тему "дороже это лучше", знаете в народе говорят -скупой дважды платит.

Насчет адвоката - я Вас уверяю, что в коллегии по обязательному участию адвоката - представителя по уголовным, гражданским и административным делам - участие принимают очень грамотные адвокаты, и если из суда приходит постановление о назначении защитника, то оно является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ к исполнению соответствующей коллегией либо подразделением коллегии адвокатов,при этом "выкладываться на 100 %" он не просто не будет, а он ОБЯЗАН (согласно закона "Об адвокатской деятельности" и адвокатской этики) именно, как Вы сказали, будет "выложиться на 100%" (в противном случае, - это не адвокат, а пародия на него).

Обязанность и желание очень разные вещи. Будучи обязанным но не имея желания, не будучи заинтересованным материально адвокат не будет сутки на пролет пахать по заданному делу. Возможны Вы живете в другой стране или даже другом мире, где другие адвокаты и другие интересы, и в этом случае конечно Вы правы. Но здесь и сейчас людьми как правило движут более земные интересы, как например - получить достойную оплату за вложенный труд. Время романтиков и энтузиастов прошло.

Ну, а по поводу пародии на адвоката, то знаете-ли я каждый день в суде на них смотрю, на эти самые пародии, и состоят в коллегии и видимо обязывает их она, но только толку ни хр...на. А почему? Да потому что те кто был чуть посмышленей, поумней, давно ушли в индивидуалку и пашут только на себя.

Насчет зависти - есть судьи и адвокаты, которые и совсем даже не завидуют, и которые вопросы права и чести

ставят выше вопросов собственных гонораров, и если человек нуждается в помощи, то они помогут (как судьи так и адвокаты) ему и забесплатно.

Есть не спорю, но таковых не много и как правило вся помощь им обходится не очень дорого. А тех кто просто пашет задарма я например и вовсе не припомню. Случается поможешь человеку и бесплатно, но если заключаешь договор то сумму выставляешь соответствено обьему. Не думаю что сам судья остался бы на должности своей когда б ему платили жалкие гроши ( и при условии что взяток не берет).

п.с.: по вопросу 10%.

Еще раз смотрим норму:

"По денежным требованиям эти расходы не должны превышать десяти процентов от удовлетворенной части иска.""""------т.е., если судья найдет, исходя из принципа разумности, завышенными эти расходы, то он ВПРАВЕ будет взыскать хоть 0,00001% от удовлетворенных требований - императива в данном случае нет и быть не может, данный вопрос должен быть решен именно судом, который как известно, при принятии решения руководствуется законом и совестью .

Насчет закона - понятно, что суд может взыскать хоть 10% хоть 0,0000001% - это его ПРАВО.

Насчет совести - история, как говорится, умалчивает.

А в этом отношении я с Вами солидарен, и думаю что совесть к сожалению не самый лучший контролер.

Изменено 31 Мая 2007 пользователем Anatoliy79

[Александр Чашкин]

А как вам, коллеги, такая постановка?..

(из п.1 ст.111 ГПК) "...расходов по оплате помощи представителя, участвовавшего в процессе... По денежным требованиям эти расходы не должны превышать десяти процентов от удовлетворенной части иска."

(sic! написано про "расходы", а не про "возмещение")

Следовательно, если сумма расходов по оплате оплате помощи представителя, участвовавшего в процессе, (вне зависимости от их возмещения ответчиком) превышает 10% от удовлетворенной части иска... то "расходы эти произведены в нарушение нормы п.1 ст.111 ГПК"! :hi:

Изменено 31 Мая 2007 пользователем Александр Чашкин

[Франт]

Это Ваши мысли, если Вы еще раз прочитаете мой пост то увидите что я таких умозаключений не делал в принципе.

Анатолий, если Вы подумали, что я «приписал» Вам эти мысли (перечитывая свое сообщение – я вижу, что у Вас были на то основания), то прошу прощения.

Обязанность и желание очень разные вещи. Будучи обязанным но не имея желания, не будучи заинтересованным материально адвокат не будет сутки на пролет пахать по заданному делу. Возможны Вы живете в другой стране или даже другом мире, где другие адвокаты и другие интересы, и в этом случае конечно Вы правы. Но здесь и сейчас людьми как правило движут более земные интересы, как например - получить достойную оплату за вложенный труд. Время романтиков и энтузиастов прошло.

Ну, а по поводу пародии на адвоката, то знаете-ли я каждый день в суде на них смотрю, на эти самые пародии, и состоят в коллегии и видимо обязывает их она, но только толку ни хр...на. А почему? Да потому что те кто был чуть посмышленей, поумней, давно ушли в индивидуалку и пашут только на себя.

Ну, я не знаю в какой стране или в каом городе живете Вы, где настолько принципиальна разница между осуществлением деятельности адвокатом через подразделение коллегии и индивидуально (а в чем практическая разница между ними - мне совсем невдомек), что аж все те, кто не хочет уходить индивидуалом, становятся пародией на адвоката, при том, что там где живу я, как правило, сама коллегия наоборот-таки очень даже хочет, чтобы больше адвокатов уходило индивидуалом либо учреждало контору.

Но, вместе с тем вынужден заметить что как правило стоимость услуг профессионала складывается из приличных сумм, и заплатив дешевле намного вероятнее нарваться на некачественую услугу.

Не буду развивать полемику на тему "дороже это лучше", знаете в народе говорят -скупой дважды платит.

Ну и, всё-таки, коль скоро речь зашла всё-таки исключительно о делах судебных, также мне невдомек, например, каким образом «фигура» представителя, его «профессионализм» (не имею точного представления, кстати, что это такое) и его гонорар как следствие «профессионализма» могут возыметь какое-то воздействие на судебное решение; и каким таким «магическим» образом все таланты профессионала-юриста могут изменить или преобразовать в нужное русло нормы закона, на чем собственно (а не отнюдь на таланте представителя), и основывается даже самое необоснованное решение суда?!

Или разве от участия супер-пупер представителя, неужто бы на суд снизошла манна небесная в виде открытия каких-то новых норм закона, которые бы вдруг перевернули бы дело с ног на голову и заставили бы судей, вместо обычного их времяпрепровождения во время процесса, заглядывать в рот этому самому представителю и изучать под лупой предоставленные им доказательства, если бы он был греческим оратором и детективом Коломбо одновременно?!

Это всё шутки, конечно же, но всё-таки коль скоро речь зашла также и о личностных качествах представителей юридической специальности, то скажу моё ИМХО ---- нельзя что-то говорить или судить о ком-то, т.к. понятно, что все мы хороши, и поучиться или почерпнуть что-то иногда полезно и у тех, кого мы считаем или считали как здесь было сказано «пародией» на кого-то. И совсем даже не в гонорарах дело, т.к. у многих сложилось бы куда более негативное впечатление, например, о юристах некоторых иностранных компаний, которые меньше чем за сумму в 5-значном долларовом эквиваленте разговор просто не начинают, при этом назвать их «пародией» на что-либо тоже вполне можно было бы----

приведу пример по уголовному делу – в апелляционной жалобе один из таких «гонорарных» юристов ставит вопрос об отмене приговора ввиду чрезмерной мягкости, в связи с тем, что подсудимый, ранее осужденный за неосторожное преступления, является рецидивистом. Ну ладно, не проходил Ты там у себя в Техасе что такое рецидив по-советски, но если Ты берешь столько денег, то Ты хоть изредка в законы казахские заглядывай или проконсультируйся с кем-нить, если сам не знаешь («взападло» ему наверное было у кого-нить из тех «пародий» на адвоката, кого Анатолий видел в суде, спросить или вернее падать ниже своего достоинства, чтобы в итоге на всю оставшуюся жизнь опростоволоситься).

Изменено 31 Мая 2007 пользователем Франт

[Франт]

Ну и правильно. А зачем?

Ну Вы же сами интересуетесь, а как будет, если затраты на представителя меньше 10%

А при чем тут закон об адвокатской деятельности, когда мы говорим о представителе? Надо такого судью отсылать в противоположном направлении.... в сторону ГПК, в смысле

А в описательно-мотивирочной части решения суда, суд например, напишет типа, что истцу в ходе судебного заседания было разъяснено её право получить бесплатную юридическую помощь, от которой истец отказалась. В связи с чем суд не находит возможным взыскать расходы истца по оплате представителя с ответчика.

Критерий разумности – в самом разумном его проявлении :hi:

[Гость Alexandr]

В общем если я правильно понял итог:

Чтобы получать свои 10% - надо делиться... :)

[Гость Mishanya]

Критерий разумности – в самом разумном его проявлении

Разумно, но незаконно. Ведь эти принципы разумности должны применяться (согласно излюбленному их Постановлению ВС РК) ТОЛЬКО если сумма завышена. А вот критериев завышенности - нет. :crazy:

[Bagira]

В общем если я правильно понял итог:

Чтобы получать свои 10% - надо делиться... :)

Судя по всему, именно так дело и обстоит :crazy:

[Бахтияр]

Разумно, но незаконно. Ведь эти принципы разумности должны применяться (согласно излюбленному их Постановлению ВС РК) ТОЛЬКО если сумма завышена. А вот критериев завышенности - нет.

Мишаня наш суд в данном случае всегда руководсвуется двумя принципами - совестью и внутренним убеждением............. Вот Вам и все критерии.......... :alc:

[Гость sta]

Мишаня наш суд в данном случае всегда руководсвуется двумя принципами - совестью и внутренним убеждением............. Вот Вам и все критерии..........

почитал и обалдел. но мое мнение все таки такое: критерий ограничен- фактические затраты по ГПК, главное чтобы были не более 10% и подтверждались документально, решать по другому противоречить ГПК

[Гость Mishanya]

почитал и обалдел. но мое мнение все таки такое: критерий ограничен- фактические затраты по ГПК, главное чтобы были не более 10% и подтверждались документально, решать по другому противоречить ГПК

А если неимущественный спор, но документально всё подтверждено? :drazn:

[Bagira]

А если неимущественный спор, но документально всё подтверждено?

По-хорошему, оплачивается все, что документально подтверждено. Но это идет в разрез с глобочайшими внутренними убеждениями судей.

[MaxLex]

По-хорошему, оплачивается все, что документально подтверждено. Но это идет в разрез с глобочайшими внутренними убеждениями судей.

Причем в разрез, как я заметил на практике, чаще всего идет в судах простых, что же касается СМЭС, то там судьи привыкшие к большим гонорарам юристов и у них это не вызывает сомнений и внутренних убеждений идущих вразрез.

[Вовун]

Ещё один прикол.

Удовлятворяют частично иск. Расходы ответчика по проезду, взысканные пропорционально требованиям, в которых отказано, перекрывают эти сумму.

Однако судья уменьшает стоимость проезда представителя со стоимости авиабилетов до стоимости проезда ж/д транспортом

Вот любопытно, а как бы я с Усть-Камана до Атырау на паровозе то доехал Наверное неделю минимум в один конец ехать.

[Вовун]

Ещё один прикол.

Удовлятворяют частично иск. Расходы ответчика по проезду, взысканные пропорционально требованиям, в которых отказано, перекрывают эти сумму.

Однако судья уменьшает стоимость проезда представителя со стоимости авиабилетов до стоимости проезда ж/д транспортом

Вот любопытно, а как бы я с Усть-Камана до Атырау на паровозе то доехал Наверное неделю минимум в один конец ехать.

Получили наконец копию решения суда. Вот что сказано дословно:

Суд, согласно требованиям ст.6 ГПК, исходя из критерия справедливости и разумности, считает необходимым с истца ХХХ в пользу ответчика взыскать судебные издержки по проезду на железнодорожном транспорте в размере 34 236 тенге, которая исходит из следующёго расчета: согласно информации ж/д вокзала Атырау от 19 сентября 2007 года за № 12, общая стоимость железнодорожного билета купейного вагона в один конец от станции Атырау до станции Усть-Каменогорск составляет 12 055 тенге (удовлетворенная часть исковых составляет - 29%; отказанная часть исковых требований - 71% ); 12 055

(цена билета в один конец) х 4 (общее количество проезда) = 48 220 тенге (общая сумма ж/д билетов).

48 220 тенге * 71% = 34 236 тенге.

Офигительно! Хотя по факту должно быть: 214 220 тенге (стоимость авиабилетов, эконом класс) * 71%/100 = 152 096 тенге.

С учетом того, что прямого ж/д сообщения нет, и ехать бы пришлось на поезде также через алмату (в том числе через Ст. Локоть - РФ), и в один конец поездка бы длилась 6-7 дней, вывод - это бы я прокатал бы в поезде 24-28 дней. Очень разумно и справедливо!

Будем апелляционку подавать.

[Вовун]

Никто значица не сталкивался с уменьшенеим расходов по проезду? Вот вечно я первый вляпаюсь в какое-нить ноу-хау судебное.

ЗЫЖ Это я еще не предъявлял расходы по гостинице. Тоже бы наверное срезали мне стоимость полулюкса до стоимости койко-места в 8-местном номере (или стоимости ночлега в комнате матери и ребенка на вокзале).

Изменено 8 Октября 2007 пользователем Вовун