Нарушеньеце видят..(регистрация кондоминиума)

[ЮКОС]

Предлагаете директору добровольно взять на себя ответственность за использование подложного документа ("старого" протокола) при регистрации ОК?

Так это не подложный документ, он ошибочно представленный, так сказать человеческий фактор, который никто не отменял...

[da Vinci]

Сможете это в суде доказать?

[ЮКОС]

Сможете это в суде доказать?

В данном случае до суда не дойдет, думаю. Нет оснований. Да и кто захочет с такой мелочью возиться?

[Brant]

в случае с индивидуальной собственностью нет такого пункта

2. Регистрация объекта кондоминиума осуществляется по заявлению участника кондоминиума либо уполномоченным представителем собственников.

ЮКОС, представитель он и в Африке представитель.

И в случае с индивидуальной собственностью он есть (примерно такой же пункт):

Статья 21. Прием документов для государственной регистрации прав на недвижимое имущество

1. Государственная регистрация прав на недвижимое имущество осуществляется на основании заявления правообладателя, сторон (участников) сделки, государственного органа (его уполномоченного представителя) или иных уполномоченных лиц, поданного в регистрирующий орган.

2. Для государственной регистрации заявитель (уполномоченный представитель заявителя) должен предъявить документ, удостоверяющий его личность, и представить следующие документы:

Организация ТС не участник кондоминиума, она просто уполномоченный представитель собственников. И привлекать уполномоченного представителя к адмответственности за пропуск срока регистрации права вместо собственника (-ов) - это вообще за гранью добра и зла.

Кроме того, обратите внимание ещё раз на п.1 ст. 9 закона о госрегистрации прав:

Статья 9. Сроки подачи документов на государственную регистрацию

1. Лицо обязано обратиться с заявлением о государственной регистрации не позднее шести месяцев с момента наступления юридического факта, являющегося основанием для возникновения права (обременения права), в том числе нотариального удостоверения договора, вступления в силу решения суда, выдачи иных правоустанавливающих документов, за исключением случаев, предусмотренных пунктами 4 и 5 настоящей статьи.

Вы пространно рассуждаете о том, когда было уполномочено некое лицо на регистрацию ОК. И считаете с этого момента срок для регистрации в 6 мес.

Между тем выдача полномочия на регистрацию ну никак не может быть юридическим фактом, являющимся основанием для возникновения права.

[Гость Катарина]

Вы пространно рассуждаете о том, когда было уполномочено некое лицо на регистрацию ОК. И считаете с этого момента срок для регистрации в 6 мес.

Между тем выдача полномочия на регистрацию ну никак не может быть юридическим фактом, являющимся основанием для возникновения права.

Получается тогда, что 6-месячный срок начал идти когда был подписал Акт сдачи в эксплуатацию дома? (Ну или еще каких-то документов)

[Brant]

Получается тогда, что 6-месячный срок начал идти когда был подписал Акт сдачи в эксплуатацию дома? (Ну или еще каких-то документов)

Когда начал идти срок для регистрации ОК и начал ли он вообще идти - вопрос другой (и лично для меня открытый пока).

Но Ваша организация не имеет законодательно установленной обязанности по регистрации ОК (то, что общее собрание дало полномочие на такую регистрацию, не равно обязанностям, установленным законодательством), следовательно, она не может быть привлечена к адмответственности за пропуск 6 мес. срока.

[Гость Катарина]

Когда начал идти срок для регистрации ОК и начал ли он вообще идти - вопрос другой (и лично для меня открытый пока).

Но Ваша организация не имеет законодательно установленной обязанности по регистрации ОК (то, что общее собрание дало полномочие на такую регистрацию, не равно обязанностям, установленным законодательством), следовательно, она не может быть привлечена к адмответственности за пропуск 6 мес. срока.

А как разобраться с началом срока то?? Ведь нас убеждают что срок начал идти с момента предоставления полномочий нашему ТОО.

[ЮКОС]

Организация ТС не участник кондоминиума, она просто уполномоченный представитель собственников. И привлекать уполномоченного представителя к адмответственности за пропуск срока регистрации права вместо собственника (-ов) - это вообще за гранью добра и зла. - Тем не менее протоколом общего собрания собственников было решено, что регистрацию ОК будет делать ТОО. И ТОО сделало эту регистрацию, но с пропуском срока, вот и основание для Адм. Взыскания.

Вы пространно рассуждаете о том, когда было уполномочено некое лицо на регистрацию ОК. И считаете с этого момента срок для регистрации в 6 мес.

Между тем выдача полномочия на регистрацию ну никак не может быть юридическим фактом, являющимся основанием для возникновения права. - Решение общего собрания собственников, оформленное протоколом, является основанием для возникновения права общей долевой собственности, в соответствии с ЗоЖО.

А вообще же нашими рассуждениями мы ТС вводим в заблуждение. Она уже в растерянности и не знает что делать то??? Дайте тогда конкретный совет, исходя из Ваших теоретических выкладок.

[Гость Катарина]

А вообще же нашими рассуждениями мы ТС вводим в заблуждение. Она уже в растерянности и не знает что делать то??? Дайте тогда конкретный совет, исходя из Ваших теоретических выкладок.

Очень верно подмечено! Я уже просто в такой растерянности и с такой кашей в голове... :help:

[ЮКОС]

Когда начал идти срок для регистрации ОК и начал ли он вообще идти - вопрос другой (и лично для меня открытый пока).

Но Ваша организация не имеет законодательно установленной обязанности по регистрации ОК (то, что общее собрание дало полномочие на такую регистрацию, не равно обязанностям, установленным законодательством), следовательно, она не может быть привлечена к адмответственности за пропуск 6 мес. срока.

Ваша позиция приведет только в суд обе стороны, а им это надо??? Тогда уж легче заплатить штраф....

[Brant]

А как разобраться с началом срока то?? Ведь нас убеждают что срок начал идти с момента предоставления полномочий нашему ТОО.

Не может срок идти с момента предоставления полномочий. Предоставление полномочий не является юридическим фактом, являющимся основанием для возникновения права. Это первый аргумент.

И я считаю, повторюсь, что Ваша организация вообще не подлежит привлечению к адмответственности (когда бы этот срок не начал идти). Это второй аргумент.

Организация ТС не участник кондоминиума, она просто уполномоченный представитель собственников. И привлекать уполномоченного представителя к адмответственности за пропуск срока регистрации права вместо собственника (-ов) - незаконно

[Гость Катарина]

Спасибо большое за советы! Буду пробовать выкручиваться

[Irina_STKZ]

В данном случае до суда не дойдет, думаю. Нет оснований. Да и кто захочет с такой мелочью возиться?

до суда дойдет. адм. дело передают в суд и все. а там если грамотно изложить - победите ))) не юстиция же штраф накладывает.

А как разобраться с началом срока то?? Ведь нас убеждают что срок начал идти с момента предоставления полномочий нашему ТОО.

срок начал идти не с момента предоставления вам полномочий, а с момента принятия решения о создании кондоминиума.

Очень верно подмечено! Я уже просто в такой растерянности и с такой кашей в голове...

я считаю, что вы должны аргументировано сказать, что они неправы. и что вы не виновный субъект, они попросят вас написать объяснительную. а в завершении скажите, что если они оформят адм. дело, в суде вы его легко оспорите, а на данного специалиста министру юстиции жалобу напишите.

И я считаю, повторюсь, что Ваша организация вообще не подлежит привлечению к адмответственности (когда бы этот срок не начал идти). Это второй аргумент.

самый крайний случай все жильцы могут обидеться на вас и регрессом выставить вам штраф ))) но опять же для начала его надо наложить на всех жильцов...жильцы, а не юстиция может принять это решение..

Изменено 5 Ноября 2013 пользователем Irina_STKZ

[Скиоп]

Жильцы -это нечто аморфное и никогда их ничем не объединить

Изменено 5 Ноября 2013 пользователем поиск

[ЮКОС]

Все же в Юстиции люди сидят с юридическим образованием и такого рода ситуации уже проходили по нескольку раз. Можно и через суд пытаться доказать свою правоту, но шансов при их грамотном подходе у ТОО нет. Факт нарушения есть, подтверждается приложенными документами, против теоретических предположений это неоспоримый аргумент. И как Вы думаете Адм Суд решит??? Какие доказательства правоты ТОО кроме того, что "Мы считаем, что ...." ?

[Brant]

против теоретических предположений это неоспоримый аргумент. кроме того, что "Мы считаем, что ...." ?

Ну, да, если для Вас наделение общим собранием какого-либо лица полномочием на регистрацию ОК есть юридический факт, являющийся основанием для возникновения права (и это будет датой, с которой считается 6 мес. срок), то, конечно, любые возражения для Вас будут "теоретическими предположениями".

Вот только ещё интересно (хотя вопрос риторический, в общем-то), право возникнет у кого, участников кондоминиума или у уполномоченного представителя, который по Вашему мнению, должен нести адмответственность за пропуск срока? Поскольку, согласно тому же п.1 ст. 9 закона о госрегистрации недвижимости:

1. Лицо обязано обратиться с заявлением о государственной регистрации не позднее шести месяцев с момента наступления юридического факта, являющегося основанием для возникновения права (обременения права), в том числе нотариального удостоверения договора, вступления в силу решения суда, выдачи иных правоустанавливающих документов, за исключением случаев, предусмотренных пунктами 4 и 5 настоящей статьи.

Судя по всему, Вы считаете этим лицом, обязанным обратиться с заявлением о госрегистрации не позднее шести месяцев, является ТОО ТС-а, а юридическим фактом, являющимся основанием для возникновения права, является решение общего собрания по наделению полномочием этого ТОО на регистрацию ОК (что само по себе нонсенс). И при этом Вы, конечно, считаете, что право, тем не менее, возникнет у участников кондоминиума.

Зы: Хотя из вышеприведённой нормы права следует, что лицо, обязанное обратиться с заявлением о госрегистрации (и которое подлежит привлечению к адмответсвенности в случае пропуска срока) это тоже самое лицо, у которого возникнет право собственности после регистрации.

А по Вашему выходит, что к ответственности привлекается уполномоченный представитель, а право собственности возникло уже у участников кондоминиума. Понимаете?

Я уже не знаю, как ещё объяснить.

ЗЫЫ: Прастити за "теоретические предположения", основанные на норме права.

[ЮКОС]

Как однажды сказал судья обл.суда:" Вы хотите чтобы все было по закону, но в Казахстане пока законы не работают, потерпите когда законы начнут работать, а пока я вам отказываю..."

[da Vinci]

Решение общего собрания собственников, оформленное протоколом, является основанием для возникновения права общей долевой собственности, в соответствии с ЗоЖО.

срок начал идти не с момента предоставления вам полномочий, а с момента принятия решения о создании кондоминиума.

Можете поделиться номером пункта/статьи?

И все-таки интересно, какие есть аргументы за признание имущественного комплекса правом...

[Скиоп]

Как однажды сказал судья обл.суда:" Вы хотите чтобы все было по закону, но в Казахстане пока законы не работают, потерпите когда законы начнут работать, а пока я вам отказываю..."

А это вообще не серьезно Так бла бла

[Irina_STKZ]

Все же в Юстиции люди сидят с юридическим образованием и такого рода ситуации уже проходили по нескольку раз. Можно и через суд пытаться доказать свою правоту, но шансов при их грамотном подходе у ТОО нет. Факт нарушения есть, подтверждается приложенными документами, против теоретических предположений это неоспоримый аргумент. И как Вы думаете Адм Суд решит??? Какие доказательства правоты ТОО кроме того, что "Мы считаем, что ...." ?

Аргумент такой. Уважаемая юстиция, я не могу к вам прийти, потому что у меня нет полномочий. В данном протоколе компанию уполномочили были представителем для создания кондоминиума.

полномочия ТОО "********" в лице директора *********и для регистрации кондоминиума и соответствующей документации.

Когда я пришла на свою работу, то обнаружила, что сделка к-п была, а перерегистрации ТОО не было. Я сделала перерегистрацию и естественно составили адм. протокол на компанию. Вы хотите сказать, что надо было наказать меня? Факт был, полномочия по перерегистрации мне были даны спустя 6 месяцев...

Изменено 6 Ноября 2013 пользователем Irina_STKZ

[ЮКОС]

Предлагаю не разводить пустые дискуссии, тему не засорять, а просто дождаться результата от ТС. Ей нужны были конкретные советы, как поступить в данной ситуации. Если считаете себя правыми, помогите составить обращение со ссылками на все те нормы права, которые Вы озвучили здесь. Когда такое обращение сработает, тогда и будет видно что Вы правы.

[Irina_STKZ]

Предлагаю не разводить пустые дискуссии, тему не засорять, а просто дождаться результата от ТС. Ей нужны были конкретные советы, как поступить в данной ситуации. Если считаете себя правыми, помогите составить обращение со ссылками на все те нормы права, которые Вы озвучили здесь. Когда такое обращение сработает, тогда и будет видно что Вы правы.

а что делать если конкретные советы у всех разные? пусть ТС сама принимает решения, чей совет помог

[da Vinci]

И все-таки интересно, какие есть аргументы за признание имущественного комплекса правом...

К сожалению, аргументов я не увидел, могу лишь предположить пару таких, будут другие - можно обсудить. Итак:

1) Порядок регистрации ОК регулируется законом о регистрации прав на недвижимое имущество.

2) Регистрация ОК влечет возникновение определенных прав, связанных с общей собственностью, в частности, возможность заключения сделок с ним.

По первому пункту: исторически сложившаяся система законодательства РК допускает случаи, когда какой-либо НПА, регулирующий определенную сферу отношений, включает также отдельные нормы, регулирующие отношения, не являющиеся предметом регулирования данного НПА. И только факт включения таких норм в НПА не делает отношения, регулируемые этими нормами, частью отношений, регулируемых таким НПА.

Поясню на примере.

Налоговый кодекс

Статья 1. Отношения, регулируемые настоящим Кодексом

Настоящий Кодекс регулирует властные отношения по установлению, введению и порядку исчисления и уплаты налогов и других обязательных платежей в бюджет, а также отношения между государством и налогоплательщиком (налоговым агентом), связанные с исполнением налогового обязательства.

При этом в отдельных случаях НК устанавливает порядок уплаты пенсионных и социальных отчислений, не являющихся предметом регулирования НК:

Статья 438. Особенности уплаты отдельных видов налогов, обязательных пенсионных взносов, обязательных профессиональных пенсионных взносов и социальных отчислений

Уплата сумм индивидуального подоходного налога, удерживаемого у источника выплаты, социальных отчислений, перечисление обязательных пенсионных взносов, обязательных профессиональных пенсионных взносов производятся не позднее 25 числа второго месяца, следующего за отчетным налоговым периодом.

И данный факт, во-первых, не является основанием считать пенсионные и социальные отчисления налогами или другими обязательными платежами в бюджет, во-вторых, не дает права привлекать кого-либо к ответственности за нарушение порядка исчисления и уплаты таких отчислений на основании статей КоАП, предусматривающих ответственность за нарушение налогового законодательства.

Аналогично, в рассматриваемой ситуации, только факт того, что порядок регистрации ОК регулируется Законом о гос.регистрации прав на недвиж.имущество, не может быть основанием для того, чтобы считать ОК правом, если это прямо не установлено законом. Кроме того, это абсолютно разные понятия, одно (ОК) - материальный объект, второе (право) - нематериальная сущность.

По второму пункту: практически любая регистрация влечет возникновение каких-либо прав, но это не означает, что регистрация чего-то отличного от права, является регистрацией прав, возникающих в результате. Пример: регистрация ТОО влечет возникновение права заниматься предпринимательской деятельностью, однако никто не называет этот процесс регистрацией права заниматься предпринимательской деятельностью.

И в завершении один из любимых постулатов юристов - законы надо читать буквально. А буквально ЗоЖО требует, а Закон о гос.рег.прав на недвиж.имущество устанавливает порядок регистрации объекта кондоминиума, то есть согласно закону, имущественного комплекса, а КоАП предусматривает ответственность за нарушение сроков регистрации прав на недвижимое имущество. Таким образом, исходя из вышесказанного о том, что регистрация ОК не является регистрацией права, по-моему, вывод очевиден:

Ст. 354-3 КоАП не применима к действиям (бездействиям) при регистрации ОК. Действующее законодательство не предусматривает ответственности за нарушение сроков регистрации объекта кондоминиума (если такие сроки вообще установлены, но это уже вопрос другой темы).

[ЮКОС]

а что делать если конкретные советы у всех разные? пусть ТС сама принимает решения, чей совет помог

Вот и ждем результата от ТС. Надеюсь она про нас не забудет.

[Гость Гость]

Вот и ждем результата от ТС. Надеюсь она про нас не забудет.

да... кто и кому помогает в этой ситуации

При таком раскладе до истины и реальной пользы мы никогда не доберемся