Использование факсимиле

[Aldar-Kose]

Соответственно, во ВСЕХ остальных случаях, бумагах и документах факсимиле будет законна?

не уверен, лично участвовал в одном конкурсе по госзакупу, когда факсимиле не признали. Потому что надо была подпись. Некоторые люди разделеяют понятия "факсимиле" и "подпись". В общем чревато это...

[Гость Шелдон Купер]

Факсимиле можно использовать везде. Без проблем. Закон не ограничивает. Хоть в договора ставьте. Здесь был подобный форум. Ссылку скину позже

Сомневаюсь, что потом не возникнет проблем, связанных с признанием договора вступившим в силу. Заинтересованная сторона договора может заартачиться, признав такой договор не подписанным, поскольку оттиск факсимиле по сути не является подписью уполномоченного на подписание договора лица, а факсимиле может использовать иное лицо, чьи полномочия могут быть оспорены.

[hirurg]

Факсимиле можно использовать везде. Без проблем. Закон не ограничивает. Хоть в договора ставьте. Здесь был подобный форум. Ссылку скину позже

Мы тоже так думали и думаем....

Пунктом 2 ст. 152 ГК РК установлено, что сделка, совершенная в письменной форме, должна быть подписана сторонами или их представителями, если иное не вытекает из обычаев делового оборота. Допускается при совершении сделки использование средств факсимильного копирования подписи, электронной цифровой подписи, если это не противоречит законодательству или требованию одного из участников.

Но однако, нотариусы отказались заверять копии договоров заверенных факсимиле одной из сторон. Бодание дошло до МЮ РК, которое не дало результатов.

Тупо сослались на Постановление Правительства Республики Казахстан от 21 декабря 2011 года № 1570 "Об утверждении Типовых правил документирования и управления документацией в государственных и негосударственных организациях":

пункт 37

Подпись документа включает:

1) наименование должности лица, подписавшего документ, официальное наименование структурного подразделения или организации (если документ оформлен не на бланке);

2) личную подпись и расшифровку подписи (инициал имени и фамилия). Документ подписывается светостойкими чернилами. Не допускается подписание подлинника документа проставлением факсимиле.

ГК РК ничего для них не значит. Да и нет такого в законодательстве нашем что есть факсимиле.

Есть только бла бла бла по данному вопросу некоторых теоретиков.

В параграфе есть ссылка с ответом Нотариальной палаты (от 11 июля 2012 года № 1315104-08) на мой запрос. С тех пор стараемся не использовать факсимиле и рекомендую другим, так как возникли огромные трудности, преодолимые, но тем не менее трудности.

Изменено 4 Декабря 2013 пользователем hirurg

[hirurg]

Сомневаюсь, что потом не возникнет проблем, связанных с признанием договора вступившим в силу. Заинтересованная сторона договора может заартачиться, признав такой договор не подписанным, поскольку оттиск факсимиле по сути не является подписью уполномоченного на подписание договора лица, а факсимиле может использовать иное лицо, чьи полномочия могут быть оспорены.

Пытался признать такой договор недействительным, в котором не было согласия, что будет использовано факсимиле. Суд сказал - Деньгу брали? Брали! Надо вернуть со всеми причитающимися!

Изменено 4 Декабря 2013 пользователем hirurg

[Aldar-Kose]

Мы тоже так думали и думаем....

Пунктом 2 ст. 152 ГК РК установлено, что сделка, совершенная в письменной форме, должна быть подписана сторонами или их представителями, если иное не вытекает из обычаев делового оборота. Допускается при совершении сделки использование средств факсимильного копирования подписи, электронной цифровой подписи, если это не противоречит законодательству или требованию одного из участников.

Но однако, нотариусы отказались заверять копии договоров заверенных факсимиле одной из сторон. Бодание дошло до МЮ РК, которое не дало результатов.

Тупо сослались на Постановление Правительства Республики Казахстан от 21 декабря 2011 года № 1570 "Об утверждении Типовых правил документирования и управления документацией в государственных и негосударственных организациях":

пункт 37

Подпись документа включает:

1) наименование должности лица, подписавшего документ, официальное наименование структурного подразделения или организации (если документ оформлен не на бланке);

2) личную подпись и расшифровку подписи (инициал имени и фамилия). Документ подписывается светостойкими чернилами. Не допускается подписание подлинника документа проставлением факсимиле.

ГК РК ничего для них не значит. Да и нет такого в законодательстве нашем что есть факсимиле.

Есть только бла бла бла по данному вопросу некоторых теоретиков.

В параграфе есть ссылка с ответом Нотариальной палаты (от 11 июля 2012 года № 1315104-08) на мой запрос. С тех пор стараемся не использовать факсимиле и рекомендую другим, так как возникли огромные трудности, преодолимые, но тем не менее трудности.

Как раз-таки они показали, что для них ГК хоть что-то да значит. Просто Вы смотрите под другим углом. В ГК ведь написано

"Пунктом 2 ст. 152 ГК РК установлено, что сделка, совершенная в письменной форме, должна быть подписана сторонами или их представителями, если иное не вытекает из обычаев делового оборота. Допускается при совершении сделки использование средств факсимильного копирования подписи, электронной цифровой подписи, если это не противоречит законодательству или требованию одного из участников." Так вот тут усматривается противоречие с пунктом 37 ППРК от 21.12.2011 года №1570, в котором написано, что не допускается использорвание факсимиле. Данное ППРК тоже часть законодательства, поэтому подпадает под случай указанный в пункте 2 ст.152 ГК РК.

[hirurg]

Как раз-таки они показали, что для них ГК хоть что-то да значит. Просто Вы смотрите под другим углом. В ГК ведь написано

"Пунктом 2 ст. 152 ГК РК установлено, что сделка, совершенная в письменной форме, должна быть подписана сторонами или их представителями, если иное не вытекает из обычаев делового оборота. Допускается при совершении сделки использование средств факсимильного копирования подписи, электронной цифровой подписи, если это не противоречит законодательству или требованию одного из участников." Так вот тут усматривается противоречие с пунктом 37 ППРК от 21.12.2011 года №1570, в котором написано, что не допускается использорвание факсимиле. Данное ППРК тоже часть законодательства, поэтому подпадает под случай указанный в пункте 2 ст.152 ГК РК.

И с Вами не могу я согласиться, так как пункт 37 говорит о Документах, направляемых в вышестоящие органы, органы представительной, исполнительной и судебной власти, подписываются руководителем организации или, по его поручению, первым заместителем. О документах, направляемых подведомственным и другим организациям, гражданам подписываются руководителем организации, его заместителями или руководителями структурных подразделений в соответствии с их компетенцией.

Обязательному подписанию подлежат документы, остающиеся внутри организации.

Разве Договор банковского займа можно считать документом, направляемым куда либо?

А в целом, согласно пункта 2 правил, данные типовые правила устанавливают порядок организации документирования управленческой деятельности и организации работы с документами несекретного характера на бумажных носителях, управления документацией в государственных и негосударственных организациях (далее - организации) и распространяются на организационно-распорядительную документацию. К которой уж точно не относятся договоры по сделкам.

если это не противоречит законодательству - как раз таки относится к деятельности нотариусов, так как согласно пункта 5 статьи 19 Закона РК "О нотариате" они не вправе пользоваться факсимиле.

Похоже, что от обиды нотариусы уперлись в правила и их истинное предназначение не понимают и вовсе.

Раньше даже был стандарт такой СТ РК 1042-2001 Организационно-распорядительная документация, согласно которого организационно-распорядительные документы, предусмотренные в системе классификации организационно-распорядительной документации: постановления, распоряжения, приказы, решения, протоколы, акты, письма и др. (далее - документы), которые фиксируют решения административных и организационных вопросов, а также вопросов управления, взаимодействия, обеспечения и регулирования деятельности организаций.

Изменено 5 Декабря 2013 пользователем hirurg

[Aldar-Kose]

hirurg, согласен

[hirurg]

А где найти классификации организационно-распорядительной документации ?

[Nurzhan]

Многоуважаемые юристы!!!

Хотелось бы узнать Ваше мнение о ниже следующем.

Соголасно ч.2 ст. 152 ГК, Сделка, совершенная в письменной форме, должна быть подписана сторонами или их представителями, если иное не вытекает из обычаев делового оборота. Допускается при совершении сделки использование средств факсимильного копирования подписи, электронной цифровой подписи, если это не противоречит законодательству или требованию одного из участников.

Так вот, раз уж законодатель не дает четкого понятия, что следует понимать под средствами факсимильного копировая подписи, возможно ли на Ваш взгляд заключение договора с лицом оказывающим услуги по Публичному договору, где клиент не вместо того чтобы подписать "формуляр" о принятии условии договора, расписаться на планшете (как средство факсимильного копирования подписи)? Далее с планшета его подпись копировалась бы в формуляр - о принятии условии публичного договора?

[hirurg]

Направил повторный запрос в Нотариальную палату Алматы с просьбой пересмотреть ранее направленный запрос:

В своем ответе Вы ссылались на пункт 37 Типовых правил документирования и управления документацией в государственных и негосударственных организациях утвержденные Постановлением Правительства Республики Казахстан от 21 декабря 2011 года № 1570 (далее – «Правила»), согласно которого не допускается подписание подлинника документа проставлением факсимиле. И в связи с чем Нотариусы занимающиеся частной практикой не вправе свидетельствовать верность копии документов на которых используются «факсимильная печать и подпись уполномоченного лица»

С данным выводом Банк не согласен по следующим основаниям:

Согласно пункта 2 Правил, данные типовые правила устанавливают порядок организации документирования управленческой деятельности и организации работы с документами несекретного характера на бумажных носителях, управления документацией в государственных и негосударственных организациях (далее - организации) и распространяются на организационно-распорядительную документацию.

Пункт 37 в свою очередь говорит о Документах, направляемых в вышестоящие органы, органы представительной, исполнительной и судебной власти, которые подписываются руководителем организации или, по его поручению, первым заместителем, а так же о документах направляемых подведомственными и другими организациями, гражданам, которые подписываются руководителем организации, его заместителями или руководителями структурных подразделений в соответствии с их компетенцией.

И запрет на подписание подлинника документа проставлением факсимиле, относится именно к перечисленным выше направляемым документам.

Согласно ранее действующего стандарта СТ РК 1042-2001 «Организационно-распорядительная документация», к организационно-распорядительным документам, предусмотренным в системе классификации организационно-распорядительной документации относятся: постановления, распоряжения, приказы, решения, протоколы, акты, письма и др. (далее - документы), которые фиксируют решения административных и организационных вопросов, а также вопросов управления, взаимодействия, обеспечения и регулирования деятельности организаций.

Договора банковского займа не является организационно-распорядительной документацией и не относится к документированию управленческой деятельности Банка, а является письменной формой сделки, при совершении которой, согласно пункта 2 статьи 152 ГК РК, допускается использование средств факсимильного копирования подписи, электронной цифровой подписи, если это не противоречит законодательству или требованию одного из участников. И куда-либо в вышестоящие органы, органы представительной, исполнительной и судебной власти

В условиях Договоров предоставляемых нотариусам для нотариального свидетельствовании верности копий, содержится пункт согласно которому «стороны признают факсимильную печать и подпись Компании действительной», следовательно, форма заключенных договоров соответствует вышеуказанным требованиям ГК РК и не противоречит каким-либо иным требованиям действующего законодательства.

Учитывая большой объем выдаваемых Банком кредитов, использование средств факсимильного копирования печати и подписи уполномоченного лица Банка при заключении договора о предоставлении кредита (займа), позволяет своевременно в кротчайшие сроки оформлять договоры, что очень удобно для Клиентов Банка.

Однако, необоснованный отказ нотариусов г. Алматы в нотариальном свидетельствовании верности копий договоров о предоставлении кредитов (займов), по выше указанным обстоятельствам, нарушает права Банка и делает невозможным их реализацию при кредитовании. Как следствие нарушаются права банка при взыскании просроченной задолженности по проблемным займам, так как согласно действующих требований Инструкции по оформлению, использованию и исполнению платежных поручений, платежных требований-поручений, инкассовых распоряжений утвержденной Постановлением Правления Национального Банка Республики Казахстан от 25 апреля 2000 года № 179, для взыскания задолженности с заемщика используется платежное требование-поручение не требующее акцепта Клиента, к которому Банком должен быть приложен оригинал, либо нотариально удостоверенная копия договора банковского займа, содержащего согласие отправителя денег на безакцептное изъятие денег с его банковского счета.

На основании изложенного, руководствуясь подпунктами 1), 3), 9) пункта 1 статьи 27 Закона РК «О нотариате», а также пунктом 4) статьи 14 Закона Республики Казахстан «О порядке рассмотрения обращений физических и юридических лиц», просим Вас:

1. Повторно пересмотреть Вашу позицию по изложенному вопросу.

2.

Скоординировать действия частных нотариусов (дать обязательные для исполнения письменные указания, разъяснения и т.д.) в целях дальнейшего исключения нарушений законодательства Республики Казахстан и прав Банка по вопросу незаконного отказа нотариусов г. Алматы в совершении нотариальных действий по

свидетельствованию верности копий договоров о предоставлении кредита, содержащих факсимильные печать и подпись уполномоченного лица Банка.

На что получил ответ:

Получается, что по первому запросу полномочия дать разъяснение было, а по второму письму, когда уже расписал что да как и откуда ноги торчат, дача разъяснений не входит в полномочия НП. )))))))

Вот теперь г

отовлю письмецо с жалобой на Республиканскую НП, так как у нас была не просьба разъяснить, а конкретно разобраться с проблемой, дать разъяснения нотариусам.

Изменено 5 Февраля 2014 пользователем hirurg