Аренда

[Гость Гость]

....

....Обратите так же внимание, что:

НК РК ст.10 п.2:

Другие специальные понятия и термины налогового законодательства используются в значениях, определяемых в соответствующих статьях настоящего Кодекса.

Не для отдельной статьи НК дается определение в соответствующих статьях, а для налогового законодательства.

Этот момент обсуждали Эдуард с Александром и сошлись во мнении, что "уравнивание" (так кажется решили называть?) оборотов от реализации услуг и оборотов от аренды (только оборотов, но не аренды и услуг!) в целях исчисления НДС к вопросам исчисления соц. налога применяться не может. Я тоже так считаю, здесь вопросы применения общей и специальной нормы законодательства.

Это также предполагают налоговики в Письме Налогового комитета Министерства Финансов Республики Казахстан от 25 марта 2006 года № НК-УМ-5-16/2529, в котором нет ссылок на ст.211 НК РК.

Но в этом же письме они (НК) пишут:

"Таким образом, с 1 января 2006 года расходы, осуществленные плательщиками социального налога на выплату доходов по ЛЮБЫМ договорам гражданского правового характера, за исключением выплат, произведенных индивидуальным предпринимателям, частным нотариусам и адвокатам, облагаются социальным налогом".

То есть аренда должна облагаться соц.налогом - насколько верно это утверждение? Намерен ли автор темы оспорить мнение НК?

А кто субъект? Надо понимать работодатель? То есть соц. налог применяется только к договорам аренды, заключенным между работодателем и его работником?

Вы мне льстите

Скажу Вам по секрету: я не корифей... я кофеман...

Может стоит организовывать КФ как альтернатива ПФ и прочим?

[Гость Гость_Mizam_*]

Этот момент обсуждали Эдуард с Александром и сошлись во мнении.....

Может стоит организовывать КФ как альтернатива ПФ и прочим?

Прошу прощения, забыл подписаться под предыдущим сообщением.

Mizam

P.S. у меня интернет не стабильный, иногда "выкидывает" из Форума...

[Гость Гость_Mizam_*]

То есть соц. налог применяется только к договорам аренды, заключенным между работодателем и его работником?

Поправка с собственному сообщению.

Пример из практики. Работодатель удерживает соц.налог с суммы, выплачиваемой работнику в качестве возмещения его расходов на аренду жилья. Правомерно? Это из обсуждаемой темы? Тогда причем здесь сравнение услуг и аренды?

Это «выплаты физическим лицам по возмездным договорам оказания услуг» скажете Вы. Но разве работодатель заключает с работником для подобных выплат возмездный договор на услуги? Обычно расходы работника на аренду жилья возмещаются на основании ИТД или внутренного акта работодателя.

Mizam

[Александр Чашкин]

Я не подчеркивала слово "возмездный" в приведенном из ГК примере, я подчеркнула словосочетание "за исполнение своих обязанностей".

Неужели обязанности, отраженные в договоре - это не определенное действие?

imho, Вы слишком обобщаете, определяя значение термина "действие" в рассматриваемом случае, уважаемая Polin!

Разве арендодатель не обязуется предоставить (вполне дееспособное слово) арендодателю нормальное помещение, оснащенное требуемыми удобствами и прочими условиями?

И любой другой из перечисленных Вами договор требует определенного действия. Ведь если владелец чего либо и пальцем не пошевелит, для исполнения такого рода договора - так договора и в природе не будет.

Это ничто иное как деятельность за вознаграждение. И под такой параметр подходит и работа и услуга. Исключительно тождественные по своей природе действия.

а при авторском договоре, по которому автор "предоставляет" кому-то право какого-либо использования его произведения, - автор осуществляет действия в виде подписания договора и получения вознаграждения?!

я стою на той позиции, что существом осуществления работы или оказания услуги является осуществление действия. в тоже время в случае аренды, авторского или лицензионного договора (как и ряда других) существом договора является делегирование прав, которое, как таковое, не является действием правообладателя... скорее уж - бездействием.

действие арендодателя по передаче имущества арендатору - это не то действие, за которое осуществляется оплата - оно является, конечно, необходимым для исполнения договора, но не определяет возникновение обязательства арендатора по оплате:

Если наймодатель не предоставил нанимателю сданное внаем имущество [...] наниматель вправе истребовать от него это имущество [...] либо потребовать расторжения договора.

в соответствии с характером договора аренды и в силу норм ст.546 ГК РК арендатор платит арендодателю исключительно за пользование нанятым имуществом. таковое пользование в течение срока аренды осуществляется арендатором, как правило, без каких-либо действий со стороны арендодателя.

Уважаемая Polin! кажется, я уже достаточно много привел в этой теме доводов в подтверждение очевидных для меня обстоятельств:

1) договор аренды (в чистом его виде) нельзя признавать договором оказания услуг,

2) в связи с п.1) и поскольку иное специально не оговорено нормами налогового законодательства, выплаты по договору аренды не входят в состав выплат, указанных в ст.316 НК РК.

у Вас, увы, другое мнение.

может быть кто-то еще из нас - кофеманов, или кто-то из корифеев форума пожелает высказаться в этой теме по ее существу?

Пример из практики. Работодатель удерживает соц.налог с суммы, выплачиваемой работнику в качестве возмещения его расходов на аренду жилья. Правомерно? Это из обсуждаемой темы? Тогда причем здесь сравнение услуг и аренды?

предлагаю в этом обсуждении четко разграничивать отношения по выплатам работодателем работнику и отношения по выплатам физ.лицам, не являющимся работниками.

[Гость NurYel]

Уважаемые друзья!

Этот вопрос на первый взглядь очень простой, но на практике оказался очень сложным. Если применять расширительное толкование к данному вопросу можно сказать аренда - это услуга или аренда - это торговля.

Но между ними есть определленный грань, которую необходимо найти. Но, я не буду говорить, что аренда это торговля, так как право собственности сохраняется у арендодателя. Можно сказать, аренда является деятельностью (сдача в аренду). Но, понятие деятельность включает себе торговлю, услуги и работы.

Как Вы считаете, предоставление комнат в гостинице это услуга или временная передача права пользования?

В уставах обычно мы пишем обычно "гостиничные услуги".

Ребята, как сказал Аристотель с понятием вопроса решишь 50% проблем. (примерно так) Чтобы решить данный вопрос давайте поищем определения на "услуги", "работы" и "деятельность".

Мы не можем просто сказать, что аренда это просто передача прав. Потому что здесь совершается определенные действия. Вот эту действию надо определить. Как я уже отметил надо отнести какому-то группу.

С гражданской точки зрения понятно, что аренда является договором по передаче имущества, так же как договор ссуды. Но это передача услуга, торговля или работа. :ahez:

[POLIN]

Этот момент обсуждали Эдуард с Александром и сошлись во мнении, что "уравнивание" (так кажется решили называть?) оборотов от реализации услуг и оборотов от аренды (только оборотов, но не аренды и услуг!) в целях исчисления НДС к вопросам исчисления соц. налога применяться не может. Я тоже так считаю, здесь вопросы применения общей и специальной нормы законодательства.

Это все Ваши юридические ИМХО- хо-хо

Почему бы просто не следовать нормам Зкона в данном случае?

Много чего (на первый взгляд) нелепого в налогах. Их же предлагается просто исполнять... обсуждать - не предоставляя законных доказательств не имеет смысла, если только тему не назвать "Налог и философия".

Александр Чашкин

imho, Вы слишком обобщаете, определяя значение термина "действие" в рассматриваемом случае, уважаемая Polin!

ИМХО Вы слишком разобщаете тождественные по своему смыслу и конечному результату действия.

а при авторском договоре, по которому автор "предоставляет" кому-то право какого-либо использования его произведения, - автор осуществляет действия в виде подписания договора и получения вознаграждения?!

В виде обязательства предоставить. Дать право воспользоваться. Чем не услуга?

Уважаемая Polin! кажется, я уже достаточно много привел в этой теме доводов в подтверждение очевидных для меня обстоятельств:

1) договор аренды (в чистом его виде) нельзя признавать договором оказания услуг,

2) в связи с п.1) и поскольку иное специально не оговорено нормами налогового законодательства, выплаты по договору аренды не входят в состав выплат, указанных в ст.316 НК РК.

Достаточно, но только доводов. Согласитесь, что для подтверждения личных доводов (не на форуме) - требуются дополнительные затраты. Хотелось бы доводов в законном смысле. Опровержений НК, подкрепленных законодательными актами. Пока что 211 - применяется всеми НК, при определении понятия работы или услуги.

Даже инициированное письмо отдельной организации от НК (вполне может последовать в данном случае), которое опровергало бы мою точку зрения - не норма Закона.

[Александр Чашкин]

Хотелось бы доводов в законном смысле. Опровержений НК, подкрепленных законодательными актами. Пока что 211 - применяется всеми НК, при определении понятия работы или услуги.

Даже инициированное письмо отдельной организации от НК (вполне может последовать в данном случае), которое опровергало бы мою точку зрения - не норма Закона.

честно говоря, считал, что выше уже приведено немало "законных" доводов о том, что аренда - это не услуга и о том, что перечень из ст.211 НК не может быть применим для определния понятия услуга в целях применения ст.316...

полагаю, Polin, что под "законными доводами", здесь, Вы понимаете не "разъяснение НК МФ РК", а хотя бы решение суда, вступившее в силу?

очень надеюсь, что если у меня подвернется такое дело для какого-либо из моих клиентов - я смогу Вам представить такое решение

а про письма НК, Polin, Вы могли бы и не упоминать, покольку знаете мои отношение к этим "источникам права" и действия в связи с ними...

Дать право воспользоваться. Чем не услуга?

в таком случае дать право поверенному путем выдачи доверенности - тоже будет услуга... доверителя

Как Вы считаете, предоставление комнат в гостинице это услуга или временная передача права пользования?

В уставах обычно мы пишем обычно "гостиничные услуги".

полагаю, что между сдачей комнаты в аренду и предоставлением гостиничных услуг, примерно, такая разница, как между договором аренды склада и договором хранения на этом складе.

[POLIN]

честно говоря, считал, что выше уже приведено немало "законных" доводов о том, что аренда - это не услуга и о том, что перечень из ст.211 НК не может быть применим для определния понятия услуга в целях применения ст.316...

Честно? Не прочла ни одного, подтвержденного статьями ГК... или НК... или еще чего.

Читала только про экономические толкования в рамках Макро и микро экономики. :ahez:

[Гость mizam]

Честно? Не прочла ни одного, подтвержденного статьями ГК... или НК... или еще чего.

Читала только про экономические толкования в рамках Макро и микро экономики.

Polin, следуя Вашей логике, я бы отказался от применения п.2 ст.10 НК. Достаточно «сыграть» на п.3. ст.10 НК следующим образом:

«договор возмездного оказания услуг» - это «понятие гражданской отрасли законодательства РК», но оно не «применяется в том значении, в каком оно используется в гражданской отрасли законодательства», поскольку «иное предусмотрено НК», а именно статьей 211 НК РК, которая гласит, что оборот по реализации услуг помимо всего прочего включает доходы от аренды. Соответственно, соц. налог на аренду должен начисляться.

Но это очень слабая и неправильная позиция. Жаль нет времени и денег за это не дадут, но я бы попробовал "сломать" это довод, подтверждая опровержение статьями ГК и НК. Всего-то делов - надо доказать, что ст. 211 НК применяется только в отношении исчисления НДС.

ну что ж... "каждому свое" (с)

:ahez:

[POLIN]

Polin, следуя Вашей логике, я бы отказался от применения п.2 ст.10 НК. Достаточно «сыграть» на п.3. ст.10 НК следующим образом:

«договор возмездного оказания услуг» - это «понятие гражданской отрасли законодательства РК», но оно не «применяется в том значении, в каком оно используется в гражданской отрасли законодательства», поскольку «иное предусмотрено НК», а именно статьей 211 НК РК, которая гласит, что оборот по реализации услуг помимо всего прочего включает доходы от аренды. Соответственно, соц. налог на аренду должен начисляться.

Не получится....

НК РК ст.10 п.3:

Понятия гражданского и других отраслей законодательства Республики Казахстан, используемые в настоящем Кодексе, применяются в том значении, в каком они используются в этих отраслях законодательства, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом.

Но НК предусматривает другое.

Всего-то делов - надо доказать, что ст. 211 НК применяется только в отношении исчисления НДС.

За чем дело стало? :ahez:

[POLIN]

Подведение итогов по данной теме:

Встречаются в коридоре НК РК два высоких чиновника и один другому говорит: - Слушай, спасай. Спать не могу спокойно, совесть замучила - ну не понимаю я наших налоговых реформ. - Да не расстраивайся ты из-за такой ерунды. Пойдем ко мне в кабинет, чаю выпьем, я тебе все объясню. - Да объяснить-то я тебе и сам могу. Я понять не могу. :ahez:

[Гость NurYel]

Использован аргументы и доводы финансиста:

"Подведем черту!

Ситуация:

Заключен договор имущественного найма (аренда квартиры) между физическим лицом (арендодатель, при этом не является индивидуальным предпринимателем, частным нотариусом и адвокатом) и АО «NNN» (арендатор) на возмездной основе.

Выводы:

В соответствии с п. 1 ст. 683 ГК РК «По договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги».

В соответствии с п. 1 ст. 540 ГК РК «По договору имущественного найма (аренды) наймодатель обязуется предоставить нанимателю имущество за плату во временное владение и пользование».

Так как обязанность наймодателя предоставить нанимателю имущество относится к понятию «совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность», то договор аренды относится к договорам возмездного оказания услуг притом, что в п. 2 ст. 683 ГК РК услуги, оказываемые по договорам, предусмотренным главой 29 «Имущественный наем (аренда)» ГК РК, не относятся к исключениям, к которым правила главы 33 «Возмездное оказание услуг» не применимы.

Согласно редакции ст. 316 Налогового кодекса, действовавшей до 1 января 2006 г., объектом налогообложения социальным налогом являлись расходы, осуществленные плательщиками социального налога на выплату доходов физическим лицам (за исключением выплат, произведенных индивидуальным предпринимателям, частным нотариусам и адвокатам) по договорам возмездного оказания услуг.

Из изложенного выше следует, что расходы, осуществленные по договору имущественного найма (аренды) на выплату доходов физическому лицу, который не является индивидуальным предпринимателем, частным нотариусом и адвокатом, облагаются социальным налогом.

[Гость mizam]

Не получится....

НК РК ст.10 п.3:

За чем дело стало?

Эээх... Дамы и господа...

На самом деле все очень просто. Polin, Ваша позиция построена на п.3 ст.10 НК (с моей легкой руки, Вы отказались от применения п.2 ст.10 «и это правильно» (с) Горбачев М.С.).

п.2ст.10 НК и п.3. ст.10 НК регулируют разные правоотношения:

п. 2. – специальные понятия (термины) НК

п.3. – понятия других отраслей права, которые либо применяются в значении «своей» отрасли права, либо в значении, которое в виде исключения определяет НК.

Вернемся к «нашим баранам»:

«оборот по реализации услуг» – это специальное понятие НК (согласно п.2 ст.10 НК), которое в нашем случае означает «доход от оказания услуг» либо «доход от предоставления имущества по договорам аренды».

В ст.316 НК использовано понятие ГК - «договор оказания услуг». При этом согласно ГК «договор аренды» и «договор оказания услуг» разные виды граж.прав.обязательств. На форуме приводили много доводов в пользу этого. К договору оказания услуг согласно ст.687 ГК применяются некоторые статьи, регулирующие «подряд», но не «аренду».

Дальше. Ни в одной статье НК не указано, что «договор оказания услуг» означает также и «договор аренды» (как рассмотрено выше ст.211 объединяет доходы от этих разных видов договоров в одно понятие «оборот по реализации», но не указывает на то, что «договор оказания услуг» это есть «договор аренды»). А раз так, то согласно п.3 ст.10 НК используем понятие «договор оказания услуг» в том значении, в каком оно используется ГК, то есть не «примешиваем» сюда аренду.

Допустим, что специальное понятие НК «оборот по реализации услуг» в виде «предоставления имущества по договорам аренды» подпадает под «выплаты физ.лицам по договорам аренды». Но это специальное понятие НК («оборот по реализации услуг») в ст. 316 НК не используется, также как и не используется понятие «договор аренды» или «выплаты по договорам аренды».

Соответственно, соц. налог на доходы от аренды не начисляется.

Кстати, Вы уже обращали внимание на то, что ст.316 НК применяется только к доходам по ВозмездныМ договорам оказания услуг. То есть соц.налог не должен начисляться также и на доходы от безвозмедного оказания услуг. Это лишний раз доказывает неприменимость в ст. 316 НК специального понятия НК «оборот по реализации услуг», которое эти самые доходы от безвозмедного оказания услуг включает.

Подведение итогов по данной теме:

Встречаются в коридоре НК РК два высоких чиновника и один другому говорит: - Слушай, спасай. Спать не могу спокойно, совесть замучила - ну не понимаю я наших налоговых реформ. - Да не расстраивайся ты из-за такой ерунды. Пойдем ко мне в кабинет, чаю выпьем, я тебе все объясню. - Да объяснить-то я тебе и сам могу. Я понять не могу.

Использован аргументы и доводы финансиста:

Не убедил :wub:

[Александр Чашкин]

Честно? Не прочла ни одного, подтвержденного статьями ГК... или НК... или еще чего.

ну, коль скоро бездушное слово кодекса для Вас, уважаемая Polin, дороже моего "честного слова" - попробую привести из конкретной статьи...

возьмем, к примеру, ст.115 ГК РК:

из смысла нормы ее п.2 следует, что гражданское законодательство различает следующие виды имущественных благ и прав (имущества): вещи, деньги, в том числе иностранная валюта, ценные бумаги, работы, услуги, объективированные результаты творческой интеллектуальной деятельности, фирменные наименования, товарные знаки и иные средства индивидуализации изделий, имущественные права и другое имущество.

соответственным образом можно осуществить классификацию всех гражданско-правовых договоров - распределив их по виду предоставляемых по договору имущественных благ и прав:

таким образом мы получим договоры: вещные, денежные, осуществления работ, оказания услуг, etc...

поскольку в силу ст.540 ГК РК предметом договором аренды имущества является предоставление имущества (вещи) во временное владение и пользование, то договор аренды мы отнесем к виду вещных договоров, но никак не договоров оказания услуг.

вещный характер договора аренды подтверждается и "буквой" ст.541 ГК РК, определяющей, что предметом имущественного найма могут быть, исключительно, вещи или вещные права: "предприятия и другие имущественные комплексы, земельные участки, здания, сооружения, оборудование, транспортные средства и другие вещи, которые не теряют своих натуральных свойств в процессе их использования (не потребляемые вещи)", "право землепользования, право недропользования и другие вещные права".

За чем дело стало?

неужели, уважаемая Polin, Вы не видите обоснования этому, на мой взгляд, совершенно очевидному, обстоятельству в ст.6 НК РК? :cool:

[POLIN]

ну, коль скоро бездушное слово кодекса для Вас, уважаемая Polin, дороже моего "честного слова" - попробую привести из конкретной статьи...

Господа! Я не упертое белокурое существо не умеющее парковаться , которому не очевидны разумные доводы в отношении много чего по нашему Законодательству. Я соглашусь со многими Вашими рассуждениями и доводами, НО.... когда нужно принять Закон буквально - НЕ ПОНИМАЮ, к чему искать черную кошку в темной комнате.

Это можно в суде мозги пудрить... там всегда нужно о чем то говорить... Но в данной ситуации , если хотите - важен просто ПОДХОД К ПОНИМАНИЮ ЗАКОНА, именно в рамках этого Закона. Пусть дурного и не логичного. Как бы он плохо не играл нам на руку. Давайте и отталкиваться от вещей очевидных, а не вероятных...

Законодатель много ляпов допускает в своей деятельности. От того что мы понимаем филисофию чего-либо, то что написано пером - не вырубить топором.

Тот же ГК в ст.6 советует нам не отклоняться от курса, и принимать Закон в в соответствии с буквальным значением их словесного выражения.

возьмем, к примеру, ст.115 ГК РК:

из смысла нормы ее п.2 следует, что гражданское законодательство различает следующие виды имущественных благ и прав (имущества): вещи, деньги, в том числе иностранная валюта, ценные бумаги, работы, услуги, объективированные результаты творческой интеллектуальной деятельности, фирменные наименования, товарные знаки и иные средства индивидуализации изделий, имущественные права и другое имущество.соответственным образом можно осуществить классификацию всех гражданско-правовых договоров - распределив их по виду предоставляемых по договору имущественных благ и прав:

таким образом мы получим договоры: вещные, денежные, осуществления работ, оказания услуг, etc...

Саша! Ну во зачем нам в данном случае делать то - что не сделал ГК? ГК толкует о видах имущественных благ. Зачем нам договора распределять?

Почему ГК не дает нам такого рода толкований? Вы разберете виды договоров - или просто прицитируете статью (во спасение налогоплательщика) - ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ ВЕЩИ.

Не спорю, что на войне все средства хороши. Но давайте не уподобляться судебным процессам заинтересованных сторон. У нас тут все по-честному. Положим на весы то что есть, без замысловатых доводов. И оценим это по-справедливости, просто ради того (даже), чтобы те кто читают нас оценили свои риски и возможности в данном вопросе. Не каждый может себе позволить судиться. Некоторым дороже простые вещи, которые вполне возможно исполнять- так сказать выбор предпринимателя по данному вопросу. Все умеют читать. Каждый волен открыть статьи НК и ГК. Их не нужно домысливать. Просто прочесть и выбрать. ИЗ ТОГО, ЧТО ЕСТЬ.

Свободомыслие (даже профессионалов) - понятие от Закона далекое.

неужели, уважаемая Polin, Вы не видите обоснования этому, на мой взгляд, совершенно очевидному, обстоятельству в ст.6 НК РК?

Не вижу. Я без устали цитиру. 211 и 10 (пункт 3).... Но юристы как мимо глядят....

Вот и Мизам, опять уводит меня в дебри ГК... Когда НК в статье 10:

2. Другие специальные понятия и термины налогового законодательства используются в значениях, определяемых в соответствующих статьях настоящего Кодекса. Возразите мне, что термин 211 статьи применяется только для НДС. Нормой закона.

3. Понятия гражданского и других отраслей законодательства Республики Казахстан, используемые в настоящем Кодексе, применяются в том значении, в каком они используются в этих отраслях законодательства, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом. - Но ИНОЕ ПРЕДСУМОТРЕНО. Нам не нужно бродить по другим отраслям и ГК, если НК в ст.211 (НЕ ДЛЯ ТОЛЬКО ЭТОЙ СТАТЬИ, что подчеркнуто ст.10 п.2) - дает нам понятие услуги.

И все это соответствует ст.6 НК - определенность налогообложения в возможности установления в налоговом законодательстве всех оснований и порядка возникновения, исполнения и прекращения налогового обязательства.

Кстати, Вы уже обращали внимание на то, что ст.316 НК применяется только к доходам по ВозмездныМ договорам оказания услуг. То есть соц.налог не должен начисляться также и на доходы от безвозмедного оказания услуг. Это лишний раз доказывает неприменимость в ст. 316 НК специального понятия НК «оборот по реализации услуг», которое эти самые доходы от безвозмедного оказания услуг включает.

Разные налоги и разный подход к их определению - не исключает единообразных терминов, принятых в НК для разного вида налогов. Что Вас так в этом смущает?

Когда мы наговоримся, я унесу эту тему в бухучет. Налогоплательщики в ней нуждаются.

Может Законодатель что-то третье имел ввиду, когда писал эту статью Закона. Но для этого, ему нужно переписать эти туманности в НК. В противном случае, как пишется - так и слышится.

Но я еще буду думать.....

Изменено 6 Июня 2006 пользователем POLIN

[Александр Чашкин]

Саша! Ну во зачем нам в данном случае делать то - что не сделал ГК? ГК толкует о видах имущественных благ. Зачем нам договора распределять?

Почему ГК не дает нам такого рода толкований? Вы разберете виды договоров - или просто прицитируете статью (во спасение налогоплательщика) - ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ ВЕЩИ.

договоры, здесь, нам надо "распределить" только лишь для того, чтобы отличить договоры оказания услуг от договоров, не являющихся договорами оказания услуг - в том числе и договоры аренды, и авторские договоры, и лицензионные!

в ст.316 НК мы имеем вполне конкретное указание на "договоры оказания услуг". содержание данного понятия не определено нормами Налогового кодекса.

в ст.211 НК, на что справдливо указал Мизам, вводится специальное понятие "оборот по реализации работ, услуг", пригодное исключительно для использования в целях определения НДС, и включающее в себя, обороты при [i.] выполнении работ, [ii.] оказании услуг, [iii.] любой деятельности за вознаграждение, отличной от реализации товара. также я указывал, что обороты при аренде подлежат включению в указанный раздел [iii.]

еще раз подчеркну, что ст.211 НК не содержит определения понятия "договор оказания услуг",

ст.211 НК не содержит определения понятия "услуги".

при этом,

2. Другие специальные понятия и термины налогового законодательства используются в значениях, определяемых в соответствующих статьях настоящего Кодекса. Возразите мне, что термин 211 статьи применяется только для НДС. Нормой закона.

уже возразил выше

"оборот по реализации" и "договор такой-то" - это совершенно различные смысловые понятия.

следовательно, значение понятия "договор оказания услуг" нам необходимо определять в соответствии с п.3 ст.10 НК из гражданского законодательства.... что я и попытался сделать в предыдущем сообщении

кстати, о применении п.2 ст.10 НК, Polin:

помните, мы с Вами искали способ определить понятие "доход" для целей применения ст.370 НК?

и к чему пришли, когда я настаивал на определении этого понятия в соответствии со ст.ст.80-90 НК? - насколько я помню, к тому, что понятия доходов в статьях 80-90 НК установлены только для определения СГД в целях КПН.

не помню, или мы с Вами при этом делали акцент на слове "соответствующих" в формулировке п.2 ст.10?..

тем не менее: полагаю, это слово важным: зачем оно есть в норме? почему не написано "в значениях, определяемых в других статьях настоящего Кодекса"? чему должны соответствовать статьи, в которых дефинируются употребляемые понятия?

Разные налоги и разный подход к их определению - не исключает единообразных терминов, принятых в НК для разного вида налогов. Что Вас так в этом смущает?

меня такое совершенно не смущает, если таковые термины, действительно и явно, определены нормами НК.

так, к примеру, явно, как определены в соответствующих статьях НК (97 и 385) значения понятия "аффилиированные лица".

Но я еще буду думать.....

очень прошу! :wub:

[POLIN]

очень прошу!

Буквально не сплю.....

в ст.316 НК мы имеем вполне конкретное указание на "договоры оказания услуг". содержание данного понятия не определено нормами Налогового кодекса.

Давайте тогда следовать только Вашей логики.

Мы имеем отсылку к договорам возмездного оказания услуг. Принимая во внимание то, что никакого конкретного понятия услуги в ГК не дается - можем остановиться на том, что отношение аренды подпадает под понятие обязательства по чему либо, и на общих основаниях, как обязательства по ГК сливаются со всеми либо работами - либо услугами в рамках определения возмездности и норм правоотношений по ним.

в ст.211 НК, на что справдливо указал Мизам, вводится специальное понятие "оборот по реализации работ, услуг", пригодное исключительно для использования в целях определения НДС,

Выводы на уровне толковых и орфографических словарей. С той же долей справедливости, как Вы отбрасываете ст.10 - сошлюсь на то, что ГК вообще в своих статьях не пересекается с НК, как бы Вы не доказывали имущественное происхождение аренды. НК дал достаточно определений.

Следуя Вашей логике - мы не должны использовать и определение "международных перевозок" в рамках НК, которое дано по разделу НДС, но используется по всему кодексу - от КПН до нерезидентов. Давайте единообразно подходить ко всем понятиям по НК, без особенностей по отдельным случаям. Это было бы справедливо и по отношению к пишущим, и по отношению к читающим.

кстати, о применении п.2 ст.10 НК, Polin:

помните, мы с Вами искали способ определить понятие "доход" для целей применения ст.370 НК?

и к чему пришли, когда я настаивал на определении этого понятия в соответствии со ст.ст.80-90 НК? - насколько я помню, к тому, что понятия доходов в статьях 80-90 НК установлены только для определения СГД в целях КПН.

Саша! Вррбще то я Вам письмо написала (давеча), о том, что в Вашем случае нужно всю ситуацию причесать под ст.370 п.4 в части:

Не являются объектом оболожения ИМУЩЕСТВЕННЫЙ НАЛОГ и прочие доходыИП, не облагаемые у источника выплаты в соответствии со ст.163 настоящего Кодекса, за исключением дохода полученного от сдачи в аренду.

Ситуация с Вашими акциями по упрощенки - это имущественный доход в чистом виде. С точки зрения бухучета мы это уже давно определили. А выше озвученный пункт дает дополнительные доводы юристу и налогоплательщику в доказывании справедливости такого вывода по теме Вашего вопроса.

Кажись я от курса обсуждения аренды отклонилась..... :wub:

[Гость mizam]

Господа! Я не упертое белокурое существо не умеющее парковаться

Я без устали цитиру. 211 и 10 (пункт 3).... Но юристы как мимо глядят....

Вот и Мизам, опять уводит меня в дебри ГК... Когда НК в статье 10:

Возразите мне, что термин 211 статьи применяется только для НДС. Нормой закона.

НК в ст.211 (НЕ ДЛЯ ТОЛЬКО ЭТОЙ СТАТЬИ, что подчеркнуто ст.10 п.2) - дает нам понятие услуги.

Но я еще буду думать.....

Polin,

Вступление просто супер Я позволил себе немного сократить Вашу речь. Тоже "буду краток".

Юристы не глядят мимо ст.10 и ст.211. Не устаю на эти статьи ссылаться.

Чур меня - уводить Вас в какие-либо дебри !

Я не буду возражать, что термин 211 статьи применяется только для НДС. По крайней мере не в этой теме.

Вопрос в другом термин 211 статьи (оборот по реализации) не используется в ст.316 вот и всё. Об этом постоянно твердят наперебой "глядящие мимо" юристы.

Докажите нормой закона, что а) ст.211 дает нам понятие "услуги" и "договора об оказании услуг" и б) что "договор оказания услуг" означает "договор аренды". Обратное мы уже обосновали именно нормой закона, но Вы это не принимаете ни на чем не основываясь и лишь возражаете используя слово "это неправильно." При таком нарушении принципа равенства сторон и обязанности доказывания действительно трудно спорить.

[Гость mizam]

Буквально не сплю.....

Давайте тогда следовать только Вашей логики.

Мы имеем отсылку к договорам возмездного оказания услуг. Принимая во внимание то, что никакого конкретного понятия услуги в ГК не дается - можем остановиться на том, что отношение аренды подпадает под понятие обязательства по чему либо, и на общих основаниях, как обязательства по ГК сливаются со всеми либо работами - либо услугами в рамках определения возмездности и норм правоотношений по ним.

.....

Ужос!

См. ниже. Прим. в скобках - мои.

Гражданский кодекс РК. Статья 683. Договор возмездного оказания услуг

1. По договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги.

2. Правила настоящей главы применяются к договорам оказания услуг связи, медицинских, ветеринарных, аудиторских, консультационных, информационных услуг, услуг по обучению, туристическому обслуживанию и иных, за исключением услуг, оказываемых по договорам, предусмотренным главами 32 (подряд), 34 (перевозка), 35 (транспортн.экспедиция), 39 (хранение), 41 (поручение), 43 (комиссия), 44 (доверит.управление имуществом) настоящего Кодекса.

Кстати, Polin, как Вы думаете, а зачем вообще существует в природе понятия "аренда" и "найм"? Может быть "договоры аренды" просто называть "договорами об оказании услуг по предоставлению имущества во временное пользование"? :wub:

[POLIN]

Чур меня - уводить Вас в какие-либо дебри !

Докажите нормой закона, что а) ст.211 дает нам понятие "услуги" и "договора об оказании услуг" и б) что "договор оказания услуг" означает "договор аренды". Обратное мы уже обосновали именно нормой закона, но Вы это не принимаете ни на чем не основываясь и лишь возражаете используя слово "это неправильно." При таком нарушении принципа равенства сторон и обязанности доказывания действительно трудно спорить.

Позволю себе заметить, что Налоговый Кодекс не преследует цель быть арбитром в правах, свободах и правоотношениях граждан. Ему совершенно не нужно обосновывать права межличностных отношений.

Он дает только определения в рамках установления всех достаточных оснований для определения налогооблагаемой базы.

Для понятия "услуга" - дал достаточно, чтобы определиться с налогом не в рамках гражданско- правовых отношений субъектов.

Кстати, (хоть и не по существу) - подобные полемики были и в России, вплоть до середины 2005 года, пока Конституционный суд РФ не постановил, что аренда в рамках Налогового права является услугой. И все понятия для налогообложения в рамках НК для государственного мздоимства действительны.

Между прочим, именно Александ Чашкин как то раз, и на этом форуме дал мне понять, что не следует путать ГК и НК, МСФО и НК, МСФО и ГК. За что ему большое спасибо.

Я понимаю, что когда очень хочется, то можно....

Но мы же тут претендуем на профессиональный подход к проблеме? Без лирики.... И Римского права...

Ужос!

См. ниже. Прим. в скобках - мои.

Вы прекрасно понимаете, что я говорю о возмездном договоре, а не о договорах возмездного оказания услуг, которые раньше фигурировали в ст.316.

Кстати, Polin, как Вы думаете, а зачем вообще существует в природе понятия "аренда" и "найм"? Может быть "договоры аренды" просто называть "договорами об оказании услуг по предоставлению имущества во временное пользование"?

В рамках НК это сделано. Но не для гражданско-правовых процессов, а для определения налогооблагаемой базы. :mad:

Изменено 7 Июня 2006 пользователем POLIN

[Гость mizam]

Я наверное не выспался. Не то, чтобы было что-то не понятно из Вашего поста, но действительно не понял к чему Вы клоните

Хотя нет, "дошло"вот это:

Между прочим, именно Александ Чашкин как то раз, и на этом форуме дал мне понять, что не следует путать ГК и НК, МСФО и НК, МСФО и ГК. За что ему большое спасибо.

Я понимаю, что когда очень хочется, то можно....

Но мы же тут претендуем на профессиональный подход к проблеме? Без лирики.... И Римского права...

Я же говорил, корифеи. А Вы все "кофе", да "кофе". Куда нам простым смертным лойерам, жизнь которых проста и неказиста :wub:

[Александр Чашкин]

Ситуация с Вашими акциями по упрощенки - это имущественный доход в чистом виде. С точки зрения бухучета мы это уже давно определили. А выше озвученный пункт дает дополнительные доводы юристу и налогоплательщику в доказывании справедливости такого вывода по теме Вашего вопроса.

все было бы хорошо, если бы я рассматривал проблему ИП, а не юр.лица.

но это мы, действительно, отклонились от темы...

хотя Вы так и не пояснили про соотношение понятий "доходы" в статьях 80-90 НК и в ст.370 НК

С той же долей справедливости, как Вы отбрасываете ст.10 - сошлюсь на то, что ГК вообще в своих статьях не пересекается с НК, как бы Вы не доказывали имущественное происхождение аренды. НК дал достаточно определений.

не вижу

[...] Налоговый Кодекс [...] дает только определения в рамках установления всех достаточных оснований для определения налогооблагаемой базы.

Для понятия "услуга" - дал достаточно, чтобы определиться с налогом не в рамках гражданско- правовых отношений субъектов.

не вижу

Кстати, (хоть и не по существу) - подобные полемики были и в России, вплоть до середины 2005 года, пока Конституционный суд РФ не постановил, что аренда в рамках Налогового права является услугой.

когда соответствующим образом будет изменен или дополнен НК РК, или будет издан иной соответствующий НПА, я тоже буду в налоговых целях считать аренду услугой.

но, до тех пор....

Следуя Вашей логике - мы не должны использовать и определение "международных перевозок" в рамках НК, которое дано по разделу НДС, но используется по всему кодексу - от КПН до нерезидентов.

а не надо так его использовать, поскольку в ч.2 ст.224 НК указано на сей счет однозначно:

2. Для целей пункта 1 настоящей статьи перевозка считается международной, если ...

... никакого конкретного понятия услуги в ГК не дается ...

это, не совсем так, Polin.

во-первых, нормы гражданского законодательства не ограничены "буквой" ГК (см., пожалуйста, ст.3 ГК),

во-вторых, я показал конкретные нормы ГК, различающие вещные права (в т.ч. и при аренде) и услуги.

Изменено 7 Июня 2006 пользователем Александр Чашкин

[POLIN]

:biggrin: Тема теперь обитает в налогах. Думаю что в этом разделе она будет иметь более перспективное продолжение....

Александр Семенович! Вот что меня действительно потрясло в Вашем последнем ответе - так это то, что Вы явно не высокого мнения о моих умственных данных ....

Статья 224 приведена в качестве примера того, как определение НК употребляется с оговорками:

и в рамках самой 224, и в рамках 225 п.12-2. Может у меня и проблемы с конструкциями предложений - но Вы об этом знаете.

А вот ст.221, по определению услуги (пусть и с привязкой к обороту по НДС) - не содержит оговорок. Употребляется по ходу изложения НК, не входя в противоречие с положениями ст.10 п.2.

Я уже писала, что согласна с тем, что сам договор аренды (ровно как и многие другие договоры в ГК) - нельзя квалифицировать как услуга или работа, в рамках правовых действий. Но с другой стороны, НК не содержит подробной классификации видов всех оказываемых действий. Он гораздо более примитивный, и на мой взгляд в определении услуг и работ понятный (да-да, я все о той же 221 статье, почему бы и нет?) Ваши возражения о том, что это определение лишь для НДС не очень то и убедительное, ввиду ст.10 и примера с международной перевозкой.

В отношении возмездных договоров по ст.384 ГК, определено, что договор, по которому сторона должна получить плату или иное встречное предоставление за исполнение своих обязанностей, является возмездным..

Обязанность всегда выражается в виде определенных действия ( никак не бездействия). Думаю, что именно это и является нЕким критерием облачения аренды в статус услуги, по существу определения и 211 и 316 статей.

Мне так же хотелось бы узнать мнение юристов в отношении того, КАКОЕ ПРАВОВОЕ РАЗЛИЧИЕ МЕЖДУ ПОНЯТИЯМИ ОБЯЗАННОСТЬ И ОБЯЗАТЕЛЬСТВО? Естественно в рамках ГК а не толковых словарей?

не вижу

не вижу

но, до тех пор....

Видимо дальше отрицательных конструкций предложений дело уже не пойдет

Взгляд НК на эту проблему был бы полезным для налогоплательщика. Пока реакции налогового комитета я не видела по данному вопросу. Может позиция правоведов ими приветствуется. И мой взгляд на статьи НК - только чисто субъективное суждение.

но это мы, действительно, отклонились от темы...

хотя Вы так и не пояснили про соотношение понятий "доходы" в статьях 80-90 НК и в ст.370 НК

Я привела статью про ИП в качестве дополнительного аргумента по Вашей давней теме. Но если подойти к вопросу без излишнего подтасовывания аргументов, так сказать со здравой позицией правоведа - то ТОО упрощенщик от такого рода дохода должен заплатить ВСЕ! Вам так не кажется? :mad:

[Александр Чашкин]

Александр Семенович! Вот что меня действительно потрясло в Вашем последнем ответе - так это то, что Вы явно не высокого мнения о моих умственных данных ....

Polin, дорогая! пожалуйста, не надо на меня неправду наговаривать!

по своей воле я никогда (если не вынужден это делать в связи со своей работой) не общаюсь с людьми, об умственных способностях которых имею невысокое мнение

а с Вами мне всегда очень нравиться общаться (в том числе и спорить), именно потому, что Вы, Polin, всегда супердостойный пропонент или оппонент в любом профессиональном обсуждении!

но, Polin, честно скажу, меня злит, когда Вы, возможно, по своим интуитивным или эмоциональным причинам, не желаете признавать очевидного.

например, в этой теме Вы, почему-то, не желаете согласиться с очевидным для меня: налоговый кодекс не содержит определения понятия "услуга".

ст.211, в том числе, не содержит необходимой дефиниции - подробное обоснование этого обстоятельства я сделал выше в сообщении от 7.6.2006, 11:53, но Вы приведенный мною буквальный разбор соответствующей правовой нормы ст.211 НК просто проигнорировали, обозвав его "Выводы на уровне толковых и орфографических словарей"...

НК не содержит подробной классификации видов всех оказываемых действий. Он гораздо более примитивный, и на мой взгляд в определении услуг и работ понятный (да-да, я все о той же 221 статье, почему бы и нет?) Ваши возражения о том, что это определение лишь для НДС не очень то и убедительное

что значит, "не убедительное"?

разве словосочетания "оборот по реализации" и "договор оказания услуг" имеют одно и тоже значение?!

разве понятие "оборот по реализации" используется еще в каких-то целях, помимо определения НДС?!.

imho - совершенно убедительный был изложен довод!

аргументация, как и требовалось Вами, не из толковых, орфографических или филосовских словарей, а только из "буквы" кодекса

Обязанность всегда выражается в виде определенных действия ( никак не бездействия).

не совсем так: обязанность может быть как обязанностью совершить действие, так и обязанностью воздержаться от совершения действия. (см.ниже)

Мне так же хотелось бы узнать мнение юристов в отношении того, КАКОЕ ПРАВОВОЕ РАЗЛИЧИЕ МЕЖДУ ПОНЯТИЯМИ ОБЯЗАННОСТЬ И ОБЯЗАТЕЛЬСТВО? Естественно в рамках ГК а не толковых словарей?

не совсем понял, как это нам помогает в этой теме, но здесь ответить будет проще, чем в случае с "договором оказания услуг".

можно сказать, что гражданско-правовое "обязательство" включает в себя "обязанности" сторон обязательства:

Статья 268. Понятие обязательства

В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.д., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности. Кредитор обязан принять от должника исполнение.

Видимо дальше отрицательных конструкций предложений дело уже не пойдет

а я так и не увидел, того, о чем Вы писали: "НК дал достаточно определений. ...Для понятия "услуга" - дал достаточно, чтобы определиться с налогом не в рамках гражданско- правовых отношений субъектов. "

И мой взгляд на статьи НК - только чисто субъективное суждение.

и я аналогичным образом не могу претендовать на то, что сообщаю абсолютную истину

если подойти к вопросу без излишнего подтасовывания аргументов, так сказать со здравой позицией правоведа - то ТОО упрощенщик от такого рода дохода должен заплатить ВСЕ! Вам так не кажется?

совершенно с Вами согласен, уважаемая коллега!

не только ТОО-упрощенщик, но и любой другой налогоплательщик со всех и любых своих доходов обязан заплатить ВСЕ налоги... но только по конкретным основаниям и в точных размерах, установленных непосредственно налоговым законодательством. :smile:

[POLIN]

а при авторском договоре, по которому автор "предоставляет" кому-то право какого-либо использования его произведения, - автор осуществляет действия в виде подписания договора и получения вознаграждения?!

я стою на той позиции, что существом осуществления работы или оказания услуги является осуществление действия. в тоже время в случае аренды, авторского или лицензионного договора (как и ряда других) существом договора является делегирование прав, которое, как таковое, не является действием правообладателя... скорее уж - бездействием.

действие арендодателя по передаче имущества арендатору - это не то действие, за которое осуществляется оплата - оно является, конечно, необходимым для исполнения договора, но не определяет возникновение обязательства арендатора по оплате:

В этом изложении Вашей позиции было отрицание действия ( то или не то).... По большому счету это действие за вознаграждение. И Вы не можете утверждать, что это является чем-то третьим- ни работой , ни услугой. Исходя из положений того же ГК:

В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т. д., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности.

Именно действие, безо всяких иных условностей. Поэтому подход налогового права в днном случае не основывается на понятии "бездействия". И предоставление аренды- тоже действие за вознаграждение (или без него).

Мы рассматривам аренду за вознаграждение, которая в рамках ст.384 ГК предусматривает плату за исполнение своих обязанностей.

А обязанности ( из Вами же приведенной ст.268 ГК, и Вами выделенных ключевых слов- никак не бездействие: а работа или услуга, или непосредственно платеж.

Цитата

Статья 268. Понятие обязательства

В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.д., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности. Кредитор обязан принять от должника исполнение.

В договоре аренды перечислены обязанности арендатора. Они подразумевают конкретные действия. Нельзя сказать, что это нЕчто иное - аморфное действо, которое не подпадает ни под работу, ни под услугу.

Для экономических суждений право (в представляемом в этой теме высоком научном смысле) не имеет значения.

Весь НК построен на принципах определения дохода у кого либо, и соответственно налога. Если в понятии реализация (ст.10 п.1 пп.26) нет конкретного упоминания о сдаче чего либо в аренду - а идет только перечисление по отгрузке товаров, выполнению работ или предоставлению услуг - это не значит, что аренда, предоставление авторских прав и прочее... так аморфно обозначенное в ГК - не является доходом для арендодателя - через услугу.

но, Polin, честно скажу, меня злит, когда Вы, возможно, по своим интуитивным или эмоциональным причинам, не желаете признавать очевидного.

Та же беда....

Но я не согласна с Вашими утверждениями о том, что моя позиция интуитивно - эмоциональная. Я достаточно привожу Вам аргументов на свои высказывания. С такой же долей уверенности могу посетовать на Ваше предвзятое отношение к финансисту. Право - одна область, финансы - другая. Где то они стыкуются. Но где то им рядом не быть никогда. Определение налога - и правоотношения субъектов разнятся. Как бы там ни было, в экономике действие в сфере материального созидания - всегда работа. Предоставление иного, нематериального действия - всегда услуга.

совершенно с Вами согласен, уважаемая коллега!

не только ТОО-упрощенщик, но и любой другой налогоплательщик со всех и любых своих доходов обязан заплатить ВСЕ налоги... но только по конкретным основаниям и в точных размерах, установленных непосредственно налоговым законодательством.

В случае с упрощенщиком - основания конкретнее не бывают.

Изменено 11 Июня 2006 пользователем POLIN