Аренда

[Александр Чашкин]

Как бы там ни было, в экономике действие в сфере материального созидания - всегда работа. Предоставление иного, нематериального действия - всегда услуга.

ну вот, уже Вы, Polin, трактуете нормы НК через экономику

по изложенной логике передачу товара необходимо относить к работе? а почему мы говорим: "услуги торговли?" [ это были риторические вопросы :) ]

думаю, уважаемая Polin, мы с Вами слишком глубоко ищем, а ответ вполне можем найти на поверхности.

Вы начали свое сообщение с цитаты про авторский договор, в котором также усматриваете реализацию услуги.

[...] По большому счету это действие за вознаграждение. И Вы не можете утверждать, что это является чем-то третьим- ни работой , ни услугой.

я могу это утверждать, Polin! утверждаю и буду продолжать это делать!

в той же ст.268 ГК мы видим такое действие, как "передача денег" - это что, по Вашему, "работа" или "услуга"?

разве великолепное сочетание "и т. д. " не говорит нам о том, что перечень возможных действий, которые должник по обязательству обязан исполнить, не может исчерпываться конструкцией "товар, или работа, или услуга" (ТРУ)?

пожалуйста, вернемся к рассмотрению авторского договора в налоговых целях:

вот Вы, уважаемая Polin, справедливо отметили аскетичность формулы пп.26 п.1 ст.10 НК, а почему бы нам с Вами не посмотреть чуть ниже, на пп.27 "роялти"?..

а затем, сопоставив эти подпункты с подпунктами 1) и 19) п.2 ст.80 НК не сделать вывод о том, что Налоговый кодекс не включает в состав доходов от реализации ТРУ роялти (например, выплаты авторское вознаграждение по авторскому договору)?!

а почему мы с Вами не можем из сопоставления подпунктов 1) и 5) п.2 ст.80 НК сделать простой вывод о том, что налоговое законодательство рассматривает доходы от сдачи в аренду имущества отдельно от доходов от реализации товаров (работ, услуг) ?!

т.о. НК не включает "аренду" в "работы" или "услуги", а расматривает договор аренды отдельно от договоров реализации товаров или услуг.

не могу согласиться с тем утверждением, что Налоговое законодательство упрощает широкий спектр гражданско-правовых отношений, ограничиваясь только различением сделок по реализации товаров, работ или услуг.

Это не так!

и мы это легко видим, и перечитывая дефиниции в ст.10 НК, и рассматривая перечень разнообразных доходов, включаемых в СГД (помимо доходов от реализации ТРУ).

например, из п.2 ст.80 НК мы видим, что налоговое законодательство (так же, как и гражданское) не относит к ни к "товарам", ни у "работам", ни к "услугам": аренду (пп.5), цессию (пп.7), различные виды выплат компенсаций, неустоек или отступных (пп.пп.8, 12), инвестиционную деятельность (пп.пп.11, 15, 15-1, 16), сделки с правами интеллектуальной собственности (пп.19).

В случае с упрощенщиком - основания конкретнее не бывают.

согласен.

но только в том случае, если мы будем иметь возможность использовать дефиниции дохода, реально существующие в НК! :laugh:

Изменено 11 Июня 2006 пользователем Александр Чашкин

[POLIN]

ну вот, уже Вы, Polin, трактуете нормы НК через экономику

Так же как и Вы, опираясь лишь на цитаты обязательств по договрам аренды в ГК. Я еще раз подчеркну, что ПОНИМАЮ принцип Ваших размышлений, но не разделяю Вашего мнения относительно того, что доход от аренды - исключительно не услуга.

Причем, Вы очень ловко меняете правила игры, предложив мне не опираться на ст.211, а доказывать свое мнение посредством 10 статьи НК и норм ГК.

А сами уже пустились в пространные размышления по вопросам доходности для уплаты КПН.

Предложив Вам свои взгляды на услугу, я опиралась на Ваши же примеры ГК в рамках статей 268 и 384, и ст.10 НК, умышленно не затрагивая иных (Вами же ранее поруганных определений по другим налогам).

В противном случае - включайте в наш спор и ст.211, по умолчанию, опираясь на Ваши же методы доказывания.

Мы сузили круг наших взглядов на вопрос, ограничившись несколькими статьями ГК и НК. Причем умышленно, чтобы не бродить в дебрях сравнений по отвлеченным (на Ваш взгляд) толкованиям.

Было бы интересно услышать комментарии именно этих извлечений из Закона. В чем я так сильно заблуждаюсь, приравнивая по тем же нормам ГК действие по предоставлению чего либо к услугам? Не сводя все только к передаче денег... Это не та дефиниция...

я могу это утверждать, Polin! утверждаю и буду продолжать это делать!

Знаю... Та же беда...

Саша, не сердитесь. Я только похожа на Вас... и все.

Ведь если даже представить себе, что НК накропает письмо (в Вашу пользу или в мою), мы - как люди образованные будем стремиться к отстаиванию своего мнения, а не к нормам не законного ( с точки зрения права) документа. В этом мы с Вами идентично совпадающие... Как сиамские близнецы.

согласен.

но только в том случае, если мы будем иметь возможность использовать дефиниции дохода, реально существующие в НК!

Приятные новости о новых взглядах на ситуацию... :druzja:

Изменено 11 Июня 2006 пользователем POLIN

[Александр Чашкин]

В противном случае - включайте в наш спор и ст.211, по умолчанию, опираясь на Ваши же методы доказывания.

в данном обсуждении выше я сказал про ст.211 НК уже все, что мог, Polin.

главное: в этой статье нет ни определения "услуг", ни дефиниции "договор оказания услуг".

В чем я так сильно заблуждаюсь, приравнивая по тем же нормам ГК действие по предоставлению чего либо к услугам?

это было где-то в начале, уважаемая Polin: услуга в понимании ГК - это только один из видов имущественных благ, могущих являться объектом гражданских прав и, соответственно, предметом договора.

Саша, не сердитесь. Я только похожа на Вас... и все.

спасибо!

Жаль только, что наши коллеги пока не проявляют активности и не присоединют свои авторитетные голоса к нашему диалогу, Polin.

Приятные новости о новых взглядах на ситуацию...

здесь нет ничего нового, Polin!

я всегда говорил: утверждение о том, что "доход, о котором говорится в п.4 ст.370 НК, - это оборот по реализации чего угодно" - не обосновано нормами налогового законодательства и противоречит им.

например, доход от реализации активов, не подлежащих амортизации, в целях налогообложения налоговое законодательство не определяет никак иначе, нежели доход от прироста стоимости при реализации таковых активов. :druzja:

[POLIN]

в данном обсуждении выше я сказал про ст.211 НК уже все, что мог, Polin.

главное: в этой статье нет ни определения "услуг", ни дефиниции "договор оказания услуг".

это было где-то в начале, уважаемая Polin: услуга в понимании ГК - это только один из видов имущественных благ, могущих являться объектом гражданских прав и, соответственно, предметом договора.

спасибо!

Не правда Ваша - есть определение услуг в ст.211, если хотите - через призму чьего-либо оборота.

Сделала вывод, что о квалификации понятия работа или услуга к ГК вообще обращаться не стоит. Он не содержит таких понятий в принципе. Вот как, например, налогоплательщику доказать (в связи со ст. 316), что оплата произведена за услуги а не работы? Только потому, что ГК употребляет слово (не понятие как таковое), а просто слово во всех договорах подряда. И все. ГК не пишет, что работа - это действие по преобразованию материальных объектов, или созидание осязаемое и видимое. Об этом мы должны догадаться.

ГК так же не дает квалификацию понятию услуга. Просто употребляя это слово в своих конструкциях предложений. Лишь в статье 686 (о возмездных договорах услуг) мы читаем нЕкое определение, которое лично с моим мнением не расходится:

По договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги.

И это совсем не расходится с понятиями статьи 268, о том что:

В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т. д., либо воздержаться от определенного действия...

Понятия ст.268 (как мы рассматривали выше) - не расходятся с договорами аренды. Ввиду отсутствия иных толкований ГК в отношении работ и услуг - будут приняты эти. А они толкуют о деятельности за вознаграждение (или безвозмездно).

Аренда - никак не бездействие, как Вы хотите мне это представить. Договор аренды подчиняется положениям ГК в части всего выше сказанного.

Если в НК (на Ваш взгляд- мы умышленно обойдем не любимую Вами 211) нет определений, которые могли бы квалифицировать услугу - то и в ГК ее нет для налогоплательщика.

здесь нет ничего нового, Polin!

я всегда говорил: утверждение о том, что "доход, о котором говорится в п.4 ст.370 НК, - это оборот по реализации чего угодно" - не обосновано нормами налогового законодательства и противоречит им.

например, доход от реализации активов, не подлежащих амортизации, в целях налогообложения налоговое законодательство не определяет никак иначе, нежели доход от прироста стоимости при реализации таковых активов.

В поминаемой нами теме я была на Вашей стороне. Сейчас представляю Вам аргументы от обратного... как это делаете Вы. Смысл значительно меняется. :druzja:

Изменено 12 Июня 2006 пользователем POLIN

[Александр Чашкин]

Не правда Ваша - есть определение услуг в ст.211, если хотите - через призму чьего-либо оборота.

прошу Вас, Polin, покажите мне это определение услуг в ст.211 НК РК!

не могу я его там найти

тяжело ощущать себя слепцом, Polin, и в одной и той же норме не видеть то, что видите Вы!

:biggrin:

[POLIN]

прошу Вас, Polin, покажите мне это определение услуг в ст.211 НК РК!

не могу я его там найти

Правда что ли.....?

НК РК ст.211:

2. Оборот по реализации работ, услуг означает любое выполнение работ или оказание услуг, в том числе безвозмездное, а также любую деятельность за вознаграждение, отличную от реализации товара, в том числе:

1) предоставление имущества во временное владение и пользование по договорам имущественного найма (аренды);

ГК РК:

Статья 384. Возмездный и безвозмездный договор

1. Договор, по которому сторона должна получить плату или иное встречное предоставление за исполнение своих обязанностей, является возмездным.

Статья 7. Основания возникновения гражданских прав и обязанностей

Гражданские права и обязанности возникают из оснований, предусмотренных законодательством, а также из действий граждан и юридических лиц, которые хотя и не предусмотрены им, но в силу общих начал и смысла гражданского законодательства порождают гражданские права и обязанности.

В соответствии с этим гражданские права и обязанности возникают:

1) из договоров и иных сделок, предусмотренных законодательством, а также из сделок, хотя и не предусмотренных им, но не противоречащих законодательству;

Статья 268. Понятие обязательстваВ силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т. д., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности. Кредитор обязан принять от должника исполнение.

Обязательства порождают действие (и даже в отношении сдачи имущества в аренду - ст.268 ГК), но никак не бездействие по ГК. НК так же отмечает деятельность за вознаграждение, выделяя аренду особо, подпунктом в 211 статье.

А статья 683 ГК собственно говоря дает определение услуги в непосредственном толковании ее смысла по ГК:

Статья 683. Договор возмездного оказания услуг

1. По договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги.

Принимая во внимание то, что обязательство - это действие (из приведенных выше определений) - аренда является деятельностью, а не чем то третьим, В ПЛАНЕ ИСПОЛНЕНИЯ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА. И это скорее услуга чем работа.

тяжело ощущать себя слепцом, Polin, и в одной и той же норме не видеть то, что видите Вы!

Расслабьтесь! Воспримите право через действие, в отношении возмездных договоров. Ведь если один по такому договору платит - то другой что-то для этого делает, исполняет свои обязательства, совершая определенное действие.

[Александр Чашкин]

спасибо, уважаемая Polin, за список цитат из ГК, но они все же ничуть не раскрыли мне глаза и не позволили увидеть в ст.211 НК определение услуг:

НК РК ст.211:

2. Оборот по реализации работ, услуг означает любое выполнение работ или оказание услуг, в том числе безвозмездное, а также любую деятельность за вознаграждение, отличную от реализации товара, в том числе:

хочу еще раз заметить что в ч.2 ст.211 НК слово "деятельность" употреблено вне связи со словосочетанием "оказание услуг" - "любая деятельность..." указана дополнительно к работам и услугам.

в первом абзаце ч.2 ст.211 приведен перечень из трех случаев:

1) выполнение работ

2) оказание услуг

"а также"

3) любая деятельность за вознаграждение, отличная от реализации товара.

в ответ на мою просьбу показать в ст.211 дефиницию пункта (2), Вы указываете на значение пункта (3)

как цивилист, я полагаю, что Вы несколько неосновательно придаете столь большое значение слову "действие", считая его ключевым в определении услуг.

из смысла процитированной Вами ст.7 ГК следует, что "действие" (как и "бездействие") может быть основанием очень большого количества разноообразных гражданских прав и обязанностей.

например, действие или бездействие, причинившие вред, обосновывают обязанности причинителя вреда по его возмещению... однако действие по причинению вреда никто не назовет ни услугой, ни, даже, работой

Статья 268. Понятие обязательстваВ силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т. д., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности. Кредитор обязан принять от должника исполнение.

Обязательства порождают действие (и даже в отношении сдачи имущества в аренду - ст.268 ГК), но никак не бездействие по ГК.

я никак не пойму, Polin, почему Вы в Вами же приведенной цитате ст.268 ГК не желаете увидеть написанное: "В силу обязательства одно лицо (должник) обязано [...] воздержаться от определенного действия [...]"?

Принимая во внимание то, что обязательство - это действие (из приведенных выше определений) - аренда является деятельностью, а не чем то третьим, В ПЛАНЕ ИСПОЛНЕНИЯ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА. И это скорее услуга чем работа.

действительно - !

а почему, собственно говоря, "скорее услуга чем работа"? как статья 211 НК, устанавливающая для Вас понятие услуг, отделяет "услуги" от "работ"? (вопросы риторические)

не-а, уважаемая Polin!

нет в ст.211 НК определения услуг. :blink:

[Master Fess]

Лично я поддерживаю позицию гос - на Чашкина. НК в наше время стали вообще рассматривать как нечто отдельное от всей правовой системы (по дефинициям в том числе).

Офтоп: Александр, жениться Вам надо на Полин и баста Смертельный тандем для налоговых органов будет. :biggrin:

[POLIN]

спасибо, уважаемая Polin, за список цитат из ГК, но они все же ничуть не раскрыли мне глаза и не позволили увидеть в ст.211 НК определение услуг:

Очень жаль. Но я знаю, что Ваша линия восприятия не изменится. Иначе, Вы были бы не Чашкиным.

как цивилист, я полагаю, что Вы несколько неосновательно придаете столь большое значение слову "действие", считая его ключевым в определении услуг.

Положите на все законами, а не личными размышлениями... Они нас с Вами далеко уводят... Я умышленно отказываюсь от расширения сферы толкования по данной теме. Причем, и Вы это предложили.

в ответ на мою просьбу показать в ст.211 дефиницию пункта (2), Вы указываете на значение пункта (3)

Где я указываю в 211 статье на значение пункта 3?

я никак не пойму, Polin, почему Вы в Вами же приведенной цитате ст.268 ГК не желаете увидеть написанное: "В силу обязательства одно лицо (должник) обязано [...] воздержаться от определенного действия [...]"?

Мы рассматриваем возмездную аренду. О каком воздержании идет речь?

Понимаю, что мы говорили бы о договоре, предусматривающем не активность клиента в отношении чего-либо... например ограничить свою деятельность в определенной сфере- и за это получить деньги.

не-а, уважаемая Polin!

нет в ст.211 НК определения услуг.

Хорошо. Пусть в рамках наших разглагольствований я соглашусь с Вашим утверждением (но только в рамках разговора с Вами). Определение услуг мне видится и в ГК.... Причем совершенно определенно.

Я умерила свой пыл в отношении всего того, что Вы категорически не приемлите. Просто в угоду Вам как маститому юристу и безусловно уважаемому мною профессионалу, а не по финансовым убеждениям. Чтобы разговор продолжился, а не уперся в категорическое сопротивление.

И что дальше? Смысл того, что я хотела сказать в этой теме ни на копейку не изменился. Даже на условиях ГК.

[Гость aaaaa]

Давайте проголосуем

Аренда это услуга или нет.

я за то что Аренда это не услуга, вид получении дохода с имущества

[Александр Чашкин]

[...]

Положите на все законами, а не личными размышлениями...

[...]

Хорошо. Пусть в рамках наших разглагольствований я соглашусь с Вашим утверждением (но только в рамках разговора с Вами). Определение услуг мне видится и в ГК.... Причем совершенно определенно.

Я умерила свой пыл в отношении всего того, что Вы категорически не приемлите. Просто в угоду Вам как маститому юристу и безусловно уважаемому мною профессионалу, а не по финансовым убеждениям. Чтобы разговор продолжился, а не уперся в категорическое сопротивление.

Polin, дорогая!

пользуясь случаем, хочу в очередной раз выразить Вам свое большое уважение!

И что дальше? Смысл того, что я хотела сказать в этой теме ни на копейку не изменился. Даже на условиях ГК.

imho, нам с Вами, Polin, нужны арбитры для разрешения спора!

надеюсь, участники форума пожелают самостоятельно выступить в такой роли.

мне небезразлично мнение любого участника, но если пожелаете, мы можем с Вами согласовать персональный состав арбитража, вердикт которого будет окончательным. :laugh:

[POLIN]

imho, нам с Вами, Polin, нужны арбитры для разрешения спора!

надеюсь, участники форума пожелают самостоятельно выступить в такой роли.

мне небезразлично мнение любого участника, но если пожелаете, мы можем с Вами согласовать персональный состав арбитража, вердикт которого будет окончательным.

Какой ход!!!!!!!

Конечно, Ваше мнение будет в фаворе!

Ввиду не популярности моего для налогоплательщика!

Но ГК мне даже понравился.... в плане определения услуги.... Не ожидала для себя самой такого вывода. Честно.

Было приятно поговорить, всегда мною уважаемый Александр Семенович !!! :laugh:

[Гость Parasat]

Давайте проголосуем

Аренда это услуга или нет.

я за то что Аренда это не услуга, вид получении дохода с имущества

Насколько мне известно изначально норма закладывалась, что доход физического лица от сдачи в аренду имущества не подлежит обложению социальным налогом. Так данный вид доход согласно статье 166 является имущественным доходом. Изменения в статью 316 НК по социальному налогу корреспондируют с доходом определяемым в соответствии со ст. 154 НК "Доход от разовых выплат".

Согласно ст. 154 НК к доходу от разовых выплат относится доход налогоплательщиков по заключенным налоговыми агентами в соответствии с законодательством Республики Казахстан договорам гражданско-правового характера, а также другие разовые выплаты физическим лицам, за исключением выплат индивидуальным предпринимателям, частным нотариусам и адвокатам по доходам, связанным с их деятельностью.

Согласен с мнением многих, что на практике местные налоговые органы могут обложить доход физического лица от сдачи в аренду имущества социальным налогом.

В то же время придерживаюсь мнения, что сдача в аренду имущества - это не услуга согласно нормам законодательства РК. Причем, я думаю, что НК МФ поддержит это мнение.

Проблема в том, что нормы которые закладываются впоследствии коверкаются из-за того, что прямо все не предусмотришь. Кто-то соглашается с мнением налоговиков, а кто-то отстаивает свою позицию.

[POLIN]

Насколько мне известно изначально норма закладывалась, что доход физического лица от сдачи в аренду имущества не подлежит обложению социальным налогом. Так данный вид доход согласно статье 166 является имущественным доходом.

И что это меняет? Да, является имущественным доходом, если данный доход не облагается у источника выплаты в соотвествии со статьями 154,155 (НК РК ст.166 п.1 пп.2)

В то же время придерживаюсь мнения, что сдача в аренду имущества - это не услуга согласно нормам законодательства РК. Причем, я думаю, что НК МФ поддержит это мнение.

Пока что Ваше мнение НК МФ не поддерживает, подтверждая это письмом от 25 марта 2006 года

№ НК-УМ-5-16/2529:

Таким образом, с 1 января 2006 года расходы, осуществленные плательщиками социального налога на выплату доходов по любым договорам гражданского правового характера, за исключением выплат, произведенных индивидуальным предпринимателям, частным нотариусам и адвокатам, облагаются социальным налогом.

В теме об этом уже говорили.

Когда НК МФ изменит свое мнение - мы обязательно проинформируем об этом участников форума.

[Гость Parasat]

И что это меняет? Да, является имущественным доходом, если данный доход не облагается у источника выплаты в соотвествии со статьями 154,155 (НК РК ст.166 п.1 пп.2)

Пока что Ваше мнение НК МФ не поддерживает, подтверждая это письмом от 25 марта 2006 года

В теме об этом уже говорили.

Когда НК МФ изменит свое мнение - мы обязательно проинформируем об этом участников форума.

Во первых доход не облагаемый у источника выплаты теоритически не подлежит обложению социальным налогом.

Данная норма вводилась для того закрыть возможность избежания от налогообложения социальным налогом доходов работников.

Во вторых в приведенной Вами выдержки из письма нет фразы "за оказанные услуги".

К тому же можете предоставить полный текст письма?

Для Вас Полин хочу сообщить, что Управление методологии - это не есть весь НК МФ, и зачастую налоговики отказываются от своих писем.

[POLIN]

Во первых доход не облагаемый у источника выплаты теоритически не подлежит обложению социальным налогом.

Для особо одаренных повторюсь, что мы говорим об аренде облагаемой у источника выплаты:

НК РК ст.166 п.1 пп.2:

1. К имущественному доходу налогоплательщиков относится:

2) доход, полученный от сдачи в аренду имущества, за исключением дохода, облагаемого у источника выплаты в соответствии со статьями 154, 155 настоящего Кодекса.

И если бы Вы потрудились уважать участников данной темы - то прочли бы все комментарии, прежде чем так примитивно участвовать в обсуждении.

Данная норма вводилась для того закрыть возможность избежания от налогообложения социальным налогом доходов работников.

Ваши постоянные намеки на близость к налоговым верхам Вам чести не делают. Могли бы и поднять уровень своих знаний в этой связи. Так сказать, не компроментируя грамотные верхи своими заявлениями.

Во вторых в приведенной Вами выдержки из письма нет фразы "за оказанные услуги".

К тому же можете предоставить полный текст письма?

Ужас! Вы меня просто уже смешите. Нет фразы "за оказанные услуги"? Есть фраза по всем договорам гражданско - правового характера. А понятие услуги в связи с этим конкретизируется ст.316. Именно о ней идет речь.

Письма представлять Вам не собираюсь. Ежели Вы такой крутой знаток министерства и законов - Вам не составит труда его найти.

Для Вас Полин хочу сообщить, что Управление методологии - это не есть весь НК МФ, и зачастую налоговики отказываются от своих писем.

Для Вас, Парасат, хочу сообщить, что полемика данной статьи на письмах НК не строилась. И если бы Вы потрудились темку почитат - то вообще не отметились бы своим ответом, в связи с ненадобностью и не важностью Ваших умственных извлечений.

Выдержка из письма приведена Вам в связи с тем, что в своем прошлом выступлении Вы посетовали на то, что не позиция Министерства не выражена, а именно:

В то же время придерживаюсь мнения, что сдача в аренду имущества - это не услуга согласно нормам законодательства РК. Причем, я думаю, что НК МФ поддержит это мнение.

[Гость Parasat]

Для особо одаренных повторюсь, что мы говорим об аренде облагаемой у источника выплаты:

НК РК ст.166 п.1 пп.2:

1. К имущественному доходу налогоплательщиков относится:

2) доход, полученный от сдачи в аренду имущества, за исключением дохода, облагаемого у источника выплаты в соответствии со статьями 154, 155 настоящего Кодекса.

И если бы Вы потрудились уважать участников данной темы - то прочли бы все комментарии, прежде чем так примитивно участвовать в обсуждении.

Ваши постоянные намеки на близость к налоговым верхам Вам чести не делают. Могли бы и поднять уровень своих знаний в этой связи. Так сказать, не компроментируя грамотные верхи своими заявлениями.

Ужас! Вы меня просто уже смешите. Нет фразы "за оказанные услуги"? Есть фраза по всем договорам гражданско - правового характера. А понятие услуги в связи с этим конкретизируется ст.316. Именно о ней идет речь.

Письма представлять Вам не собираюсь. Ежели Вы такой крутой знаток министерства и законов - Вам не составит труда его найти.

Для Вас, Парасат, хочу сообщить, что полемика данной статьи на письмах НК не строилась. И если бы Вы потрудились темку почитат - то вообще не отметились бы своим ответом, в связи с ненадобностью и не важностью Ваших умственных извлечений.

Выдержка из письма приведена Вам в связи с тем, что в своем прошлом выступлении Вы посетовали на то, что не позиция Министерства не выражена, а именно:

1. ст. 166 НК не предусматривает доход от сдачи в аренду имущества облагаемого у источник выплаты. В ней указано "доход" подлежаций налогообложению у источника выплаты в соот-вии со ст. 154.

2. Я уважаю всех участников форума.

3. Я не близок с налоговыми органами. Я работаю для налогоплательщиков. Участвовать в разработке НК - не значить быть близкими с налоговыми органами.

4. Письмо привели Вы как довод, я на него изначально не ссылался. Я не могу найти данное письмо - может его вообще нет в природе?

[POLIN]

1. ст. 166 НК не предусматривает доход от сдачи в аренду имущества облагаемого у источник выплаты. В ней указано "доход" подлежаций налогообложению у источника выплаты в соот-вии со ст. 154.

У меня сегодня веселое утро! Спасибо, Парасат... я так не смеялась уже года три....

К Вашему сведению: народ уже давно понял (и налоговики и налогоплательщики), что:

1. Нормы Законов воспринимаются буквально. Если по ст.166 есть исключения - то они имеют ссылку на 154 и 155. А это несомненно относится к доходу у источника выплаты:

НК РК ст.146:

К доходам налогоплательщика, облагаемым у источника выплаты, относятся:

1) доход работника;

2) доход от разовых выплат; 3) пенсионные выплаты из накопительных пенсионных фондов;

4) доход в виде дивидендов, вознаграждений, выигрышей;

5) стипендии;

6) доход по договорам накопительного страхования.

Как я поняла, Вам не нравится, что я цитирую Законы. Но Вам бы их тоже поцитировать.... за одно и подучились бы....

Я уважаю всех участников форума.

Видимо я в списке исключений.

Я не близок с налоговыми органами. Я работаю для налогоплательщиков

Так же "ударно" как и на форуме?

Письмо привели Вы как довод, я на него изначально не ссылался. Я не могу найти данное письмо - может его вообще нет в природе?

Еще хватает наглости обвинять меня в обмане общественности....

Письмо Налогового комитета Министерства Финансов Республики Казахстан от 25 марта 2006 года № НК-УМ-5-16/2529

Налоговый комитет Министерства финансов Республики Казахстан сообщает следующее.

С 01.01.2006 года Законом Республики Казахстан от 22 ноября 2005 года № 89-III «О внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты Республики Казахстан по вопросам налогообложения» внесено изменение в пункт 1 статьи 316 Налогового кодекса, согласно которому объектом обложения социальным налогом для плательщиков, указанных в подпунктах 3) и 4) пункта 1 и в пункте 2 статьи 315 Налогового кодекса, являются расходы работодателя, выплачиваемые работникам-резидентам в виде доходов, определенных пунктом 2 статьи 149, статьей 153-1 Налогового кодекса, работникам-нерезидентам в виде доходов, определенных подпунктами 14)-17) статьи 178 Налогового кодекса, а также доходы иностранного персонала, указанного в пункте 6-1 статьи 177 Налогового кодекса, и выплаты физическим лицам (за исключением выплат индивидуальным предпринимателям, частным нотариусам и адвокатам) по возмездным договорам оказания услуг, за исключением выплат, установленных в подпунктах 1), 3), 6), 8), 10), 11), 14) - 17), 23) 25) - 29), 31) - 34), 39) статьи 144 Налогового кодекса.

Согласно редакции статьи 316 Налогового кодекса, действовавшей до 1 января 2006 года, объектом налогообложения социальным налогом, являлись расходы работодателя, выплачиваемые работникам-резидентам в виде доходов, определенных пунктом 2 статьи 149, статьей 153-1 Налогового кодекса, работникам-нерезидентам в виде доходов, определенных подпунктами 14) - 17) статьи 178 Налогового кодекса, а также доходы иностранного персонала, указанного в пункте 6-1 статьи 177 Налогового кодекса, и выплаты физическим лицам (за исключением выплат индивидуальным предпринимателям, частным нотариусам и адвокатам) по договорам возмездного оказания услуг, за исключением некоторых выплат, установленных в статье 144 Налогового кодекса и подпунктах 1) - 7) пункта 1 статьи 316 Налогового кодекса.

В соответствии со статьей 683 Гражданского кодекса по договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги. При этом правила главы 33 Гражданского кодекса применяются к договорам оказания услуг связи, медицинских, ветеринарных, аудиторских, консультационных, информационных услуг, услуг по обучению, туристическому обслуживанию и иных, за исключением услуг, оказываемых по договорам, предусмотренным главами 32, 34, 35, 39, 41, 43, 44 Гражданского кодекса, т.е. договорам подряда, перевозки, транспортной экспедиции, хранения, поручения, комиссии, доверительного управления имуществом.

Таким образом, редакция статьи 316 Налогового кодекса, действовавшая до 1 января 2006 года определяла в качестве объекта налогообложения социальным налогом только расходы работодателя, производимые по договорам возмездного оказания услуг.

Вместе с тем, Гражданским кодексом Республики Казахстан предусмотрены иные виды услуг, оказываемые возмездно, и которые не ограничивается только такой формой договора как «договор возмездного оказания услуг».

В свою очередь, согласно пункту 1 статьи 384 Гражданского кодекса Республики Казахстан договор, по которому сторона должна получить плату или иное встречное предоставление за исполнение своих обязанностей, является возмездным.

Таким образом, с 1 января 2006 года расходы, осуществленные плательщиками социального налога на выплату доходов по любым договорам гражданского правового характера, за исключением выплат, произведенных индивидуальным предпринимателям, частным нотариусам и адвокатам, облагаются социальным налогом.

Учитывая изложенное, вознаграждение, выплачиваемое страховыми компаниями физическим лицам (страховым агентам) по агентским договорам, с 01.01.2006 года подлежит обложению социальным налогом.

Вместе с тем, дополнительно сообщаем, что в настоящее время Налоговым комитетом Министерства финансов Республики Казахстан внесено на рассмотрение Рабочей группы по выработке предложений по совершенствованию налогового законодательства, утвержденной приказом Министра экономики и бюджетного планирования Республики Казахстан от 10.05.05 г. № 66, предложение по освобождению от обложения социальным налогом расходов работодателей по выплатам физическим лицам по возмездным договорам оказания услуг.

Заместитель Председателя НК МФ РК

Н. Усенова

Обращаю Ваше внимание (в очередной раз!), что свои доводы относительно понятия "услуги" мы с А.Чашкиным строили не на основании этого письма. Это только для Вас я его привожу, в качестве позиции НК.

[Гость Parasat]

У меня сегодня веселое утро! Спасибо, Парасат... я так не смеялась уже года три....

К Вашему сведению: народ уже давно понял (и налоговики и налогоплательщики), что:

1. Нормы Законов воспринимаются буквально. Если по ст.166 есть исключения - то они имеют ссылку на 154 и 155. А это несомненно относится к доходу у источника выплаты:

НК РК ст.146:

К доходам налогоплательщика, облагаемым у источника выплаты, относятся:

1) доход работника;

2) доход от разовых выплат; 3) пенсионные выплаты из накопительных пенсионных фондов;

4) доход в виде дивидендов, вознаграждений, выигрышей;

5) стипендии;

6) доход по договорам накопительного страхования.

Как я поняла, Вам не нравится, что я цитирую Законы. Но Вам бы их тоже поцитировать.... за одно и подучились бы....

Видимо я в списке исключений.

Так же "ударно" как и на форуме?

Еще хватает наглости обвинять меня в обмане общественности....

Письмо Налогового комитета Министерства Финансов Республики Казахстан от 25 марта 2006 года № НК-УМ-5-16/2529

Налоговый комитет Министерства финансов Республики Казахстан сообщает следующее.

С 01.01.2006 года Законом Республики Казахстан от 22 ноября 2005 года № 89-III «О внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты Республики Казахстан по вопросам налогообложения» внесено изменение в пункт 1 статьи 316 Налогового кодекса, согласно которому объектом обложения социальным налогом для плательщиков, указанных в подпунктах 3) и 4) пункта 1 и в пункте 2 статьи 315 Налогового кодекса, являются расходы работодателя, выплачиваемые работникам-резидентам в виде доходов, определенных пунктом 2 статьи 149, статьей 153-1 Налогового кодекса, работникам-нерезидентам в виде доходов, определенных подпунктами 14)-17) статьи 178 Налогового кодекса, а также доходы иностранного персонала, указанного в пункте 6-1 статьи 177 Налогового кодекса, и выплаты физическим лицам (за исключением выплат индивидуальным предпринимателям, частным нотариусам и адвокатам) по возмездным договорам оказания услуг, за исключением выплат, установленных в подпунктах 1), 3), 6), 8), 10), 11), 14) - 17), 23) 25) - 29), 31) - 34), 39) статьи 144 Налогового кодекса.

Согласно редакции статьи 316 Налогового кодекса, действовавшей до 1 января 2006 года, объектом налогообложения социальным налогом, являлись расходы работодателя, выплачиваемые работникам-резидентам в виде доходов, определенных пунктом 2 статьи 149, статьей 153-1 Налогового кодекса, работникам-нерезидентам в виде доходов, определенных подпунктами 14) - 17) статьи 178 Налогового кодекса, а также доходы иностранного персонала, указанного в пункте 6-1 статьи 177 Налогового кодекса, и выплаты физическим лицам (за исключением выплат индивидуальным предпринимателям, частным нотариусам и адвокатам) по договорам возмездного оказания услуг, за исключением некоторых выплат, установленных в статье 144 Налогового кодекса и подпунктах 1) - 7) пункта 1 статьи 316 Налогового кодекса.

В соответствии со статьей 683 Гражданского кодекса по договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги. При этом правила главы 33 Гражданского кодекса применяются к договорам оказания услуг связи, медицинских, ветеринарных, аудиторских, консультационных, информационных услуг, услуг по обучению, туристическому обслуживанию и иных, за исключением услуг, оказываемых по договорам, предусмотренным главами 32, 34, 35, 39, 41, 43, 44 Гражданского кодекса, т.е. договорам подряда, перевозки, транспортной экспедиции, хранения, поручения, комиссии, доверительного управления имуществом.

Таким образом, редакция статьи 316 Налогового кодекса, действовавшая до 1 января 2006 года определяла в качестве объекта налогообложения социальным налогом только расходы работодателя, производимые по договорам возмездного оказания услуг.

Вместе с тем, Гражданским кодексом Республики Казахстан предусмотрены иные виды услуг, оказываемые возмездно, и которые не ограничивается только такой формой договора как «договор возмездного оказания услуг».

В свою очередь, согласно пункту 1 статьи 384 Гражданского кодекса Республики Казахстан договор, по которому сторона должна получить плату или иное встречное предоставление за исполнение своих обязанностей, является возмездным.

Таким образом, с 1 января 2006 года расходы, осуществленные плательщиками социального налога на выплату доходов по любым договорам гражданского правового характера, за исключением выплат, произведенных индивидуальным предпринимателям, частным нотариусам и адвокатам, облагаются социальным налогом.

Учитывая изложенное, вознаграждение, выплачиваемое страховыми компаниями физическим лицам (страховым агентам) по агентским договорам, с 01.01.2006 года подлежит обложению социальным налогом.

Вместе с тем, дополнительно сообщаем, что в настоящее время Налоговым комитетом Министерства финансов Республики Казахстан внесено на рассмотрение Рабочей группы по выработке предложений по совершенствованию налогового законодательства, утвержденной приказом Министра экономики и бюджетного планирования Республики Казахстан от 10.05.05 г. № 66, предложение по освобождению от обложения социальным налогом расходов работодателей по выплатам физическим лицам по возмездным договорам оказания услуг.

Заместитель Председателя НК МФ РК

Н. Усенова

Обращаю Ваше внимание (в очередной раз!), что свои доводы относительно понятия "услуги" мы с А.Чашкиным строили не на основании этого письма. Это только для Вас я его привожу, в качестве позиции НК.

Народ наверное понял. Но вы же делаете ссылку на аренду облагаемую у источника выплаты (см. выше).

Не только вы посмеялись этим утром.

Вы исключение - но в хорошем смысле слова.

Относительно работы для налогоплательщиков - никто еще не жаловался.

Относительно письма: наверное каждый понимает его по своему. Мое мнение: изменение в редакцию ст. 316 НК были сделаны для того чтобы покрыть налогообложением соц. налогом доходы физических лиц от оказания услуг по договорам подряда, перевозки, транспортной экспедиции, хранения, поручения, комиссии, доверительного управления имуществом.

К тому же письмо в частности отвечает на вопрос по налоообложению страховых агентов. Страховые компании имеют практику не принимать в штат сотрудников, а заключать с ними договра подряда (агентские договора) с целью уменьшания налоговой нагрузки.

Одновременно, хочу напомнить что вопрос заключается является ли аренда услугой. То есть ссылка на данное письмо с Вашей стороны что НК МФ считает доход от сдачи в аренду имущества подлежит налообложению социальным налогом является не уместной.

[Александр Чашкин]

Таким образом, с 1 января 2006 года расходы, осуществленные плательщиками социального налога на выплату доходов по любым договорам гражданского правового характера, за исключением выплат, произведенных индивидуальным предпринимателям, частным нотариусам и адвокатам, облагаются социальным налогом.

ну, это госпожа Усенова - погорячилась!

"любые договоры гражданского правового характера" - это оччччень большое количество разнообразных договоров, в том числе и договоры купли-продажи, и договоры цессии, etc, etc, etc...

Одновременно, хочу напомнить что вопрос заключается является ли аренда услугой. То есть ссылка на данное письмо с Вашей стороны что НК МФ считает доход от сдачи в аренду имущества подлежит налообложению социальным налогом является не уместной.

коллега Parasat! считаю необходимым повторить и подтвердить утверждение моего оппонента Polin, что в этой дискуссии ни она, ни я не аргументировали свои позиции письмами НК.

цитату из него Polin привела только в ответ на Вашу надежду, что "НК МФ поддержит это мнение" :laugh:

Изменено 15 Июня 2006 пользователем Александр Чашкин

[Гость Parasat]

ну, это госпожа Усенова - погорячилась!

"любые договоры гражданского правового характера" - это оччччень большое количество разнообразных договоров, в том числе и договоры купли-продажи, и договоры цессии, etc, etc, etc...

коллега Parasat! считаю необходимым повторить и подтвердить утверждение моего оппонента Polin, что в этой дискуссии ни она, ни я не аргументировали свои позиции письмами НК.

цитату из него Polin привела только в ответ на Вашу надежду, что "НК МФ поддержит это мнение"

Опять же хочу сказать, что в данном письме на которое Полин ссылается, не идет речь о том что доход от сдачи в аренду имущества подлежит налообложению социальным налогом. Я высказал мнение что в НК МФ есть люди которые согласятся мнением некоторых участников форума что сдача в аренду имущества - это не оказание услуги.

[Александр Чашкин]

Я высказал мнение что в НК МФ есть люди которые согласятся мнением некоторых участников форума что сдача в аренду имущества - это не оказание услуги.

я, практически, не сомневаюсь в том, что и в НК МФ РК есть профессиональные юристы.

но из приведенной, Polin, цитаты следует, что зам.председателя этого ведомства включает в состав "возмездных договоров оказания услуг", указанных в ст.316 НК РК, не только аренду, но и все прочие гражданско-правовые договоры без ограничений. :laugh:

[Андрэ]

...imho, нам с Вами, Polin, нужны арбитры для разрешения спора!...

Шутить изволите, Александр Семенович? Вам с Полин в качестве арбитра можно пригласить только Господа Бога или его заместителя по толкованию права. :suspect:

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Вот еще относительно позиции НК из Вестника НК № 5, здесь прямым текстом -

На вопросы отвечала Гульжан Кабылова. начальник отдела методологии прямых налогов Управления методологии НК МФ РК

Вопрос 2: Работники, находящиеся в командировках, заключают договоры аренды (имущественный наем) с физическими лицами, владельцами квартир. Возникают ли у работодателя обязанности по социальному налогу по таким расходам (командировочные, подтвержденные договором аренды)?

Ответ 2: С 1 января 2006 г. объектом налогообложения социальным налогом, согласно ст. 316 Налогового кодекса, являются расходы работодателя на выплату доходов работникам-резидентам, определенных п. 2 ст. 149 Налогового кодекса, работникам-нерезидентам, согласно п. 14) - 17) ст. 178 Налогового кодекса, а также доходов иностранного персонала, указанного в п. 6-1 ст. 177 Налогового кодекса, и выплат физическим лицам (за исключением выплат индивидуальным предпринимателям, частным нотариусам и адвокатам) по возмездным договорам оказания услуг, за исключением некоторых выплат, установленных в ст. 144 Налогового кодекса и пп. 1) - 7) п. 1 ст. 316 Налогового кодекса.

С 1 января 2006 г. расходы, осуществленные плательщиками социального налога на выплату доходов по любым договорам гражданско-правового характера на оказание услуг (которые подпадают под понятие возмездного договора - п. 1 ст. 384 ГК РК), за исключением выплат, произведенных индивидуальным предпринимателям, частным нотариусам и адвокатам, облагаются социальным налогом.

Согласно редакции ст. 316 Налогового кодекса, действовавшей до 1 января 2006 г., объектом налогообложения социальным налогом являлись расходы работодателя, выплачиваемые работникам-резидентам в виде доходов, определенных п. 2 ст. 149, ст. 153-1 Налогового кодекса, работникам-нерезидентам в виде доходов, определенных п. 14) - 17) ст. 178 Налогового кодекса, а также доходы иностранного персонала, указанного в п. 6-1 ст. 177 Налогового кодекса, и выплаты физическим лицам (за исключением выплат индивидуальным предпринимателям, частным нотариусам и адвокатам) по договорам возмездного оказания услуг, за

исключением некоторых выплат, установленных в ст. 144 Налогового кодекса и пп. 1) - 7) п. 1 ст. 316 Налогового кодекса.

Таким образом, до 1 января 2006 г. объектом налогообложения социальным налогом являлись расходы работодателя, производимые по договорам возмездного оказания услуг (понятие договора возмездного оказания услуг определено ст. 683 ГК РК).

Договор имущественного найма (аренды) является как договором возмездного оказания услуг, так и возмездным договором, в связи с чем расходы ТОО на выплату физическим лицам, не являющимся индивидуальными предпринимателями, частными нотариусами и адвокатами, являются объектом обложения социальным налогом.

[POLIN]

Позиция НК в отношении того, является ли аренда - услугой, еще раз определена в недавнем ответе по запросу одного из налоговых комитетов:

Письмо Налогового комитета Министерства финансов Республики Казахстан от 26 октября 2006 года № НК-УМ-1-17/9874 «О включении в совокупный годовой доход безвозмездной ссуды»

Налоговый комитет Министерства финансов Республики Казахстан сообщает следующее.

Пунктом 2 статьи 115 Гражданского Кодекса (далее - ГК) определено, что к имущественным благам и правам (имуществу) относятся: вещи, деньги, в том числе иностранная валюта, ценные бумаги, работы, услуги, объективированные результаты творческой интеллектуальной деятельности, фирменные наименования, товарные знаки и иные средства индивидуализации изделий, имущественные права и другое имущество.

Современным экономическим словарем (Москва, Инфра-М, 1999 г.) услуги определены как виды деятельности, работ, в процессе выполнения которых не создается новый, ранее не существовавший материально-вещественный продукт, но изменяется качество уже имеющегося, созданного продукта. Это блага, предоставляемые не в виде вещей, а в форме деятельности.

В соответствии с пунктом 1 статьи 604 ГК, по договору безвозмездного пользования имуществом (договору ссуды) одна сторона (ссудодатель) передает имущество в безвозмездное временное пользование другой стороне (ссудополучателю), а последняя обязуется вернуть то же имущество в том состоянии, в каком она его получила, с учетом нормального износа, или в состоянии, обусловленном договором.

Таким образом, посредством заключения договора безвозмездного пользования имуществом (договора ссуды) ссудодателем предоставляется услуга ссудополучателю по безвозмездному предоставлению имущества во временное пользование.

Согласно подпункту 14) пункта 1 статьи 80 Налогового кодекса, в совокупный годовой доход включаются все виды доходов налогоплательщика, включая безвозмездно полученное имущество, выполненные работы, предоставленные услуги.

Согласно пункту 2 статьи 1 Закона Республики Казахстан от 26.12.1995 г. «О бухгалтерском учете и финансовой отчетности» (далее - Закон), предприниматели и организации обязаны вести бухгалтерский учет и составлять финансовую отчетность в соответствии с Законом, иными нормативными правовыми актами Республики Казахстан по бухгалтерскому учету и финансовой отчетности, со стандартами бухгалтерского учета.

Таким образом, налогоплательщики ведут бухгалтерский учет самостоятельно в соответствии с Законом, иными нормативными правовыми актами Республики Казахстан по бухгалтерскому учету и финансовой отчетности, со стандартами бухгалтерского учета.

Исходя из изложенного, налогоплательщик включает в свой совокупный годовой доход стоимость безвозмездно полученных услуг в виде пользования имуществом, в размере, определенном в соответствии с положениями законодательства по бухгалтерскому учету и финансовой отчетности.

Заместитель Председателя Налогового комитета Министерства финансов Республики Казахстан

Н. Усенова

В отношении дохода по безвозмездным делам - нЕсколько абстрактно.....

Причем, применимо не ко всем условиям безвозмезного пользования, в части определения себестоимости такой безвозмездности по учету.

По аренде зданий - да, такие условия имеют место быть в МСФО...

Но никак не однозначно можно включить в данное понятия иные объекты ссуды: даже земельные участки.

Для такого лихого налогообложения следует подправить и НК... в некоторых местах. :biggrin: