А может стоить урезать судебную власть, если многие ее работой совершенно не довольны?

[Гость Аскар]

Хватит с нас, жанаозена, пару лет назад, или вы возобнили из себя Пугачевым?

[KAZurnoy Tyz]

            Почему-то многими совершенно игнорируется право о представлении своего народа о том, кто является правым, – на чьей стороне правота. 

            Имеется высказывание одного чтимого китайцами государственного чиновника времен еще первого тысячелетия до нашей эры. Этот чиновник резонно объяснял, что прочная государственная система управления народом строится на обычаях народа. То есть, даже тогда в древности всем  было ясно и понятно, что действия государственных деятелей должны соответствовать не ими же состряпанным законам, а тому, что в обычаях народа считается правильным.

            Игнорировать обычаи народа – это «очень чревато», особенно тогда, когда народ был народом, а не стадом разобщенных хомячков.

            Поэтому, например,  революционеры России старались спрятать от народа свои революции, если эти революции не соответствовали обычаям народа, поскольку если спрятать не удавалось, то результатом была гражданская война. Вот партия Екатерины II свергла и убила императора Петра III, но ей не удалось выдать смерть законного императора за естественную. В результате дворцовые революционеры получили восстание под предводительством Е. Пугачева – страшнейшее в истории России по своей разрушительной силе

 

Асеке Басеке, говорите прямо. Вы работаете на спец.службы и пытаетесь провацировать людей чтобы выявить группу риска, социальные протесты нагнетать? Вы агент КНБ? Если так то советую не играть с огнем. Гнев народа это самое страшное что может быть и с этим шутки плохи. Вызывать какие либо восстания в принципе почти то же что самоуничтожение государства и единства народа. Конечно есть проблемы в государстве и не мало, но их не решить насилием, только путем убеждения, диалогов и пр. А если Вам просто хочется посмотреть что будет, то уверяю, ничего хорошего не будет, ведь Вам придется все это наблюдать собственными глазами, а не перед телевизором, а это и стрельба, и разгул мародерства, беспорядков, убийств, ранений, порчи имущества, полит.кризис, сепаратизм и т.п Это далеко не шутки. Поэтому не надо работать на спец.службу, а заимитесь лучше реальными улучшениями страны, созидательными, конструктивными.

[Гость Асеке Басеке]

        Никакой я Вам не агент спецслужб и таким никогда и не был и, даст бог, не буду. С чего Вы это взяли?

        Меня самого лично просто волнует данная проблема, поскольку также, как и многие,  я не в особом восторге от того, как осуществляется у нас правосудие. Меня часто захлестывали простое человеческое негодование, когда суды внаглую творят беспредел. 

         Думаете, я чувствовал себя нормально, когда только - только начну выступать с речью в коллегии в Верховном Суде, а тут тебя судьи останаливаюти говорят, что все, достаточно. Сказал всего лишь одно предложение и тебя тут же останавливают. Начинаешь говорить, что я только начинаю излагать свои доводы, а судьи тебя уже не слушают и предлагают выйти. А потом - вердикт, что твое ходатайство не подлежит удовлетворению, и все, до свидания. Это что, повод для умиления? А зачем, спрашиваю, тут ты изощряешься и пишешь, если сейчас коллегия Верховного Суда даже не удосужится истребовать дело из нижестоящего суда. При Бекназарове это хотя бы формально, но делали, видимо Председатель требовал от них этого. А сейчас об этом давно забыли.   

[KAZurnoy Tyz]

Вообще в развитых странах надзор как таковой очень отличается от нашего представления. Надзор у них это совсем крайняя мера, когда допущена фундаментальная судебная ошибка. И в принципе отмена вступившего в законную силу судебного акта, для них можно сравнить с отменой закона в целом. И если учитывать, что эту систему прививают нам, то вот Вам и ответ. Что надзор это формальная инстанция которая только по праздникам отменяет судебный акт. ДА и к тому же показатели судом никто не отменял. Ну представьте Вы судья ВС РК, и отменяется каждый день по 1 судебному акту. К концу года Вы отмените 2-3 % судебных актов. Что не есть хорошо для статистики. А вообще часто замечаю,что пересматриваются в основном дела где есть существенная сумма спора, то есть по экономическим делам. А так по не официальным данным стоимость услуг надзора оценена в несколько килодолларов, как и цена протеста ГП РК.

[Гость гость адвокат]

Вообще в развитых странах надзор как таковой очень отличается от нашего представления. Надзор у них это совсем крайняя мера, когда допущена фундаментальная судебная ошибка. И в принципе отмена вступившего в законную силу судебного акта, для них можно сравнить с отменой закона в целом. И если учитывать, что эту систему прививают нам, то вот Вам и ответ. Что надзор это формальная инстанция которая только по праздникам отменяет судебный акт. ДА и к тому же показатели судом никто не отменял. Ну представьте Вы судья ВС РК, и отменяется каждый день по 1 судебному акту. К концу года Вы отмените 2-3 % судебных актов. Что не есть хорошо для статистики. А вообще часто замечаю,что пересматриваются в основном дела где есть существенная сумма спора, то есть по экономическим делам. А так по не официальным данным стоимость услуг надзора оценена в несколько килодолларов, как и цена протеста ГП РК.

Полностью согласен с вашим мнением, беспристрастность судей во всех инстанциях, это идиллия, которая за громкими декларациями законов и сухих статистических отчетов, скрывают истинное положение, где в зависимости от толщины кошелька, личности субъекта законом вертят так, что его значение нивелируется, за обыкновенную кражу можно осудить на большой срок от 5 до 7 лет, а за многомиллионное хищение государственных денег  отделаться условным сроком, а то и вообще быть оправданным. И это уже давно наша реальная действительность, сложившаяся из самой системы, принципиальность судей чревата для  них последствиями- отстранение от должности и т.п.

[Гость Асеке Басеке]

          Мне представляется, что никакой отдельной судебной власти, как одной из ветвей власти, в реалии у нас не имеется. Не прижилась у нас эта американская идея. И думаю, что в этом плане у нас с учетом сложившихся традиций и менталитета здесь изначально допущены серьезная ошибка и просчет. Судебная власть - это фикция, эта пустая декларация. Это по большей части просто придаток к исполнительным органам власти.

          Я думаю, что большевики отчасти были даже правы, введя избираемость судей, институт народных заседателей  и создав тем самым свою специфическую систему контроля за отправлением правосудием.При Сталине  заворовавшегося судью отправляли на лесоповал, на стройки социализма,  в Таймыр или в Сибирь. Хоть какая -то польза для государства, которое он обворывал..

           Деятельность суда ни в коем случае и ни при каких обстоятельствах нельзя оставлять полностью бесконтрольным. .

[Antares]

Все разговоры о модернизации судебной системы так и останутся разговорами до тех пор, пока судебная власть не станет отдельной вертикалью власти, не зависящей от власти законодательной.

[Гость Асеке Басеке]

Все разговоры о модернизации судебной системы так и останутся разговорами до тех пор, пока судебная власть не станет отдельной вертикалью власти, не зависящей от власти законодательной

             С чего Вы взяли, что претворение такой идеи - панацея от всех бед? Повторяю, наше государство существенным образом отличается от американского и западноевропейского. У нас разные история, разные обычаи, разные менталитет и ценности у людей. Мы - одна из составных частей азиатской цивилизации, которая в корне отличается от европейской цивилизации.Мы- Азия.

             Казахов с присущим им восточным гостеприимством, уважением к старшим, верностью родо-пленным и семейно-клановым ценностям нельзя превратить в европейцев, которым не присуще гостеприимство и уважение к старшим, в то европейское общество, где детей по достижении 18 лет родители сами выставляют за дверь самостоятельно зарабатывать себе на хлеб, а родителей-стариков  взрослые дети помещают в дома для пенсионеров, где все общество пропитано всепоглощающим материализмом во всем  и везде (деньги, деньги  и только деньги), очень любят пограбить и поживиться за чужой счет. У нас и коррупция другая, азиатская, она не похожа на европейскую.

[KAZurnoy Tyz]

А с чего Вы взяли, что Европа это показатель демократии и отсутствия коррупции. Да и что вообще можно считать коррупцией? Коробку конфет врачу? Цветы на 1 сентября учителю? Деньги на ремонт школы? Откаты? Вознаграждение за помощь в получении кредита?  Принятие родственников на работу? 

Для начала встаньте перед своим сыном, дочкой или женой. И скажите им в лицо, что если Вы будете судьей какого-либо суда, а они допустим совершат преступление, то Вы никогда ничего не сделаете и не воспользуетесь своими связями, чтобы освободить или смягчить им ответственность.

Если Вам слабо..... то я Вам скажу, коррупция не победима. И даже не в силу нашего менталитета, а в силу того, что закон никому не нужен. Нужен порядок, причем моральный порядок в голове и смена ценностей.

Изменено 16 Февраля 2015 пользователем KAZurnoy Tyz

[KAZurnoy Tyz]

Я лично не считаю что демократия для Казахстана это выход.... демократия - это правление народа. А народ у нас очень.....разный. И всем не угодишь. В любом случае государство это система сдерживания(подавления) одних на благо всех или отдельных групп. Так что в идеале конечно мне больше нравится не демократия, а анархия. Значение здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%BC

[Antares]

             С чего Вы взяли, что претворение такой идеи - панацея от всех бед? Повторяю, наше государство существенным образом отличается от американского и западноевропейского. У нас разные история, разные обычаи, разные менталитет и ценности у людей. Мы - одна из составных частей азиатской цивилизации, которая в корне отличается от европейской цивилизации.Мы- Азия.

             Казахов с присущим им восточным гостеприимством, уважением к старшим, верностью родо-пленным и семейно-клановым ценностям нельзя превратить в европейцев, которым не присуще гостеприимство и уважение к старшим, в то европейское общество, где детей по достижении 18 лет родители сами выставляют за дверь самостоятельно зарабатывать себе на хлеб, а родителей-стариков  взрослые дети помещают в дома для пенсионеров, где все общество пропитано всепоглощающим материализмом во всем  и везде (деньги, деньги  и только деньги), очень любят пограбить и поживиться за чужой счет. У нас и коррупция другая, азиатская, она не похожа на европейскую.

Ну, во-первых, я про панацею ничего не говорил. Во-вторых, у нас таки да, все другое: и история, и менталитет (что чаще пугает, чем является предметом для гордости). Насчет ценностей - они у всех народов одинаковы. Про материализм Вы верно заметили, только это как раз про нас, а не про европейцев и американцев. Впрочем, я не буду спорить, считайте, как угодно. Все это к вопросу о судебной системе имеет вторичное отношение. Первичное - это независимость судей. И не имеет значения, Азия мы, Европа или Африка. Судебная ветвь власти должна быть независимой от её местонахождения. Только в этом случае возможно становление порядка и нормальное функционирование государства. 

[Гость Асеке Басеке]

        Я хочу привести тут пример, который поначалу покажется, что он не связан с нашим случаем, но, если присмотреться, имеет еще какую связь.

        Всем сейчас известно, что в новейшей истории в области управления хозяйственными предприятиями особенно эффективны стали японцы.

        В чем изюминка их системы?  Помимо национальной преданности японца своей общине?

        Предприятие принимает на работу японца на всю жизнь и сделает все, чтобы при любых экономических трудностях он не был уволен. То есть японец понимает, что его фирма — это его единственный дом, единственная семья. Начальники на фирме не определяют зарплату японца — ее определяет только стаж, поэтому с каждым годом зарплата работника японской фирмы существенно возрастает. Прибыль фирмы в большой части делится между работниками. Таким образом, с одной стороны, каждый работник заинтересован в том, чтобы его фирма процветала, по крайней мере до его пенсии, и чтобы доходы ее были велики. С другой стороны, ни один начальник не в состоянии на эти доходы посягнуть. Что это означает, с точки зрения сказанного мною выше? Это означает, что японцы, не сумев дать делу полную власть над работниками, тем не менее ограничили власть начальников, сузив их права поощрять и наказывать японского работника. То есть японцы не получили на своих фирмах «делократию», но сильно ослабили бюрократию.
        Американцы пробовали повторить эту систему, тупо внедряя ее элементы в свой «бизнес», и потерпели неудачу, не добившись даже ослабления бюрократизма. После чего американцы решили, что внедрить японскую систему управления легко, но для этого требуется укомплектовать весь штат предприятия японцами. Этот пример подтверждает то, что подтверждения и не требует: если что-то делаешь, не понимая, что именно ты хочешь получить, то получишь что угодно, но только не то, чего ожидал.

       Тут можно провести параллель  и с претворением в жизнь идеи создания отдельной ветви судебной власти. Наше общество толком и не поняло, что именно оно хочет получить в претворении этой идеи.  Во мы получили в оконцовке такое беспредельное правосудие, такой беспредельный и коррумпированный суд, что по сравнению с ним советский суд - это агнец божий. Такого монстра- суда он у нас никто явно не ожидал получить. 

[KAZurnoy Tyz]

Давайте говорить прямо. Какие законы не издавай, ничего не изменится пока мы не поменяем свое отношение к жизни. У нас все думают только об одном выгодный закон или нет. Что он дает лично мне. И как хорошо будет мне и т.п А потом просто находят способ обойти закон, злоупотребить им, или истолковать в свою пользу. Правительство в свою пользу, адвокат в свою, судья в свою. Что не дышло- то и вышло. У Американцев все наоборот, у них главное закон, они даже не задумываются нужен он или нет, он просто есть и его надо исполнять. Отсюда у них и меньше проблем. 

[Гость Асеке Басеке]

           Так я о чем здесь говорю. Мы- Азия, другая история, другие обычаи, другая психология. И отношение к законам у нас, казахов, у потомков нашего Алдара Косе, совсем другое, чем в Еропе и Америке.

            Почему в Германии в 20-х годах прошлого столетия, на которую так уповали в свое время Троцкий и его сподвижники, как на центр мировой пролетарской революции, после совершения большевиками в Октябре 1917 года Октябрьского переворота, не получила широкой народной поддержки идея коммунистической революции? Добропорядочные немцы, насмотревшись  в Баварии досыта на массовые расстрелы, которые учинили подготовленные в молодой  Советской Республике немецкие коммунисты при создании Баварской Советской Республики, просто не могли ее принять.

           То, что с успехом проканало для России в годы гражданской войны во время "красного террорра" , не подходило и было абсолютно не приемлемо для немецких бюргеров.Как говорится - "что для русского хорошо, то для немца смерть". Поэтому Баварскую Советскую Республику и ее главарей немедленно уничтожили.

            Американская идея про независимую судебную власть в наших казахстанских условиях также не прижилась. Мы - не американцы. 

[KAZurnoy Tyz]

 Что толку говорить о судебной системе. Её просто нет. Есть группа людей которая называет себя судьями. А на самом деле придаток к государству. Вынужденная необходимость в силу международных норм. 

[Гость адвокат]

Я также считаю что говорить о судебной системе у нас это просто игра слов, в действительности сплошной произвол, прикрытая судебной мантией. Единственный выход, предоставить самим гражданам право непосредственного обращения в Конституционный совет, который должен избираться напрямую народом, на определенный срок. Таким же образом должен формироваться и Президиум верховного суда, а не назначаться на должность люди удобные и угодные власти. У нас есть достойные и уважаемые юристы, которые могли бы поставить закон выше чьих либо интересов,ст а также построить эту самую судебную систему, не раздувая штаты и не выдумывая все новые и новые виды судов.

[Гость Асеке Басеке]

 Что толку говорить о судебной системе. Её просто нет. Есть группа людей которая называет себя судьями. А на самом деле придаток к государству. Вынужденная необходимость в силу международных норм. 

              Я  выразился бы более поточннее. 

              Власти вынуждены были создать такую  видимость в пику полученных больших многомииллионных кредитов, с которыми до сих пор так и не рассчиталось.

               Это просто изготовленная  под давлением Запада фанерная ширма, на которой грубыми масляными красками наляпали кривыми буквами слово "судебная власть". При этом, небось,  говорили " Господа хорошие капиталисты! То что Вы хотели, мы и сделали. Мы исправные ученики. Но дайте нам еще раз кредит,.." 

[Гость Гость]

Вот разобрали вопросы с урезанием судебной власти. Все очень интересно и познавательно. Но дальше что ? Вы напишите обращение Президенту или .....?

[Гость Гал]

А кто будет выявлять их ошибки? Приведу пример, я написала апелляционную жалобу только для того чтоб вышестоящий суд увидел, какие пишут решения судьи нижестоящих судов.  Дабы чтоб было понятно- речь шла о споре на имущество приобретенное при совместном проживание с гражданским мужем. так вот там приводился один довод, что он проживал со мной, на жилплощади принадлежащей мне на праве личной собственности и приобретенной до совместного проживания, о чем был приложен официальный документ. При этом, жилплощадь не являлась предметом спора.И что вы думаете, когда я прочитала решение, у меня возникла мысль - а не сошла ли я с ума. Судья, недрогнувшей  рукой признала права собственности на мою квартиру за моим гражданским мужем. Когда в суде апелляционной инстанции я обратила внимание на это безобразие, мне  лишь принесли извинение за это решение, при этом на мои требования об отмене решения и направлении на новое рассмотрение, сказали, что оснований нет. 

Так вот исходя из вашей полемики, кто же будет признавать ошибки в решениях нижестоящих судов? 

[Гость гал]

И кстати у меня очень много фактов абсурдных решений судов, но ни на одной инстанции на них не обратили никакого внимание, даже в Верховном суде. Очень печально становится, когда сталкиваешься с нашей судебной системой. Такая же система и в прокуратуре, где работают одни" вундеркинды" и могут ходатайство о принесении протеста в порядке надзора рассмотреть за пять дней с даты поступления и при том при всем еще умудриться за это время запросить и изучить несколько томов уголовного дела. 

 

[Natali Z]

C плохими законами и хорошими чиновниками вполне можно править страной. Но если чиновники плохи не помогут и самые лучшие законы. (Отто фон Бисмарк)

[Наумов Михаил]

Нет ребята, "Точечными предложениями" здесь ничего не исправить. Тут нужно комплексно действовать. Я согласен с Асеке Басеке частично, с его предложением выдворять судей за вынесение неправосудных судебных актов из судейских рядов. А в продолжение сего, я бы добавил следующее: после выдворения судьи из рядов правосудцев, тщательно проводить правовую экспертизу вынесенных им неправосудных решений и по результату такой экспертизы привлекать уволенного правдоборца к ответсвенности, вплоть до уголовной, которую необходимо ввести в гражданское, административное и уголовное законодательство. Экспертизу неправосудгных судебных актов уволенного судьи можно поручить специальной комиссии при Конституционном Совете РК. А судей вышестоящих инстанций, выявивших и отменивших неправосудный судебный акт премировать, а пропустивших такой акт мимо себя, или также вынесших неправосудный судебный акт, увольнять всем составом, рассмотревшим жалобуходатайство, либо, докладчика гнать, а остальных штрафовать денежно.

Все-таки, из всего вышесказанного в настоящей теме, выше процитированное предложение мне видится конструктивным и вполне претворяемым в жизнь.

[Гость Асеке Басеке]

А кто будет выявлять их ошибки? Приведу пример, я написала апелляционную жалобу только для того чтоб вышестоящий суд увидел, какие пишут решения судьи нижестоящих судов.  Дабы чтоб было понятно- речь шла о споре на имущество приобретенное при совместном проживание с гражданским мужем. так вот там приводился один довод, что он проживал со мной, на жилплощади принадлежащей мне на праве личной собственности и приобретенной до совместного проживания, о чем был приложен официальный документ. При этом, жилплощадь не являлась предметом спора.И что вы думаете, когда я прочитала решение, у меня возникла мысль - а не сошла ли я с ума. Судья, недрогнувшей  рукой признала права собственности на мою квартиру за моим гражданским мужем. Когда в суде апелляционной инстанции я обратила внимание на это безобразие, мне  лишь принесли извинение за это решение, при этом на мои требования об отмене решения и направлении на новое рассмотрение, сказали, что оснований нет. 

Так вот исходя из вашей полемики, кто же будет признавать ошибки в решениях нижестоящих судов? 

             Приведенные Вами примеры о совершенно идиотских и юридически неграмотных по содержанию судебных актах, выносимых судами первой инстанции, на которые нет должной адекватной реакции вышестоящих судов, только лишний раз добавляет доказательственный вес моим словам.

             Судебная власть у нас не должна быть независимой и неконтролируемой, поскольку с учетом наших традиций и менталитета это лишний раз приводит к усилению беспредела и произвола со стороны судебных органов, очевидцами которого мы и являемся. Долой американскую туфту под названием судебная власть!

[KAZurnoy Tyz]

Ерунда это все Ваши суды. Достаточно того факта, что перед назначанием на должность достаточно заплатить нужным людям это первой. Во вторых у них есть статистика отмен которую они не портят себя. В третьих у судей всегда есть своя "крыша" которая им помогает в вышестоящих инстанциях иначе эти судьи долго не задерживаются. В четвертых все они занимаются коррупцией. В пятых им пофиг на Ваши проблемы, им лишь бы быстрее закончить свои дела, сделать вложение в ЕАИС, сходить на оперативку и идти тратить свое бабло. По смотрите по Казахстану судьи все родственники работают. Процентов 15-20 одинковых фамилий у судей. А сколько судей родственников у которых разные фамилии.. В седьмых даже если встает вопрос об увольнении, наказании и пр. достаточно отстигнуть от своей таксы нужным людям и все ок... Ну вообщем это все такая каша из дерьма, что даже не хочется говорить.

Изменено 20 Февраля 2015 пользователем KAZurnoy Tyz

[Наумов Михаил]

Предлагаю следующую концепцию проекта по усовершенствованию судебной власти.

1. Внести в Конституционный Закон РК "О судебной системе и статусе судей Республики Казахстан" изменения, дополнить названный Конституционный Закон главами: "2-1. Уголовная ответственность судей за нарушение законности при осуществлении правосудия", 2-2. Административная ответственность судей за нарушение законности при осуществлении правосудия", "2-3. Материальная ответственность судей за причинение убытков, причиненных нарушением законности при осуществлении правосудия" - в указанных главах предлагается предусмотреть основания и порядок привлечение судьи к соответствующим видам ответственности. При этом особым образом выделить, что указанные виды ответственности применяются к судьям освобожденным от занимаемой должности, т.е. свободным от неприкосновенности судьи.

2. п.3 ст. 39 вышеуказанного Конституционного Закона изменить, слова "само по себе не" - исключить, после слова "влечет" дополнить словами: "соответствующий вид", после слов "судьи," дополнить словами: "в том числе", после слов: "если при этом" слово "не" - исключить.

3. В конституционный Закон "О Конституционном Совете" внести изменение в виде дополнения главой: "Глава III-I. Комиссия по привлечению к уголовной, административной и материальной ответственности судей за нарушение законности" - в этой главе предлагается установить прядок образования и правовой статус Комиссии, порядок производства и принятия решений, порядок реализации решений Комиссии. 

4. Внести соответствующие изменения в уголовный, административный и гражданский кодексы регламентирующие основания и порядок привлечения бывших судей к соответствующим видам ответственности за нарушение законности при осуществлении правосудия.

 

Данное предложение нуждается в корректировке и дополнении вами, уважаемые коллеги. Затем по мере доработки изменений предлагаю проект направить Д. Назарбаевой и Н. Назарбаеву. А также в Парламент по одному каждому адресату.

Изменено 20 Февраля 2015 пользователем Умка