Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Рекомендуемые сообщения

Хочу рассказать свою историю, как я искал справедливость, и что нашёл.

До мая 2014 года я работал в Казкоммерцбанке. У меня случился конфликт на работе, и мне пришлось уволиться. Всё осложнилось тем, что я в 2013 году я проходил обучение в Москве, согласно допсоглашения (заметьте, именно допсоглашения к трудовому договору, а не договора обучения), которое я заключил с банком, банк включил в расходы, связанные с обучением, командировочные расходы. Сформулировано это было так:

расходы, связанные с обучением работника включают в себя расходы фактически понесённые работодателем за :

1. Обучение (включая НДС)

2. Суточные за время нахождения на обучении

3. Проезд (до места назначения и обратно, включая бронь)

4. Проживание в гостинице/найм жилого обучения (включая бронь)

5. Оформление визы для въезда в страну, где проводится обучение

6 Прочие расходы, непосредственно связанные с обучением.

 Общая сумма, которую банк предъявил мне для погашения порядка 700000 тг, при этом половина из них - командировочные расходы. Анализ действующего трудового законодательства РК даёт основание утверждать, что эти положения допсоглашения противоречат нормам ТК РК. Так, согласно

п. 5 ст 143 ТК РК в случае расторжения трудового договора до срока, установленного договором обучения, по инициативе работника работник возмещает работодателю затраты, связанные с его обучением, пропорционально недоработанному сроку отработки.

п.п. 41 ст 1 ТК РК заработная плата - вознаграждение за труд, в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества, и условий выполняемой работы, а так-же выплаты компенсационного и стимулирующего характера.

 То есть законодатель относит компенсационные выплаты к заработной плате.

Согласно п. 2 ст 152 ТК РК, озаглавленной как "Гарантии и компенсационные выплаты для работников, направляемых в командировки компенсационными выплатами являются:

1. Суточные за календарные дни нахождения в командировке, в том числе за время в пути

2. Расходы по проезду к месту назначения и обратно

3. Расходы по найму жилого помещения

То есть, суточные за календарные дни нахождения в командировке, расходы по проезду к месту назначения и обратно и расходы по найму жилого помещения законом относятся к компенсационным выплатам, и, соответственно к заработной плате.

Согласно п.п. 81 ст 1 ТК РК командировка - направление работника по распоряжению работодателя для выполнения трудовых обязанностей на определённый срок вне места постоянной работы, а также направление работника в другую местность на обучение, повышение квалификации или переподготовку.

То есть направление работника в другую местность на обучение, повышение квалификации или переподготовку закон определяет как командировку.

Согласно п. 2 ст 10 ТК РК ст 10 ТК РК положения соглашений социального партнёрства, коллективных трудовых договоров, актов работодателей, ухудшающие положения работников по сравнению с трудовым законодательством РК признаются не действительными и не подлежат применению.

Согласно п. 3 ст 28 ТК РК положения трудового договора, ухудшающие положения работников по сравнению с трудовым законодательством РК признаются не действительными и не подлежат применению.

Так-же я нашёл, что форма допсоглашений к трудовому договору не соответствует требования ТК РК, в этих соглашениях не были указаны номер доверенности лица, подписавшего договор со стороны банка, номер и дата государственной регистрации работодателя – юридического лица, регистрационный номер налогоплательщика, адрес нахождения работодателя:

Согласно п.п 1 статьи 393 ГК РК договор считается заключенным, когда между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным его условиям. Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые признаны существенными законодательством или необходимы для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.

Так как дополнительные соглашения заключались к трудовому договору, эти соглашение меняют условия основного договора.

Пункт 1 статьи 402 Гражданского Кодекса РК гласит, что соглашение об изменении договора совершается в той же форме, что и договор. Таким образом, для договора данного вида должны быть соблюдены требования, предъявляемые к трудовым договорам.

Статья 28 пункт 1, Трудового Кодекса РК гласит, что трудовой договор должен содержать: 1)полное наименование работодателя — юридического лица и его местонахождение, номер и дату государственной регистрации работодателя — юридического лица, регистрационный номер налогоплательщика; фамилию, имя, отчество (если указано в документе, удостоверяющем личность) работника, адрес его постоянного места жительства и сведения о регистрации по месту жительства, наименование, номер, дату выдачи документа, удостоверяющего его личность; индивидуальный идентификационный номер, регистрационный номер налогоплательщика, социальный индивидуальный код;

15) дату заключения и порядковый номер.

Таким образом, вышеперечисленные реквизиты необходимо рассматривать как существенные признаки такого договора. Отсутствие этих реквизитов означает, что договор не может считаться заключенным.

Со всеми этими материалами я обратился в адвокатскую контору «Алекс», которая принадлежит Зарипову А. Н, так как у меня не было времени самому ходить по судам, да и опыта участия в судебных процессах тоже не было. Я заключил договор с конторой в лице Зарипова А. Н., согласно договора гонорар адвоката был определён в размере 92000 тг. Адвокатская контора успешно провалила мне дело, в решении суда было написано, что в судебное заседание для участия в судебных прениях представитель не явился, будучи надлежащим образом, извещённым о времени и месте судебного заседания, о причинах не явки не сообщил, с заявлением о рассмотрении дела в его отсутствии не обращался. В связи с этим, я обратился к Зарипову А.Н. за разъяснениями. Зарипов сообщил, что о заседании адвокатская контора «Алекс» была извещена, но 26 ноября его сотрудник Шаранова Т. А., которой он поручил ведение моего дела, получила от канцелярии Бостандыкского суда смс сообщение о том, что заседание не состоится, однако предъявить это сообщение она не смогла. Шаранова с Зариповым изображали возмущение, Шаранова грозилась писать жалобы. Я сначала им поверил, но потом ознакомился с материалами дела и обнаружил что из 9 заседаний по моему делу на 5 мой представитель отсутствовал без объяснения причин, одно заседание было отложено по инициативе суда, одно по инициативе Шарановой, в связи с занятостью в другом суде, одно не состоялось из за неявки представителя банка.

В общем в иске суд мне отказал, а встречный иск банка о взыскании суммы – удовлетворил. Апелляционная инстанция оставила решение без изменения.

Я написал жалобу на Зарипова в алматинскую городскую коллегию адвокатов, оттуда пришла отписка, что Зарипов находится на больничном, и дисциплинарное расследование в отношении него приостановлено, до полного выздоровления.

Я подал на Зарипова в суд требуя взыскать сумму гонорара 92000 и компенсацию морального ущерба в размере 500000, суд вынес решение в котором сказано:

Представитель ответчика Шаранова Т.А. на судебное заседание не явилась, хотя надлежащим образом была извещена о времени и месте судебного заседания, суд о причинах неявки не известила и не представила доказательства уважительности этих причин. В соответствии со ст.187 ч.4 ГПК РК, суд вправе рассмотреть дело в случае неявки кого-либо из лиц, участвовавших в деле, надлежащим образом извещенных о времени и месте судебного заседания, если признает причину неявки неуважительными. Суд, считает возможным закончить рассмотрение дела без участия представителя ответчика Шарановой Т.А. в  судебном прении, признав причины неявки неуважительными.

То есть похоже неявка на судебные заседания для Шарановой это норма. Что касается моих исковых требований решение было таким:

Условиями договора об оказании юридической помощи от 04.08.2014г. в частности п.2.2. предусмотрено, что Адвокатская контора отвечает только за те недостатки оказанной им правовой помощи, которые возникли вследствие небрежности, виновного действия или бездействия адвоката.

Вместе с тем, суд при вынесении решения учитывает тот факт, что именно адвокатской конторы «Алекс» в лице адвоката Зарипова А.Н. истцу был подготовлен проект предъявленного в суд искового заявления, и представитель истца Шаранова Т.А. все-таки принимала участие в судебных разбирательствах в Бостандыкском районном суде г.Алматы, а каких-либо гарантий достижения какого-либо конкретного результата по гражданского делу, исходя из условий договора Адвокатская контора не давала.

В силу п.п.3,4 ст.8 ГК РК, осуществление гражданских прав не должно нарушать прав и охраняемых законодательством интересов других субъектов права. Граждане и юридические лица должны действовать при осуществлении принадлежащих им прав добросовестно, разумно и справедливо, соблюдая содержащиеся в законодательстве требования, нравственные принципы общества. Добросовестность, разумность и справедливость действий участников гражданских правоотношений предполагается.

В связи с вышеизложенным, суд считает достаточным оплату услуг по оказанию юридической помощи адвокату Зарипову А.Н. в размере 46 000 тенге исходя из принципов добросовестности, разумности и справедливости, в связи с чем, в пользу истца подлежит взысканию сумма в размере 46 000 тенге.

… требования истца о возмещении морального вреда, удовлетворению не подлежат, поскольку в судебном заседании не было установлено, что он испытывал моральные страдания, в связи с действиями ответчика, вреда здоровью не получал, причинная связь между неврозом и действиями ответчика также отсутствует, что в свою очередь является основанием для отказа в удовлетворении исковых требований согласно положений ч.4 ст.951 ГК РК.

 

Во так вот: банк нарушил закон, и ему это сошло с рук, адвокат завалил дело, и отделался половиной гонорара, а я остался в полной уверенности что правосудия в нашей стране нет, и вряд ли будет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Уж извините, но очень хочется переименовать тему на "как я искал халявы и наказал сам себя"

Вы считаете, что расходы работодателя по оплате Вашей поездки в Москву с обучением никак не связаны? Чего же Вы не отказались от учебы или за свой счет не поехали? Когда работодатель тратил на Вас деньги Вы, наверное, не задавались вопросами о том, что он как-то неправомерно это делает по неправильному договору. Не вставали, наверное, грудью поперек расходов работодателя. Так мол и так, опомнитесь, нет же в договоре РНН.

Всем событиям суд дал правовую оценку. На мой взгляд - правильную. Если Вы не согласны с судебными актами Вы вправе их обжаловать. 

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Уж извините, но очень хочется переименовать тему на "как я искал халявы и наказал сам себя"

Вы считаете, что расходы работодателя по оплате Вашей поездки в Москву с обучением никак не связаны? Чего же Вы не отказались от учебы или за свой счет не поехали? Когда работодатель тратил на Вас деньги Вы, наверное, не задавались вопросами о том, что он как-то неправомерно это делает по неправильному договору. Не вставали, наверное, грудью поперек расходов работодателя. Так мол и так, опомнитесь, нет же в договоре РНН.

Всем событиям суд дал правовую оценку. На мой взгляд - правильную. Если Вы не согласны с судебными актами Вы вправе их обжаловать. 

 

 

 

Если по Вашему мнению хотеть соблюдения закона это хотеть халявы - значит я хочу халявы. Я считаю что включать командировочные расходы в расходы связанные с обучением не законно. Везде трубят про верховенство закона, и неукоснительное его соблюдение, но моя ситуация наглядно показывает что дальше слов дело не идёт. Я на практике понял что законы не работают, решение можно обжаловать хоть до посинения - результат уже известен. И ещё я считаю что дело провалено адвокатом.Воспользоваться своим конституционным правом на квалифицированную юридическую помощь по вашему это тоже хотеть халявы?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я считаю что включать командировочные расходы в расходы связанные с обучением не законно. 

Это Ваше право так считать. Собственно, с какой целью создана тема? Чего Вы хотите от форума? Вопросов Вами никаких не поставлено. 

работодатель имеет право на возмещение ЛЮБЫХ расходов, связанных с обучением работника. докажите, что эти расходы были связаны не с тем, что Вас отправили учиться, а с тем, что Вы просто замечательный человек.

Если по Вашему мнению хотеть соблюдения закона это хотеть халявы - значит я хочу халявы. 

А ну да! Вам не жалко платить, Вам просто за державу обидно.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Тему я создал чтобы поделиться опытом. Может кому-то эта информация поможет в решении своих проблем. На счёт денег: предлагаю Вам заняться этим делом, срок подачи кассационной жалобы ещё не вышел. Если Вы выиграете это дело обязуюсь все средства, полученные по иску передать на благотворительность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Автору большое спасибо за информацию.

Не думала, что если адвокаты по своему желанию могут не являться на суд, то им за это максимум 50%.

Я конечно не юрист, но по-моему Вам стоит все таки добиться рассмотрения дела с Банком.

Желаю Вам удачи!

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Автору большое спасибо за информацию.

Не думала, что если адвокаты по своему желанию могут не являться на суд, то им за это максимум 50%.

Я конечно не юрист, но по-моему Вам стоит все таки добиться рассмотрения дела с Банком.

Желаю Вам удачи!

 

Получается так. У адвоката фактически нет никакой ответственности перед поручителем. Я жаловался в алматинскую коллегию адвокатов, лично общался с её председателем, Карчегеновым, и главой комиссии по адвокатской этике Войцеховской. Результат нулевой, при том что моя жалоба на Зарипова была не первой. У них там круговая порука.

Изменено пользователем KTNJ
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

разрешите поинтересоваться, а иск к адвокату вы сами готовили?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 И ещё я считаю что дело провалено адвокатом.

Скажите, а если бы Ваш представитель был бы на всех заседаниях, но результат был бы таким же, тогда Вы уже не считали бы что дело провалено адвокатом? То есть вся вина адвоката в том, что не на всех заседаниях был? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

То есть ТС считает, что это нормально когда работодатель заплатил за него. За обучение, за командировки. Правильно Борисович выше написал - халявы не будет. Хоть какого адвоката найми, ночующего на раскладушке в суде или в палатке перед судом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Скажите, а если бы Ваш представитель был бы на всех заседаниях, но результат был бы таким же, тогда Вы уже не считали бы что дело провалено адвокатом? То есть вся вина адвоката в том, что не на всех заседаниях был? 

Если бы мой представитель добросовестно отнёсся к взятым на себя обязательствам результат не был бы таким-же. Вы считаете, что это нормальная ситуация когда вы нанимаете адвоката а он не ходит на судебные заседания?

То есть ТС считает, что это нормально когда работодатель заплатил за него. За обучение, за командировки. Правильно Борисович выше написал - халявы не будет. Хоть какого адвоката найми, ночующего на раскладушке в суде или в палатке перед судом.

Мне кажется что Вы, и Борисович сами являетесь работодателями, и считаете что трудовой кодекс даёт слишком много прав наёмным работникам. Отсюда и такие рассуждения. Про действия адвоката в своих коментарях вы оба не пишете.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не знаю насчет Борисовича, но я - обычный работник. И без особых иллюзий по поводу того, что работодатель будет меня бесплатно обучать.

А что действия адвоката не описываем - так у него не было шансов выиграть это дело. Даже если он не был на одном и заседаний, по причине участия в другом процессе. Собственно, при заключении соглашения с адвокатом всегда есть оговорка, что оплата его услуг не зависит от достигнутого результата.

из 9 заседаний по моему делу на 5 мой представитель отсутствовал без объяснения причин, одно заседание было отложено по инициативе суда, одно по инициативе Шарановой, в связи с занятостью в другом суде, одно не состоялось из за неявки представителя банка.

Ну вот потому и пропорционально суд удовлетворил требования по оплате услуг адвоката. За составление иска и участие в 4 заседаниях. За фактически оказанные услуги по представительству. Или вы реально считаете, что неявка в судебное заседание кардинально влияет на решение суда по делу? Не пришел адвокат - все, трах-бабах, отказ в иске!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Если бы мой представитель добросовестно отнёсся к взятым на себя обязательствам результат не был бы таким-же.

т. е., следуя логике, если бы Вы взяли представителя для суда с адвокатом, то результат тоже был бы иным. чего де Вы грешите на отсутствие справедливости системы?

Мне кажется 

ага

Про действия адвоката в своих коментарях вы оба не пишете.

а зачем? суд дал им оценку уже. было бы продуктивнее выложить судебные акты по изложенным вопросам. был бы, возможно, предмет для обсуждения. а так что обсуждать? то, что реалии не сходятся с Вашими о них представлениях? смысл?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

из 9 заседаний по моему делу на 5 мой представитель отсутствовал без объяснения причин...

Ну вот потому и пропорционально суд удовлетворил требования по оплате услуг адвоката. 

Как то у Вас с арифметикой плоховато. Прочитайте внимательно то, что выделили жирным шрифтом

ТС, при ответе не нужно цитировать весь предыдущий пост. выделяйте главное. тем более, когда ответ в разы меньше 

 

т. е., следуя логике, если бы Вы взяли представителя для суда с адвокатом, то результат тоже был бы иным. чего де Вы грешите на отсутствие справедливости системы?

 

Читая Ваши комментарии я всё больше убеждаюсь, что законы формальной логики в юридических кругах не пользуются популярностью. Наняв адвоката я проиграл дело, и сделал вывод что вторым делом надо заниматься самому.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Наняв адвоката я проиграл дело, и сделал вывод что вторым делом надо заниматься самому.

и снова недовольны результатом. каковы выводы?

что поделать, если и с арифметикой и с логикой у нас всех не так. Вы помогите, ежели не сложно.

в чем по итогу проблема (то, что не в необходимости пересмотра собственных взглядов-я понял)? в адвокатах? в работодателе? в судебной системе? или все виноваты? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

что поделать, если и с арифметикой и с логикой у нас всех не так. Вы помогите, ежели не сложно.

Не сложно, вот только смысла объяснять человеку, который не может посчитать сколько будет 9-5-1-1 я не вижу. Этому ещё в детском саду учат.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

KTNJ, вы напрасно так настроены.

По первому процессу: вам уже намекнули - выложите здесь судебные акты, если у участников форума будет время, они их посмотрят и если будут зацепки думаю выскажут мнение. Еще иск тоже можно ...

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

KTNJ, вы напрасно так настроены.

По первому процессу: вам уже намекнули - выложите здесь судебные акты, если у участников форума будет время, они их посмотрят и если будут зацепки думаю выскажут мнение. Еще иск тоже можно ...

 

 

 

А для чего? Борисовичу уже всё понятно. Я привёл доводы, со ссылками на ТК, согласно которым считаю произошло нарушение закона. Никто не объяснил мне где в построенной мной логической цепочке ошибка. Я допускаю, что могу ошибаться, но мне хочется понять где именно я ошибаюсь, со ссылками на конкретные статьи закона, а не на высосанные из пальца измышлизмы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

Читая Ваши комментарии я всё больше убеждаюсь, что законы формальной логики в юридических кругах не пользуются популярностью. Наняв адвоката я проиграл дело, и сделал вывод что вторым делом надо заниматься самому.

Попытаюсь разобраться. Итак Вы считаете, что Вы были в командировке по обучению и ссылаетесь на п.2 ст.152 ТК РК. Как я поняла здесь нет противоречия - Вам все это оплатили в свое время.

Читаем далее п.3 ст.152 ТК РК - Условия и сроки направления в командировки работников определяются трудовым, коллективным договорами или актом работодателя. Акцент на слове Условия и они могут быть оговорены в трудовом договоре или доп.соглашении к нему, поскольку доп.соглашение является его неотъемлемой частью. Ваши условия командировки (назовем так Ваше обучение) оговорены, согласованы и подписаны. И работодатель  руководствуется этим документом.  Вас что ввели в заблуждение когда Вы подписывали доп к ТД? 

Далее Вы ссылаетесь на ст.10 и ст.28 ТК РК - но где эти ухудшающие положения работника в Вашем ТД? Как они противоречат ТК РК? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Попытаюсь разобраться. Итак Вы считаете, что Вы были в командировке по обучению и ссылаетесь на п.2 ст.152 ТК РК. Как я поняла здесь нет противоречия - Вам все это оплатили в свое время.

Читаем далее п.3 ст.152 ТК РК - Условия и сроки направления в командировки работников определяются трудовым, коллективным договорами или актом работодателя. Акцент на слове Условия и они могут быть оговорены в трудовом договоре или доп.соглашении к нему, поскольку доп.соглашение является его неотъемлемой частью. Ваши условия командировки (назовем так Ваше обучение) оговорены, согласованы и подписаны. И работодатель  руководствуется этим документом.  Вас что ввели в заблуждение когда Вы подписывали доп к ТД? 

Далее Вы ссылаетесь на ст.10 и ст.28 ТК РК - но где эти ухудшающие положения работника в Вашем ТД? Как они противоречат ТК РК? 

п.п. 41 ст 1 ТК РК заработная плата - вознаграждение за труд, в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества, и условий выполняемой работы, а так-же выплаты компенсационного и стимулирующего характера.

 То есть законодатель относит компенсационные выплаты к заработной плате.

Согласно п. 2 ст 152 ТК РК, озаглавленной как "Гарантии и компенсационные выплаты для работников, направляемых в командировки компенсационными выплатами являются:

1. Суточные за календарные дни нахождения в командировке, в том числе за время в пути

2. Расходы по проезду к месту назначения и обратно

3. Расходы по найму жилого помещения

То есть, суточные за календарные дни нахождения в командировке, расходы по проезду к месту назначения и обратно и расходы по найму жилого помещения законом относятся к компенсационным выплатам, и, соответственно к заработной плате.

Согласно п.п. 81 ст 1 ТК РК командировка - направление работника по распоряжению работодателя для выполнения трудовых обязанностей на определённый срок вне места постоянной работы, а также направление работника в другую местность на обучение, повышение квалификации или переподготовку.

То есть направление работника в другую местность на обучение, повышение квалификации или переподготовку закон определяет как командировку.

Закон устанавливает что командировочные расходы являются компенсационными выплатами, тоесть заработной платой, следовательно не являются расходами, связанными с обучением.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Это еще раз подтверждает что работодатель эти деньги на вас потратил. Компенсировал вам расходы на командировку для обучения.

А теперь он эти расходы с вас взыскал в судебном порядке.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.
  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews

×

Важная информация

Правила форума Условия использования