Вопросы по договору купли-продажи в рассрочку

[Александр Чашкин]

6 часов назад, ОТТО 1945 сказал(а):

какую нормы вы будете применять? это точно не является реальным ущербом, и точно не убыток поскольку для этого надо  что были расходы, которые произведены или должны быть произведены продавцом 

Применять буду п.4 ст.9 ГК. Посмотрите его еще раз: реальный ущерб это не только "расходы", но и "утрата имущества". Утрата имущества включает в себя и любое повреждение, и иную утрату стоимости.

[Вовун]

Хоть и считается, что после выхода из автосалона автомашина сразу теряет около 20% от своей стоимости, все же предположу, что с учетом прошедшей девальвации, текущая рыночная стоимость возвращенной автомашины окажется не ниже стоимости новой на момент ее продажи в 2015г. 

[ОТТО 1945]

13 часа назад, Александр Чашкин сказал(а):

Применять буду п.4 ст.9 ГК. Посмотрите его еще раз: реальный ущерб это не только "расходы", но и "утрата имущества". Утрата имущества включает в себя и любое повреждение, и иную утрату стоимости.

ясно же написано, повреждение или утрата имущества, то есть, надо или грубо нанести повреждение или вообще сломать имущество, а вот "иная утрата стоимости" не указывается.  

[Александр Чашкин]

В 27.05.2016 at 09:13, ОТТО 1945 сказал(а):

ясно же написано, повреждение или утрата имущества, то есть, надо или грубо нанести повреждение или вообще сломать имущество, а вот "иная утрата стоимости" не указывается.  

Хорошо, попробую пояснить свое видение по-другому.

Повреждение имущества - это причинение вреда имуществу. Согласны? 

 

 

[ОТТО 1945]

В 28.05.2016 at 17:55, Александр Чашкин сказал(а):

Согласны? 

согласен.  

[Александр Чашкин]

8 часов назад, ОТТО 1945 сказал(а):

согласен.  

А теперь попробуем сформулировать понятие "причинение вреда имуществу" или "имущественный вред".

Для этого я задаю вопрос Гуглю, чтобы он поискал описание понятия в каком-нибудь учебнике права. Нахожу описание в книге Малеина Н.С. "Возмещение вреда, причиненного личности." М., Юридическая литература, 1965 г.:

Цитата

Причинение вреда имуществу (имущественный вред) означает нарушение имущественной сферы лица в форме уменьшения его имущественных благ либо умаления их ценности. Иногда имущественный вред определяют как разность между материальным положением потерпевшего до причинения вреда и после.

Согласны с тем, что простейшим способом оценки ценности имущества или имущественного блага является оценка его действительной (рыночной) стоимости?

А с тем, что материальное положение субъекта определяется совокупной стоимостью принадлежащего субъекту имущества (имущественных благ), - согласны?

[ОТТО 1945]

56 минут назад, Александр Чашкин сказал(а):

согласны?

согласен, мне начинает нравится эта игра, в конце этой викторины, вы просто обязаны вытащить кролика из стакана, который у вас служит аватаром, жаль что стакан у вас точно полон, вот был бы он заполнен на половину, можно было рассуждать полон он или пуст.  

[Александр Чашкин]

15 часов назад, ОТТО 1945 сказал(а):

согласен, мне начинает нравится эта игра, в конце этой викторины, вы просто обязаны вытащить кролика из стакана

А больше и говорить здесь не о чем!  

Вы согласились с тем, что повреждение имущества выражается в уменьшении его стоимости. 

[ОТТО 1945]

2 минуты назад, Александр Чашкин сказал(а):

А больше и говорить здесь не о чем!  

Вы согласились с тем, что повреждение имущества выражается в уменьшении его стоимости. 

каюсь, не понял, вы оценили машину, стоимость которого естественно убывает, однако, лицо которому было передано имущество пользовался ею без нарушении (в данном случае речь идет не об оплате), то есть грубо говоря, машина не была бита или уничтожена, то есть отсутствует два из двух составляющих для возможности говорит о реальном ущербе 

[Александр Чашкин]

11 час назад, ОТТО 1945 сказал(а):

каюсь, не понял, вы оценили машину, стоимость которого естественно убывает, однако, лицо которому было передано имущество пользовался ею без нарушении (в данном случае речь идет не об оплате), 

А давайте посмотрим на имущественное положение продавца в различные моменты времени:

1) к заключению сделки продавец имел имущество (автомашин)  стоимостью  10000,

2) после продажи автомашины покупателю продавец имел имущество (права требования к покупателю)  стоимостью 10000,

3) по причине неправомерного нарушения договорных обязательств покупателем продавец забрал авто и отказался от договора после чего остался с имуществом (авто)  стоимостью 7000.

Итого,  вследствие неправомерных деяний покупателя продавец получил ущерб имуществу  в размере 3000. Это и есть реальный ущерб причиненный нарушением обязательства покупателем. 

[ОТТО 1945]

14 часа назад, Александр Чашкин сказал(а):

Итого,  вследствие неправомерных деяний покупателя продавец получил ущерб имуществу  в размере 3000. Это и есть реальный ущерб причиненный нарушением обязательства покупателем. 

хорошая теория, только не применима в части взыскания реального ущерба, поскольку имущество не было повреждено или утрачено не надлежащим исполнением покупателем своих обязательств (честно говоря вообще трудно представить себе, как можно не оплатой повредить что либо), еще раз подчеркиваю, что под реальным ущербом, подразумеваются расходы, которые произведены или должны быть произведены лицом, право которого нарушено, утрата или повреждение его имущества,  и ничего из вами перечисленного не соответствует указанным критериям. износ или снижение стоимости, это естественные процессы которые ну никак нельзя рассматривать как убыток. 

[Александр Чашкин]

В 01.06.2016 at 14:41, ОТТО 1945 сказал(а):

утрата или повреждение его имущества,  и ничего из вами перечисленного не соответствует указанным критериям.

Еще раз предлагаю вашему вниманию логическое построение выше, сделанное в обоснование очевидного обстоятельства: любая утрата стоимости имущества - есть повреждение этого имущества. 

Даже утрата стоимости вследствие естественного износа (амортизации) - это повреждение. Другой вопрос, что причиной повреждения имущества путем естественного износа могут не являться противоправные деяния третьих лиц. 

[ОТТО 1945]

1 минуту назад, Александр Чашкин сказал(а):

Еще раз предлагаю вашему вниманию логическое построение выше, сделанное в обоснование очевидного обстоятельства: любая утрата стоимости имущества - есть повреждение этого имущества. 

я не могу согласится с вашим умозаключением, повреждение и износ это очевидно две совершенно разные вещи, повреждение так или иначе должно предполагать наличие вины, было ли повреждение совершенно умышленно или нет, но вина должна быть, но какая вина может быть при обычном использовании имущества? и естественном износе вещи, представьте себе ситуацию когда при прокате телевизора, с вам требовали возмещение ущерба вызванного износом телевизора, но это же нонсенс. 

[Александр Чашкин]

4 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

представьте себе ситуацию когда при прокате телевизора, с вам требовали возмещение ущерба вызванного износом телевизора, но это же нонсенс. 

Вы не читаете сообщений своего оппонента, коллега!  

14 минуты назад, Александр Чашкин сказал(а):

Другой вопрос, что причиной повреждения имущества путем естественного износа могут не являться противоправные деяния третьих лиц. 

Здесь предлог "не" употреблен в целях придания значения отрицания слову, к которому относится ("являться").

Выскажу то же утверждение иначе: "причиной повреждения имущества путем естественного износа не обязательно являются противоправные деяния третьих лиц".  

[ОТТО 1945]

13 минуты назад, Александр Чашкин сказал(а):

причиной повреждения имущества путем естественного износа не обязательно являются противоправные деяния третьих лиц".  

коллега, естественный износ по вашему противоправен? если да, то чем вы это обосновываете? 

[Александр Чашкин]

42 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

коллега, естественный износ по вашему противоправен? если да, то чем вы это обосновываете? 

Износ не может быть "противоправен". Противоправными могут быть чьи-либо деяния, следствием которых стал износ.

[ОТТО 1945]

10 минут назад, Александр Чашкин сказал(а):

Противоправными могут быть чьи-либо деяния, следствием которых стал износ.

 вот видите, вы согласны с наличием причинной связи между действием/бездействием и причиненным ущербом, в нашей историй, таковым является несвоевременная оплата, и ущербом, в этом случай, для другой стороны будет:

1.  расходы, которые произведены или должны быть;

2. неполученные доходы;

и вот между этими событиями и неисполнением договора есть четкая и понятная причинная связь, одно явилось следствием другого, если бы он платил вовремя, то у продавца не было бы расходов связанных с возвратом имущества (как пример), или он бы получил доход, на который рассчитывал. 

а вот, причинной связи, между естественным износом и не своевременной оплатой, нет никакой,  цена машины также падала бы, вне зависимости от "качества" исполнения покупателем своего обязательства по договору, износ машины, был вызван его эксплуатацией покупателем, что было его правом, а не обязанностью, и нарушить право продавца, используя машину он ну никак не мог, и потом повреждение имущества предполагает физическое воздействие на него, а значит и связь между повреждением и действием покупателя должно носит физически характер, как пример, взял биту и разбил фару, не справился с управлением и попал в ДТП, связь очевидна, а вот не платил деньги по договору, и как результат машина естественно износилась, это не то, другое дело, если бы он, деньгами не выплаченными покупателю, сложил в мешок и этим мешком по машине бы прошелся, тогда да.     

[aslanKUATBEKOV]

Очень интересно послушать мнения коллег. Позволю вставить свои "три копейки", если позволите. Ведь в дискуссиях зарождается истина. Так что попробуем ее найти.

Я так понял, что предметом спора является вопрос, является ли естественный (обычный) износ вещи убытком. На мой взгляд, вопрос больше философский.

Да, вещь была использована по назначению совершенно легально, и тут наступает момент, когда вещь нужно возвращать, а мне предъявляют претензии, чтобы я возместил ущерб за использование вещи как таковой. Но возникает вопрос: я же ее не бил, не попадал в ДТП или как-тот нанес материальный ущерб! С другой стороны, это же вещь, она не будет всегда в одном состоянии. Это просто физически невозможно мне кажется. Даже струна на гитаре растягивается со временем и не звучит как прежде звонко.

А теперь попробуем найти что-нибудь на правовом поле, предусматривающее положения об естественном износе. Пока только что первое пришло на ум-  это найм (аренда):

Статья 561. Возврат имущества наймодателю при прекращении договора

1. После прекращения договора имущественного найма наниматель обязан вернуть наймодателю имущество в том состоянии, в каком его получил, с учетом нормального износа или в состоянии, обусловленном договором.

 

[Катя К]

естественный износ каким образом определяется? Какими НПА?

 

и соответствует ли реальная потеря стоимости (в деньгах) естественному износу (по закону)? и всегда ли они равны в денежном выражении? что делать, если есть разница между естественным износом (по закону) и реальной потерей стоимости? куда идет разница?

например:

я продала машину за 100 долларов в 2015 году (оценка независимого эксперта подтверждает это), с рассрочкой платежа на 10 мес. Товарищ мне заплатил 20 долларов (задаток) и ездил полгода не оплачивая иные платежи. Как он ездил- хз. Может по кочкам, может по речкам, может еще как то. Вернул мне машину через полгода, после предъявления мной претензии. Износ за полгода, в соответствие с НПА, составил: 7 процентов, в денежном выражении- 7 долларов. НО, оценщик, который делал первичную оценку в 100 долларов, через полгода оценивает машину в 50 долларов.

интересно, что для меня есть эти 43 доллара "неестественного" износа? 

 

пс дополнение: я ж могла свою машину, добросовестному покупателю, продать, полгода назад, за 100 долларов. А если еще и коммерческие предложения есть от иных покупателей. А если я еще и задаток с них брала и вернула в двойном размере. Что этот двойной размер? И что будет снижением стоимости машины? 

Изменено 6 Июня 2016 пользователем Kate K

[ОТТО 1945]

8 минут назад, Kate K сказал(а):

И что будет снижением стоимости машины? 

естественный износ и катания на кочках, это как говорят в Одессе две большие разницы, скажем при нормальном пользовании ущерба нет, то во втором случае, это убыток, который надо доказать и который будет возмещаться никак реальный ущерб, а все таки как расходы которые понес или должен понести продавец, условно, если после "пользования" машины, у нее дно насквозь проржавело, то об естевственности речь конечно идти не может, а значит можно смело взыскать.  

[Катя К]

ну вот как определить, что естественно, а что нет? по стоимости машины? или % износа начиная с первого года ее жизни, проведя экспертизу?

[ОТТО 1945]

1 минуту назад, Kate K сказал(а):

проведя экспертизу?

последнее предпочтительнее.  

[Катя К]

1 минуту назад, ОТТО 1945 сказал(а):

последнее предпочтительнее.  

а то, что машина, в первый год своего существования, теряет в цене больше стоимости естественного износа, например? Предпринимательский риск продавца? или может все таки что то иное?

Как все это считать?

[Камилла]

2 часа назад, aslanKUATBEKOV сказал(а):

Очень интересно послушать мнения коллег. Позволю вставить свои "три копейки", если позволите. Ведь в дискуссиях зарождается истина. Так что попробуем ее найти.

Я так понял, что предметом спора является вопрос, является ли естественный (обычный) износ вещи убытком. На мой взгляд, вопрос больше философский.

Прежде чем вступать в дискуссии, соизвольте пжт прочитать с самого начала. Тема действительно интересная.

В 25.05.2016 at 09:50, Элина сказал(а):

Нет, просто платежи по договору купли-продажи в рассрочку на 20 месяцев. Оплатил какую-то сумму, меньше 50% от стоимости, поэтому мы забрали машины.Если бы машины продали третьим лицам, по меньшей цене, можно было бы взыскать разницу. Но машины не продали. Основываясь на том, что мы могли бы сдавать эти машины в аренду третьим лицам, если бы не передали ответчику по договору купли-продажи в рассрочку, поэтому посчитали сумму средней арендной платы за их фактическое время пользование ответчиком, отняли уже уплаченное и предъявили эту сумму к взысканию как упущенную выгоду. Судья в решении написал, что так нельзя, нужно было взыскивать сумму задолженности по договору купли-продажи на момент расторжения договора. На момент расторжения сумма составляла что-то около 75% от общей стоимости договора. Получается мы и машины забрали и должны были взыскать почти всю стоимость договора. А неосновательное обогащение? Так разве правильно?

 

[aslanKUATBEKOV]

1 минуту назад, Камилла сказал(а):

Прежде чем вступать в дискуссии, соизвольте пжт прочитать с самого начала. Тема действительно интересная.

Так я с самого начала слежу! Но на интересующие вопросы уже вроде как дали исчерпывающие ответы, и в принципе, я придерживался такого же мнения.

Но сейчас-то спор о том, что есть естественный износ: реальный ущерб или ? Поэтому я  выдвигаю свои предположения.