Увольнение без трудового договора

[Omega]

Коллеги, обратите внимание на ст. 22 и 23 ТК РК.

У работодателя есть четкая обязанность соблюдать требования законодательства. А вот у работника такой обязанности нет.

Соответственно, что ему будет, если договора нет?

Кроме того, Вы, ОТТО, ссылаетесь на ст. 56, которая предписывает порядок расторжения ТРУДОВОГО ДОГОВОРА (не трудовых отношений!). А если он не подписан, то о чем должен работник уведомить работодателя за 1 месяц?

Изменено 2 Февраля 2016 пользователем Omega

[ОТТО 1945]

11 минуту назад, Janar сказал(а):

))) ага в суд на него подайте, за то что "обязан" по отсутствующему ТД

Это право, а обязанности нет. Обязанность прописывается в ТД. Нет ТД - нет обязанностей. 

ну хорошо, у работника есть право уволится, и он этим правом воспользовался, но законодатель указал ему срок менее которого он не может указывать и этот срок составляет месяц

[Omega]

3 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

ну хорошо, у работника есть право уволится, и он этим правом воспользовался, но законодатель указал ему срок менее которого он не может указывать и этот срок составляет месяц

ОТТО, посмотрите на ситуацию немного по-другому.

Работник просто встал и ушел. Причем желательно это сделать в начале месяца, получив зп за предыдущий.

И что работодатель ему сделает? Работника нельзя привлечь к адм.ответственности.

А вот работник может пойти в инспекцию и пожаловаться, что трудовые отношения имели место быть, а договор не был заключен (приложит выписки из пенсионного, квитки о зп и что-нибудь еще из той же оперы). И тогда работодатель ему еще и компенсацию выплатит за неиспользованный отпуск (покольку трудовые отношения же были)... а потом работодатель заплатит штраф государству за нарушение ТК РК и незаключение ТД.

[Janar]

12 минуты назад, Omega сказал(а):

Коллеги, обратите внимание на ст. 22 и 23 ТК РК.

У работодателя есть четкая обязанность соблюдать требования законодательства. А вот у работника такой обязанности нет.

Соответственно, что ему будет, если договора нет?

Кроме того, Вы, ОТТО, ссылаетесь на ст. 56, которая предписывает порядок расторжения ТРУДОВОГО ДОГОВОРА (не трудовых отношений!). А если он не подписан, то о чем должен работник уведомить работодателя за 1 месяц?

браво, потом лайкну, лайки закончились ) вот это я и пытаюсь объяснить, что трудовые отношения не расторгаются.

 

зы: если честно, мне конечно хотелось бы подавать в суд на работника, с которым нет ТД.

Изменено 2 Февраля 2016 пользователем Janar

[ОТТО 1945]

10 минуту назад, Omega сказал(а):

ОТТО, посмотрите на ситуацию немного по-другому.

Работник просто встал и ушел. Причем желательно это сделать в начале месяца, получив зп за предыдущий.

И что работодатель ему сделает? Работника нельзя привлечь к адм.ответственности.

А вот работник может пойти в инспекцию и пожаловаться, что трудовые отношения имели место быть, а договор не был заключен (приложит выписки из пенсионного, квитки о зп и что-нибудь еще из той же оперы). И тогда работодатель ему еще и компенсацию выплатит за неиспользованный отпуск (покольку трудовые отношения же были)... а потом работодатель заплатит штраф государству за нарушение ТК РК и незаключение ТД.

работодатель может: не выплатить ЗП, не выдать документы, уволить по статье, в конечном итоге ничто не мешает работодателю даже подать в суд и обязать работника выполнять требования законодательства, и для того, что бы не быть многословными предлагаю Вам сказать мне, как вы понимаете пункт 3 ст. 33 кодекса? 

[Omega]

19 минуту назад, ОТТО 1945 сказал(а):

работодатель может: не выплатить ЗП, не выдать документы, уволить по статье, в конечном итоге ничто не мешает работодателю даже подать в суд и обязать работника выполнять требования законодательства, и для того, что бы не быть многословными предлагаю Вам сказать мне, как вы понимаете пункт 3 ст. 33 кодекса? 

Давайте посмотрим на ст. 23

2. Работодатель обязан:

1) соблюдать требования трудового законодательства Республики Казахстан, соглашений, коллективного, трудового договоров, изданных им актов

и ст. 22

2. Работник обязан:

1) выполнять трудовые обязанности в соответствии с соглашениями, трудовым, коллективным договорами, актами работодателя;

И в свете этих требований будем смотреть на п.3 ст. 33, а особенно абзац 2:

В случае отсутствия и (или) неоформления надлежащим образом трудового договора по вине работодателя он несет ответственность в порядке, установленном законами Республики Казахстан. В этом случае трудовые отношения считаются возникшими с того дня, когда работник приступил к работе.

Именно работодатель обязан выполнять требования ТК, а вот работник подчиняется требованиям ТД, КД и актов работодателя (а ТД не существует!). Таким образом, в соответствии со ст. 33 работодателя можно привлечь к ответственности за незаключение ТД (что было бы логично сделать на месте работника). И в случае, если работник пожалуется, то работодатель должен будет обосновать, что его вины нет. Тольо тогда его не привлекут к адм.ответственности.

Работник никакой ответственности за незаключение ТД не несет. Именно поэтому работодатель и должен допускать работника к работе только после подписания ТД.

Далее, наличие трудовых отношений достаточно легко будет доказать, если работник уже получал зп (а в соответствии все с той же ст. 33 трудовые отношения считаются возникшими). Возможно, были также какие-то приказы, где он расписывался и т.д. А поскольку трудовые отношения все же возникли, то работодатель уже обязан производить все выплаты, которые причитаются работнику по кодексу, в частности в случае увольнения. Но при этом нигде не прописана обязанность работника уведомить работодателя за 1 месяц о прекращении трудовых отношений (а не ТД!)

На мой взгляд, в этой ситуации у работодателя очень невыгодное положение, ведь именно работодатель несет ответственность за невыполнение требований ТК. Ну и зачем ему эти проблемы? Не проще ли отпустить работника с миром, выплатив ему положенные деньги и, что очень желательно, подписав все же ТД.

А если работник отработал всего 2 месяца, то уволившись после получения зп за второй месяц, он потеряет компенсацию за 4 дня отпуска. И то, если не захочет ходить по инстанциям и жаловаться на работодателя.

 

[ОТТО 1945]

2 минуты назад, Omega сказал(а):

Давайте посмотрим на ст. 23

2. Работодатель обязан:

1) соблюдать требования трудового законодательства Республики Казахстан, соглашений, коллективного, трудового договоров, изданных им актов

и ст. 22

2. Работник обязан:

1) выполнять трудовые обязанности в соответствии с соглашениями, трудовым, коллективным договорами, актами работодателя;

И в свете этих требований будем смотреть на п.3 ст. 33, а особенно абзац 2:

В случае отсутствия и (или) неоформления надлежащим образом трудового договора по вине работодателя он несет ответственность в порядке, установленном законами Республики Казахстан. В этом случае трудовые отношения считаются возникшими с того дня, когда работник приступил к работе.

Именно работодатель обязан выполнять требования ТК, а вот работник подчиняется требованиям ТД, КД и актов работодателя (а ТД не существует!). Таким образом, в соответствии со ст. 33 работодателя можно привлечь к ответственности за незаключение ТД (что было бы логично сделать на месте работника). И в случае, если работник пожалуется, то работодатель должен будет обосновать, что его вины нет. Тольо тогда его не привлекут к адм.ответственности.

Работник никакой ответственности за незаключение ТД не несет. Именно поэтому работодатель и должен допускать работника к работе только после подписания ТД.

Далее, наличие трудовых отношений достаточно легко будет доказать, если работник уже получал зп (а в соответствии все с той же ст. 33 трудовые отношения считаются возникшими). Возможно, были также какие-то приказы, где он расписывался и т.д. А поскольку трудовые отношения все же возникли, то работодатель уже обязан производить все выплаты, которые причитаются работнику по кодексу, в частности в случае увольнения. Но при этом нигде не прописана обязанность работника уведомить работодателя за 1 месяц о прекращении трудовых отношений (а не ТД!)

На мой взгляд, в этой ситуации у работодателя очень невыгодное положение, ведь именно работодатель несет ответственность за невыполнение требований ТК. Ну и зачем ему эти проблемы? Не проще ли отпустить работника с миром, выплатив ему положенные деньги и, что очень желательно, подписав все же ТД.

А если работник отработал всего 2 месяца, то уволившись после получения зп за второй месяц, он потеряет компенсацию за 4 дня отпуска. И то, если не захочет ходить по инстанциям и жаловаться на работодателя.

 

проблема не в наличии или отсутствии вины, ответственности или еще чего либо, суть спора в том, что работник и работодатель обязаны соблюдать условия законодательства даже если договор заключен не был или нет? 

[Omega]

Только что, ОТТО 1945 сказал(а):

проблема не в наличии или отсутствии вины, ответственности или еще чего либо, суть спора в том, что работник и работодатель обязаны соблюдать условия законодательства даже если договор заключен не был или нет? 

Покажите мне, пожалуйста, статью Трудового кодекса, в которой написано, что работник обязан соблюдать требования трудового законодательства. А также статью КоАП, где прописана ответственность работника за несоблюдение трудового законодательства.

[Janar]

Арина, думаю, в шоке от бурных дебатов ))

[ОТТО 1945]

3 минуты назад, Omega сказал(а):

Покажите мне, пожалуйста, статью Трудового кодекса, в которой написано, что работник обязан соблюдать требования трудового законодательства. А также статью КоАП, где прописана ответственность работника за несоблюдение трудового законодательства.

п.3 статьи 22 кодекса 3. Работник имеет иные права и исполняет иные обязанности, предусмотренные настоящим Кодексом, касаемо адм. кодекса, то я повторюсь вопрос в ответственности вообще никак не стоит, Работодатель несет ответственность за не заключение договора? какие проблемы так и должно быть, но этот факт не освобождает работника от соблюдения требования законодательства.  

[Janar]

4 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

п.3 статьи 22 кодекса 3. Работник имеет иные права и исполняет иные обязанности, предусмотренные настоящим Кодексом, касаемо адм. кодекса, то я повторюсь вопрос в ответственности вообще никак не стоит, Работодатель несет ответственность за не заключение договора? какие проблемы так и должно быть, но этот факт не освобождает работника от соблюдения требования законодательства.  

ключевое слово - иные, их надо найти по ТК РК )

[Omega]

ОТТО, хорошо, работник исполняет иные обязанности. Но в соответствии с кодексом он должен уведомить работодателя о расторжении ТД по инициативе работника. О чем работник будет уведомлять в данном случае?

И потом, какие санкции вы сможете применить к работнику, который не выполняет требования ТК? Согласитесь, что невыплата зарплаты или компенсации все же санкцией не является.

[ОТТО 1945]

1 минуту назад, Janar сказал(а):

ключевое слово - иные, их надо найти по ТК РК )

смысл такой, что кодекс предусматривает или права или обязанности для сторон, помимо общих норм, по этому грубо говоря соблюдать надо весь кодекс и ничего искать не надо. 

1 минуту назад, Janar сказал(а):

ключевое слово - иные, их надо найти по ТК РК )

смысл такой, что кодекс предусматривает или права или обязанности для сторон, помимо общих норм, по этому грубо говоря соблюдать надо весь кодекс и ничего искать не надо. 

[Omega]

1 минуту назад, ОТТО 1945 сказал(а):

смысл такой, что кодекс предусматривает или права или обязанности для сторон, помимо общих норм, по этому грубо говоря соблюдать надо весь кодекс и ничего искать не надо. 

Еще раз спрошу, что вы сделаете работнику в данном случае? Ну никак вы его не обяжете соблюдать требования ТК если у вас нет ТД. Именно поэтому в ТД и надо прописывать все обязанности работника, чтоб потом можно было требовать.

Он не явился на работу? А где прописано, что он должен работать 8 часов в день и 5 дней в неделю? И уволить его по дисциплинарным причинам будет очень сложно.

Особенно если работник письменно уведомит работодателя, что он просит прекратить трудовые отношения, которые возникли без ТД с такого-то числа.

 

[ОТТО 1945]

4 минуты назад, Omega сказал(а):

Еще раз спрошу, что вы сделаете работнику в данном случае? Ну никак вы его не обяжете соблюдать требования ТК если у вас нет ТД. Именно поэтому в ТД и надо прописывать все обязанности работника, чтоб потом можно было требовать.

Он не явился на работу? А где прописано, что он должен работать 8 часов в день и 5 дней в неделю? И уволить его по дисциплинарным причинам будет очень сложно.

Особенно если работник письменно уведомит работодателя, что он просит прекратить трудовые отношения, которые возникли без ТД с такого-то числа.

 

все я кажется разобрался в сути вопроса, и продукт своих размышлении предлагаю вам:

итак, заключать ТД договор это действительно обязанность Работодателя и право работника и логика законодателя в данной ситуации понятна, работники бывают разные, образование, интеллект и т.д., налагать на них еще и обязанность заключать себе дороже, отсюда и адм .ответ работодателя за не заключения договора, с этим понятно, теперь суть, пункт 3. ст 33 Кодекса гласит, что 3. Допуск к работе лица осуществляется только после заключения трудового договора. В случае отсутствия и (или) неоформления надлежащим образом трудового договора по вине работодателя он несет ответственность в порядке, установленном законами Республики Казахстан. В этом случае трудовые отношения считаются возникшими с того дня, когда работник приступил к работе.  смысл данного пункта такой, что если работник условно работает с 01 января, а трудовой договор с ним не заключен и работодателя уличили в этом, скажем в марте, то работодателя сначала накажут, а потом обяжут заключить договор, а теперь внимание важный момент с 01 января!!! то есть узаконив, то что есть на самом деле, но суть то в чем, а в том, что работник все равно не сможет уволится скажем в февраля уведомив об этом работодателя за 1 один день, потому как если работодатель этого не захочет, он понесет заслуженное наказание за отсутствие ТД, его обяжут заключить договор с работником и тут, опля уведомление за месяц для работника. так, что я все равно был прав, нельзя работнику уходит уведомив за 1 день   

 

[Omega]

3 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

все я кажется разобрался в сути вопроса, и продукт своих размышлении предлагаю вам:

итак, заключать ТД договор это действительно обязанность Работодателя и право работника и логика законодателя в данной ситуации понятна, работники бывают разные, образование, интеллект и т.д., налагать на них еще и обязанность заключать себе дороже, отсюда и адм .ответ работодателя за не заключения договора, с этим понятно, теперь суть, пункт 3. ст 33 Кодекса гласит, что 3. Допуск к работе лица осуществляется только после заключения трудового договора. В случае отсутствия и (или) неоформления надлежащим образом трудового договора по вине работодателя он несет ответственность в порядке, установленном законами Республики Казахстан. В этом случае трудовые отношения считаются возникшими с того дня, когда работник приступил к работе.  смысл данного пункта такой, что если работник условно работает с 01 января, а трудовой договор с ним не заключен и работодателя уличили в этом, скажем в марте, то работодателя сначала накажут, а потом обяжут заключить договор, а теперь внимание важный момент с 01 января!!! то есть узаконив, то что есть на самом деле, но суть то в чем, а в том, что работник все равно не сможет уволится скажем в февраля уведомив об этом работодателя за 1 один день, потому как если работодатель этого не захочет, он понесет заслуженное наказание за отсутствие ТД, его обяжут заключить договор с работником и тут, опля уведомление за месяц для работника. так, что я все равно был прав, нельзя работнику уходит уведомив за 1 день   

 

ОТТО, а вы уверены, что суд может понудить работника подписать этот ТД? Вот работодателя то как раз можно, а с работником как?

[ОТТО 1945]

2 минуты назад, Omega сказал(а):

ОТТО, а вы уверены, что суд может понудить работника подписать этот ТД? Вот работодателя то как раз можно, а с работником как?

а иначе никакой тебе ЗП, отпускных, стажа и иных прелестей жизни, по сути получается, что ты в трудовых отношениях не состоял, а раз так то и требовать ты ничего не можешь. 

[Omega]

2 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

а иначе никакой тебе ЗП, отпускных, стажа и иных прелестей жизни, по сути получается, что ты в трудовых отношениях не состоял, а раз так то и требовать ты ничего не можешь. 

Как это не состоял? Они ж считаются возникшими с момента допуска к работе (согласно нашей любимой ст. 33) :)))

[ОТТО 1945]

2 минуты назад, Omega сказал(а):

Как это не состоял? Они ж считаются возникшими с момента допуска к работе (согласно нашей любимой ст. 33) :)))

ой вам не кажется, что вы сами уже запутались, сначала спрашиваете, а смогут ли работника заставить подписать ТД, а теперь говорите, что он уже состоит в трудовых отношениях в рамках нашей любимой статьи, работодателя обяжут и не суд, а соц защита, а работник хоть это его право, все равно будет вынужден подписать, потому как ничего не получить если не подпишет. 

[Omega]

2 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

ой вам не кажется, что вы сами уже запутались, сначала спрашиваете, а смогут ли работника заставить подписать ТД, а теперь говорите, что он уже состоит в трудовых отношениях в рамках нашей любимой статьи, работодателя обяжут и не суд, а соц защита, а работник хоть это его право, все равно будет вынужден подписать, потому как ничего не получить если не подпишет. 

Стоп, я не спрашивала, смогут ли работника заставить подписать ТД. Я спрашивала, что ему смогут сделать, если он уведомит работодателя о прекращении трудовых отношений и в этот же день уйдет.

А подписывать ТД ему не нужно, ведь трудовые отношения все равно возникли со дня допуска к работе. Значит, у работодателя возникла обязанность оплатить труд работника. Я думаю, что с именно поэтому эта норма и есть в ТК, чтоб нерадивые и хитрые работодатели не могли послать работника, проработавшего у них месяц, например, на все четыре стороны, отказавшись выплатить зп только потому, что ТД не подписан.

А вот нормы о расторжении ТД тут неприменимы, ведь ТД не существует.

[ОТТО 1945]

1 минуту назад, Omega сказал(а):

Стоп, я не спрашивала, смогут ли работника заставить подписать ТД. Я спрашивала, что ему смогут сделать, если он уведомит работодателя о прекращении трудовых отношений и в этот же день уйдет.

А подписывать ТД ему не нужно, ведь трудовые отношения все равно возникли со дня допуска к работе. Значит, у работодателя возникла обязанность оплатить труд работника. Я думаю, что с именно поэтому эта норма и есть в ТК, чтоб нерадивые и хитрые работодатели не могли послать работника, проработавшего у них месяц, например, на все четыре стороны, отказавшись выплатить зп только потому, что ТД не подписан.

А вот нормы о расторжении ТД тут неприменимы, ведь ТД не существует.

трудовые отношения возникают только на основании трудового договора, а значит не подписания Договора любой из сторон влечет не возникновение трудовых отношении, вообще никаких, а суть п.3. ст. 33 не в том, что даже если договора нет, работник имеет права по договору, а в том, что когда работодателя поймают за то, что он не подписал договор, его обяжут заключить договор именно с той даты с которой работник начал работать, но шутка юмора заключается в том, что работник придет к работодателю заявит о своем желании уйти завтра, работодатель против, работник идет жаловаться в соц. защиту, те приходят наказывают работодателя за отсутствие договора, договор подписывается сторонами (выхода нет, или ничего никто не получит), а потом скажут работнику уведомлять работодателя за МЕСЯЦ!!! так что никуда не деться от кодекса  

[Omega]

ОТТО, вы как-то очень вольно трактуете закон. Многое из того, что вы написали, - это ваши домыслы. Где написано, что кого-то обяжут что-то заключить??? Откуда это взялось?

ст. 1

21) трудовые отношения - отношения между работником и работодателем, возникающие при осуществлении прав и обязанностей, предусмотренных трудовым законодательством Республики Казахстан, соглашениями, трудовым, коллективным договорами и актами работодателя

ст. 10

1. Трудовые отношения, а также иные отношения, непосредственно связанные с трудовыми, регулируются трудовым договором, актом работодателя, соглашением и коллективным договором.

ст. 21

1. Трудовые отношения возникают между работником и работодателем на основании трудового договора, заключаемого в соответствии с настоящим Кодексом, за исключением случаев, установленных законами Республики Казахстан.

Трудовые отношения могут возникнуть и без трудового договора. Такой случай как раз и описан в ст. 33. И неподписание ТД как раз-таки очень даже может повлечь возникновение трудовых отношений, если доказать факт допуска к работе.