Материально ответственное лицо - кто это?

[Nigilist]

1 час назад, Janar сказал(а):

Нигилист, ОТТО 1945, давайте вы будете моими адвокатами в вопросе ноутбука за 500 000 тысяч тенге. Так должна я что-то Работодателю? У Работодателя нет на руках договора о материальной ответственности и нет акта приема-передачи. Я даже объяснительные не писала. А пришла сразу к вам.

Трудовой кодекс, как правильно отметил ОТТО 1945, прописан так, что по одной части вы несете ответственность за прямой действительный ущерб, по другим частям (если заплатите судье больше, чем ваш работодатель) ответственность с вас снимается и возлагается на работодателя согласно п.2, ст.123 ТК РК (2. Ответственность работника за ущерб, причиненный работодателю, исключается, если ущерб возник в результате неисполнения работодателем обязанности по обеспечению надлежащих условий для сохранности имущества, переданного работнику) и не обеспечившего исполнение п.6, ст.123 ТК РК (6. Работодатель обязан создать работникам условия, необходимые для нормальной работы и обеспечения полной сохранности вверенного им имущества).

Нужно найти судью, который находится "в системе" и отстегивает наверх 25% от коррупционных денег, тогда уже решение суда первой инстанции будет окончательным. Тогда и только потратите свои деньги на "нужное" решение суда, которое будет на Вашей стороне, взяв за основу при вынесении Решение п.5, ст.123 ТК РК: Недопустимо возложение на работника ответственности за такой ущерб, который может быть отнесен к категории нормального производственно-хозяйственного риска.

Если же не найдете "нужного" судью, который находится "в системе" или нет средств для привлечения "интереса", то бодаться бесполезно.

На форуме запрещены  .23.5. Консультации, рекомендации или советы, предлагающие или призывающие осуществить наказуемое противоправное деяние или иное нарушение законодательства Республики Казахстан.

Дача взятки в РК является уголовно наказуемым деянием. 

+1 к уровню предупреждений

 

Изменено 19 Февраля 2016 пользователем Борисович

[Janar]

Только что, Nigilist сказал(а):

 

в договоре о материальной ответственности можно прописать отдельный пункт о том, что работник обязан самостоятельно обеспечить сохранность имущества - оборудования стоимостью выше 30 000 тенге (например), переданного ему, путем использования шкафов с ключами или сейфов и т.п., которые также переданы ему в пользование по акту. Или всё это втиснуть теперь в Трудовой договор?

А этот вред тоже подлежит автоматическому возмещению работником работодателю без договора материальной ответственности?

 

Статья 921. Ответственность юридического лица или гражданина за вред, причиненный его работником

1. Юридическое лицо либо гражданин возмещает вред, причиненный его работником при исполнении трудовых (служебных, должностных) обязанностей.

2. Применительно к положениям настоящего Кодекса об обязательствах вследствие причинения вреда работниками признаются граждане, выполняющие работу на основании трудового договора, а также на основании гражданско-правового договора, если при этом они действовали или должны были действовать по заданию и под контролем соответствующего юридического лица или гражданина, ответственного за безопасное ведение работ.

Хозяйственные товарищества, акционерные общества и производственные кооперативы возмещают вред, причиненный их участниками (членами) при осуществлении последними предпринимательской, производственной или иной деятельности товарищества, акционерного общества или кооператива.

[Omega]

6 минут назад, Janar сказал(а):

в договоре о материальной ответственности можно прописать отдельный пункт о том, что работник обязан самостоятельно обеспечить сохранность имущества - оборудования стоимостью выше 30 000 тенге (например), переданного ему, путем использования шкафов с ключами или сейфов и т.п., которые также переданы ему в пользование по акту. Или всё это втиснуть теперь в Трудовой договор?

А зачем все это втискивать? Если вы создали работнику условия для обеспечения сохранности вверенных ценностей, то это уже его проблемы. Если работник не пользуется сейфом, что привело к повреждению или утрате, то это вина работника. Но опять же, если это кассир, то с ним логичнее заключить договор о полной мат.ответственности.

[Janar]

Только что, Omega сказал(а):

А зачем все это втискивать? Если вы создали работнику условия для обеспечения сохранности вверенных ценностей, то это уже его проблемы. Если работник не пользуется сейфом, что привело к повреждению или утрате, то это вина работника. Но опять же, если это кассир, то с ним логичнее заключить договор о полной мат.ответственности.

вы создали, но не пояснили и не обязали обеспечить сохранность, Работодатель без ДМО в данном случае до сих пор отвечает самостоятельно за сохранность

[Omega]

1 минуту назад, Janar сказал(а):

вы создали, но не пояснили и не обязали обеспечить сохранность, Работодатель без ДМО в данном случае до сих пор отвечает самостоятельно за сохранность

Жанар, я исхожу из того, что следующие положения включены в ТД с каждым работником:

1. Материальная ответственность стороны трудового договора за ущерб (вред), причиненный ею другой стороне трудового договора, наступает за ущерб (вред), причиненный в результате виновного противоправного поведения (действия или бездействия) и причинной связи между виновным противоправным поведением и причиненным ущербом (вредом), если иное не предусмотрено ТК РК и иными законами Республики Казахстан.

2. Работодатель несет материальную ответственность перед работником:

- за ущерб, причиненный незаконным лишением работника возможности трудиться;

- за вред, причиненный жизни и (или) здоровью работника.

3. Работник несет материальную ответственность перед Работодателем за ущерб, причиненный Работодателю;

4. Работник обязан возместить прямой действительный ущерб, причиненный Работодателю.

5. Материальная ответственность в полном размере ущерба, причиненного Работодателю, возлагается на Работника в случаях:

1) необеспечения сохранности имущества и других ценностей, переданных Работнику на основании письменного договора о принятии на себя полной материальной ответственности;

2) необеспечения сохранности имущества и других ценностей, полученных Работником под отчет по разовому документу;

3) причинения ущерба в состоянии алкогольного, наркотического или токсикоманического опьянения (их аналогов);

4) недостачи, умышленного уничтожения или умышленной порчи материалов, полуфабрикатов, изделий (продукции), в том числе при их изготовлении, а также инструментов, измерительных приборов, специальной одежды и других предметов, выданных Работодателем Работнику в пользование;

6. Прекращение трудового договора после причинения ущерба (вреда) не влечет за собой освобождения стороны трудового договора от материальной ответственности по возмещению причиненного ущерба (вреда) другой стороне.

[Janar]

5. Материальная ответственность в полном размере ущерба, причиненного Работодателю, возлагается на Работника в случаях:

1) необеспечения сохранности имущества и других ценностей, переданных Работнику на основании письменного договора о принятии на себя полной материальной ответственности;

2) необеспечения сохранности имущества и других ценностей, полученных Работником под отчет по разовому документу;

[Nigilist]

21 минуты назад, Janar сказал(а):

Так нужен ли договор о материальной ответственности. Или ну его к чертям. Работники теперь за всё должны по статье 123.

Договор нужен в любом случае. Статья 123 она как в одной поговорке про "дышло", которая "куда повернешь, туда и вышло".

[Janar]

"переданных" и "полученных" - это разные термины?

я как работник так поняла: за компьютер, который "нечаянно упал со стола" я ничего не должна, за холодильник, который сломал айтишник из вредности, я тоже не должна, и за пропавший ноутбук, я тоже ничего не должна, потому что Работодатель не подписал со мной договор о материальной ответственности и акт приема-передачи

 

кстати в пункте 5 я понимаю идет перечисление того, что должно быть, верно?

[Nigilist]

20 минуты назад, Janar сказал(а):

Статья 921. Ответственность юридического лица или гражданина за вред, причиненный его работником

1. Юридическое лицо либо гражданин возмещает вред, причиненный его работником при исполнении трудовых (служебных, должностных) обязанностей.

2. Применительно к положениям настоящего Кодекса об обязательствах вследствие причинения вреда работниками признаются граждане, выполняющие работу на основании трудового договора, а также на основании гражданско-правового договора, если при этом они действовали или должны были действовать по заданию и под контролем соответствующего юридического лица или гражданина, ответственного за безопасное ведение работ.

Хозяйственные товарищества, акционерные общества и производственные кооперативы возмещают вред, причиненный их участниками (членами) при осуществлении последними предпринимательской, производственной или иной деятельности товарищества, акционерного общества или кооператива.

Это видимо о вреде третьим лицам.

[Omega]

3 минуты назад, Janar сказал(а):

"переданных" и "полученных" - это разные термины?

я как работник так поняла: за компьютер, который "нечаянно упал со стола" я ничего не должна, за холодильник, который сломал айтишник из вредности, я тоже не должна, и за пропавший ноутбук, я тоже ничего не должна, потому что Работодатель не подписал со мной договор о материальной ответственности и акт приема-передачи

 

кстати в пункте 5 я понимаю идет перечисление того, что должно быть, верно?

В п. 5 перечисляются случаи полной мат. ответственности. Не все условия, которые должны быть соблюдены, а именно отдельные случаи.

Я так понимаю, что если работодатель передал работнику ноутбук для выполнения его обязанностей, да еще и акт передачи с работником подписал, то наличие ДМО уже ничего не меняет, т.к. работник все равно несет полную мат. ответственность

[Janar]

Только что, Omega сказал(а):

В п. 5 перечисляются случаи полной мат. ответственности. Не все условия, которые должны быть соблюдены, а именно отдельные случаи.

Я так понимаю, что если работодатель передал работнику ноутбук для выполнения его обязанностей, да еще и акт передачи с работником подписал, то наличие ДМО уже ничего не меняет, т.к. работник все равно несет полную мат. ответственность

за сохранность отвечает Работодатель без ДМО, в котором была бы прописано возложение обязанности и ответственности за сохранность на Работника путем ...

7 минут назад, Nigilist сказал(а):

Договор нужен в любом случае. Статья 123 она как в одной поговорке про "дышло", которая "куда повернешь, туда и вышло".

Вопрос: со всеми? компьютер, рабочий стол и кресло - передавать по акту?

[ОТТО 1945]

17 минуту назад, Janar сказал(а):

Так нужен ли договор о материальной ответственности. Или ну его к чертям. Работники теперь за всё должны по статье 123.

давайте суммируем все, и так есть условно есть 3 категории работников несущих разную ответственность:

1. сидящие на договоре мат. ответственности и отвечающие на основании ст. 123 (ряда ее пунктов) и самого договора, ответственность данных работников выше чем иных, отвечают не только за реальный ущерб, но и условную упущенную выгоду, должны соответствовать определенным критериям, таким как (на мой взгляд) 

1) должность работника отнесена работодателем путем издания акта работодателя к материально ответственным лицам;

2) получили или работают с имуществом Работодателя (и в данном случае имеется ввиду не скрепки, ручки или иная мелочь;

3) получили имущество по пункту 2 на основании письменного договора о принятии на себя полной материальной ответственности или иного документа;

4) своими действиями/бездействиями способны причинить серьезный материальный ущерб работодателю;

2. иные работники, не отнесенные к мат. ответств - данные работники отвечают за фактически причиненный вред, грубо говоря сломал стул, возместил его стоимость, тут применимо ст. 123 в частности пункты 3 и особенно 4

3. работники сидящие на соглашении о неконкуренции, их ответственность предусматривается соглашением, и условно законодательно, в основном общими положениями. 

[Нысанбаева]

почему акт? разве не инвентаризационная карточка, где указан стол, стул, компьютер

[Janar]

4 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

2. иные работники, не отнесенные к мат. ответств - данные работники отвечают за фактически причиненный вред, грубо говоря сломал стул, возместил его стоимость, тут применимо ст. 123 в частности пункты 3 и особенно 4

3. работники сидящие на соглашении о неконкуренции, их ответственность предусматривается соглашением, и условно законодательно, в основном общими положениями. 

2. На основании чего будет возмещать? Например, кресло моего соседа стоит 250 000 тенге с учетом износа. Отказался. Сказал, что будет судиться. Он не несет за это кресло полную материальную ответственность.

3. Давно назревало: господа, пожалуйста, подарите мне договор о неконкуренции )))

Изменено 19 Февраля 2016 пользователем Janar

[Omega]

1 минуту назад, ОТТО 1945 сказал(а):

давайте суммируем все, и так есть условно есть 3 категории работников несущих разную ответственность:

1. сидящие на договоре мат. ответственности и отвечающие на основании ст. 123 (ряда ее пунктов) и самого договора, ответственность данных работников выше чем иных, отвечают не только за реальный ущерб, но и условную упущенную выгоду, должны соответствовать определенным критериям, таким как (на мой взгляд) 

1) должность работника отнесена работодателем путем издания акта работодателя к материально ответственным лицам;

2) получили или работают с имуществом Работодателя (и в данном случае имеется ввиду не скрепки, ручки или иная мелочь;

3) получили имущество по пункту 2 на основании письменного договора о принятии на себя полной материальной ответственности или иного документа;

4) своими действиями/бездействиями способны причинить серьезный материальный ущерб работодателю;

2. иные работники, не отнесенные к мат. ответств - данные работники отвечают за фактически причиненный вред, грубо говоря сломал стул, возместил его стоимость, тут применимо ст. 123 в частности пункты 3 и особенно 4

3. работники сидящие на соглашении о неконкуренции, их ответственность предусматривается соглашением, и условно законодательно, в основном общими положениями. 

ОТТО, мне кажется вы неправомерно разделили работников, которые заключили ДМО и тех, кто получил инструменты и др. предметы для выполнения своих обязанностей. Они ВСЕ несут полную мат.ответственность. Почему они вдруг не отнесены к мат. ответственным, если законодатель все эти случаи перечислил в одном пункте статьи?

[Janar]

Я за то, что этот ДМО нужен со всеми подряд и акты тоже со всеми подряд. 

[Omega]

5 минут назад, Janar сказал(а):

за сохранность отвечает Работодатель без ДМО, в котором была бы прописано возложение обязанности и ответственности за сохранность на Работника путем ...

Вопрос: со всеми? компьютер, рабочий стол и кресло - передавать по акту?

Ну хорошо, вы заключили ДМО, и как вы будете передавать работнику эти стол, стул и компьютер? Разве вам не нужен никакой документ, подтверждающий, что работник их получил?

[Janar]

Только что, Omega сказал(а):

Ну хорошо, вы заключили ДМО, и как вы будете передавать работнику эти стол, стул и компьютер? Разве вам не нужен никакой документ, подтверждающий, что работник их получил?

В идеале Акты приема-передачи с каждым на каждую вещь дороже 5000 тенге. 

[Omega]

1 минуту назад, Janar сказал(а):

В идеале Акты приема-передачи с каждым на каждую вещь дороже 5000 тенге. 

А если у вас есть акты на компьютер и стол, то ДМО вам не нужен в силу пп. 4 п. 8 ст. 123. или нет?

[ОТТО 1945]

36 минуты назад, Janar сказал(а):

 

сам кодекс разделяет работников по ответственности, пункты 3,4 разительно отличаются от пункта 8 ст. 123 договора, и отличаются они как раз размером ответственности 

[Omega]

4 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

сам кодекс разделяет работников по ответственности, пункты 3,4 разительно отличаются от пункта 8 ст. 123 договора, и отличаются они как раз размером ответственности 

сначала вы говорили про случаи полной мат ответственности, а теперь уже про полную мат ответственности и ответственность в размере реального ущерба?

Изменено 19 Февраля 2016 пользователем Omega

[Janar]

4 минуты назад, Omega сказал(а):

А если у вас есть акты на компьютер и стол, то ДМО вам не нужен в силу пп. 4 п. 8 ст. 123. или нет?

в акте нет обязательства работника о сохранности переданного и принятого имущества

[Omega]

1 минуту назад, Janar сказал(а):

в акте нет обязательства работника о сохранности переданного и принятого имущества

Ну а если вы пропишете это в ТД, как я предлагала? Просто мне кажется, что таким образом мы не будем плодить лишние бумажки.

[Janar]

1 минуту назад, Omega сказал(а):

Ну а если вы пропишете это в ТД, как я предлагала? Просто мне кажется, что таким образом мы не будем плодить лишние бумажки.

По пункту 5: вы настаиваете, что это отдельные случаи, а не перечисление наличия всех обязательных случаев?

Ответственность работника перед юр.лицом в случае наступления случая по ниже приведенной статье - тоже можно втиснуть в ТД? 

ГК РК Статья 921. Ответственность юридического лица или гражданина за вред, причиненный его работником

1. Юридическое лицо либо гражданин возмещает вред, причиненный его работником при исполнении трудовых (служебных, должностных) обязанностей.

[Nigilist]

Жанар, в каждом конкретном случае будет своя ответственность. К примеру с вашим ноутбуком. Когда вас приняли на работу с вами подписали трудовой договор в котором указали о вашей материальной ответственности, вас ознакомили под роспись с вашей должностной инструкцией, где были указаны требования по содержанию вашего рабочего места и также сделали ссылку на вашу материальную ответственность, вам передали в пользование дорогостоящий ноутбук и ознакомили под роспись с Инструкцией или Правилами эксплуатации, использования и хранения ноутбука, а вы раз и пролили кофе на него и он сгорел. При этом договор о материальной ответственности с Вами не заключали. Вы несете ответственность и будете возмещать ущерб работодателю по стоимости ремонта и восстановления работоспособности. А в другом случае вы сидите с этим же ноутбуком в кабинете, у вас есть сейф куда можно спрятать ноутбук, в Инструкции по эксплуатации ноутбука, в ТД и (или) в вашей должностной инструкции прописано требование об обеспечение целостности и сохранности товарно-материальных ценностей, переданных вам в пользование. А вы раз и убежали кофе пить в соседний офис, не закрыв свой офис, то опять же ответственность нести будете вы и тут договора о материальной ответственности не надо. Если же работодатель нарушил хоть одно из условий обеспечения сохранности своего имущества, то даже наличие договора о мат. ответственности не означает, что вы будете нести ответственность.