Больничный во время отпуска

[Айжан Сейдуалиева]

Здравствуйте, дорогие коллеги! Разложу всю ситуацию как на ладони: с сотрудником предприятия были расторгнуты трудовые отношения согласно ст. 52 ТК РК в связи с достижением пенсионного возраста. Сотрудник взяла отпуск с 05.02 по 12.03.2016 года (36 дней) с последующим увольнением. Во время отпуска 3 раза была на больничном: с 21.03 по 24.03, с 15.02 по 26.02, с 01.03 по 15.03. Бухгалтер материального стола начисляла до сегодняшнего дня все выплаты. На сегодняшний день (08.04.2016 года) сложилась ситуация, что мы оказались должны сотруднику сумму в 50 000 за отпуск. С сотрудником был расторгнут договор с 13.03.2016 года, т.е. были сделаны соответствующие записи в трудовой книге. Бухгалтерия отказывается оплачивать вышеуказанную сумму, так как они не были ознакомлены с протоколом нетрудоспособности. В общем, вопрос таков: как можно не оплачивать эту сумму? Можно ли вернуть деньги за дни, во время которых сотрудник был на больничном, если не было договоренности между работодателем о том, что во время отпуска сотрудник будет на больничном? 

[Janar]

2 часа назад, Айжан Сейдуалиева сказал(а):

 

Вот поэтому лучше не давать отпуск с последующим увольнением. Лучше сразу уволить и выплатить компенсацию. А то потом начинаются таскания с листами нетрудоспособности. ИМХО: вы должны выплатить за листы нетрудоспособности и продлить дни отпуска на количество дней нетрудоспособности. Записи в трудовой книжке изменить. Что за "протокол нетрудоспособности"?

Уважаемые юристы и hr, кто ещё как думает?

[Omega]

Айжан, у меня несколько вопросов.

1. Когда сотрудница выходила на больничный, она писала завление о переносе отпуска? Каждый раз писала?

2. На основании чего вы должны 50 тыс? Вы же должны были отпускные выплатить сразу же после предоставления отпуска (3 рабочих дня после предоставления, если идет вне графика)

 

Janar, если я правильно понимаю кодекс, то отпуск с последующим увольнением можно предоставить только в одном случае - если у работника прекращается трудовой договор в связи с истечением срока, а работник хочет взять отпуск (и ему положен отпуск), который выходит за рамки срока действия договора (п.1 ст. 96)

[Janar]

20 минут назад, Omega сказал(а):

Janar, если я правильно понимаю кодекс, то отпуск с последующим увольнением можно предоставить только в одном случае - если у работника прекращается трудовой договор в связи с истечением срока, а работник хочет взять отпуск (и ему положен отпуск), который выходит за рамки срока действия договора (п.1 ст. 96)

Я вообще никогда не оформляю этот отпуск - путем переговоров все приходим к тому, что сразу расторгнуть ТД с выплатой компенсации.

Знаю, что гос.служащим этот отпуск нужен, что бы и отдохнуть можно было и перерыва в стаже работы не было при этом.

В частных организациях лучше сразу расторгать. Все счастливы - компенсация не облагается ОПВ.

^{Статья 94. Случаи и порядок перенесения оплачиваемого ежегодного трудового отпуска}

^{1. Оплачиваемый ежегодный трудовой отпуск переносится полностью или в его части в случаях:}

^{временной нетрудоспособности работника;}

^{при отпуске по беременности и родам.}

^{2. Оплачиваемый ежегодный трудовой отпуск (его часть) в случаях, предусмотренных пунктом 1 настоящей статьи, переносится по просьбе работника в период нахождения в оплачиваемом ежегодном трудовом отпуске. Перенесенный трудовой отпуск по соглашению сторон может быть присоединен к трудовому отпуску за следующий рабочий год или предоставлен по просьбе работника отдельно в текущем рабочем году.}

К аналогичной статье в старом ТК РК было письмо от МинТруда о том, что не переносится. А сейчас письма нет. Поэтому ИМХО надо переносить все дни отпуска дальше, соответственно сдвигается дата расторжения ТД.

Изменено 8 Апреля 2016 пользователем Janar

[Lenysia]

пп.5 п.4. ст 133 за дни временной нетрудоспособности, приходящиеся на оплачиваемый трудовой отпуск, оплате не подлежат.

По заявлению работника (ст.94) отпуск переносится. Не нужно было оплачивать листы нетрудоспособности. 

[Omega]

Janar, полностью согласна с утверждением о полезности "отпуска с последующим..." только для соблюдения непрерывности стажа.

Ждем ответы Айжан...

[Janar]

7 минут назад, Lenysia сказал(а):

пп.5 п.4. ст 133 за дни временной нетрудоспособности, приходящиеся на оплачиваемый трудовой отпуск, оплате не подлежат.

По заявлению работника (ст.94) отпуск переносится. Не нужно было оплачивать листы нетрудоспособности. 

Если работник написал о переносе этих дней, то эти дни уже не являются днями оплачиваемого ежегодного трудового отпуска, они являются днями нетрудоспособности. Вы не правы.

[Omega]

Janar, надеюсь я правильно вас понимаю (и думаю так же)

Если работник заболел, находясь в отпуске, и написал заявление о переносе дней отпуска, то выглядеть это будет так:

Предоставлен отпуск с 1 по 24 апреля, например. Работник заболел 10 апреля и написал заявление о переносе дней отпуска. он проболел 10 дней. Соответственно, ему оплачивается пособие по временной нетрудоспособности за 10-19 апреля, а отдыхать он будет дополнительно еще 10 дней с 25 апреля по 5 мая (1 мая - праздничный день).

Поэтому я и спрашивала, писала ли работница заявление о переносе дней отпуска, ведь если не писала, то не было основания ей оплачивать пособие по нетрудоспособности. И непонятно, откуда задолженность по отпускным, если они должны были быть выплачены сразу по выходу в отпуск.

[Janar]

4 минуты назад, Omega сказал(а):

 

многие нарушают по дням выплаты отпускных ))

[Айжан Сейдуалиева]

8 часов назад, Omega сказал(а):

Janar, надеюсь я правильно вас понимаю (и думаю так же)

Если работник заболел, находясь в отпуске, и написал заявление о переносе дней отпуска, то выглядеть это будет так:

Предоставлен отпуск с 1 по 24 апреля, например. Работник заболел 10 апреля и написал заявление о переносе дней отпуска. он проболел 10 дней. Соответственно, ему оплачивается пособие по временной нетрудоспособности за 10-19 апреля, а отдыхать он будет дополнительно еще 10 дней с 25 апреля по 5 мая (1 мая - праздничный день).

Поэтому я и спрашивала, писала ли работница заявление о переносе дней отпуска, ведь если не писала, то не было основания ей оплачивать пособие по нетрудоспособности. И непонятно, откуда задолженность по отпускным, если они должны были быть выплачены сразу по выходу в отпуск.

Дело в том, что сотрудник не писала заявления о переносе отпуска. Бухгалтер тем не менее начисляла пособие по временной нетрудоспособности. С самим же бухгалтером был расторгнуть договор по инициативе работодателя месяц назад, и теперь все "косяки" выходят наружу. Выплачивали и отпускные, и пособие, и еще раз отпускные... В итоге, осталась сумма в 50 тысяч 

[SULIKO]

Согласна с Lenysia.

[Omega]

Айжан, а нельзя эти выплаты по больничному как-то перекинуть на оплату отпускных? (т.е. считать отпускными) Ведь по сути, больничный вообще не должны были оплачивать.

[Janar]

Если Работник принес листы нетрудоспособности Работодателю не является ли это "просьбой работника"?

[Omega]

Janar,

ст. 94

2. Оплачиваемый ежегодный трудовой отпуск (его часть) в случаях, предусмотренных пунктом 1 настоящей статьи, переносится по просьбе работника в период нахождения в оплачиваемом ежегодном трудовом отпуске. Перенесенный трудовой отпуск по соглашению сторон может быть присоединен к трудовому отпуску за следующий рабочий год или предоставлен по просьбе работника отдельно в текущем рабочем году.

Поскольку перенесенный отпуск может быть присоединен или предоставлен отдельно, то на это явно должно быть заявление работника, ведь работодатель не может за него решать. Следовательно, если работник хочет перенести отпуск, то он должен написать заявление и указать, что делать с этой перенесенной частью.

[Janar]

Только что, Omega сказал(а):

 

по факту, Работник принес лист нетрудоспособности, который ему провели и выплатили, разве это не считается уже выполненной "просьбой" работника?

Где вы видите, что "просьба" должна быть в письменном виде?

Бухгалтер накосячил. Все косячат иногда. Бывает.

Если компания не опасается того, что работник пойдет куда-то жаловаться и что-то требовать, то конечно же эта компания может не продлевать отпуск на дни нетрудоспособности.

[Omega]

20 минут назад, Janar сказал(а):

по факту, Работник принес лист нетрудоспособности, который ему провели и выплатили, разве это не считается уже выполненной "просьбой" работника?

А как работодатель узнает, куда работник желает перенести отпуск - присоединить к отпуску за следующий год или предоставить в текущем году? Чем подтверждается волеизъявление работника?

Изменено 11 Апреля 2016 пользователем Omega

[Janar]

10 минут назад, Omega сказал(а):

А как работодатель узнает, куда работник желает перенести отпуск - присоединить к отпуску за следующий год или предоставить в текущем году? Чем подтверждается волеизъявление работника?

Полагаю, что в данной ситуации, лучше продлить Работнику срок ТД на срок окончания отпуска, который продлен в связи с листами нетрудоспособности.

Рисков меньше для Работодателя.

[Omega]

Так ведь платить же не хотят. Там же еще 50 тыс. получается.

[Janar]

10 минут назад, Omega сказал(а):

Так ведь платить же не хотят. Там же еще 50 тыс. получается.

Если Работник не ленился, а таскал листы нетрудоспособности во время своего отпуска на работу, что бы ему посчитали их, представляю что этот Работник сделает ещё )

[Камилла]

В 08.04.2016 at 09:55, Айжан Сейдуалиева сказал(а):

Здравствуйте, дорогие коллеги! Разложу всю ситуацию как на ладони: с сотрудником предприятия были расторгнуты трудовые отношения согласно ст. 52 ТК РК в связи с достижением пенсионного возраста. Сотрудник взяла отпуск с 05.02 по 12.03.2016 года (36 дней) с последующим увольнением. Во время отпуска 3 раза была на больничном: с 21.03 по 24.03, с 15.02 по 26.02, с 01.03 по 15.03. Бухгалтер материального стола начисляла до сегодняшнего дня все выплаты. На сегодняшний день (08.04.2016 года) сложилась ситуация, что мы оказались должны сотруднику сумму в 50 000 за отпуск. С сотрудником был расторгнут договор с 13.03.2016 года, т.е. были сделаны соответствующие записи в трудовой книге. Бухгалтерия отказывается оплачивать вышеуказанную сумму, так как они не были ознакомлены с протоколом нетрудоспособности. В общем, вопрос таков: как можно не оплачивать эту сумму? Можно ли вернуть деньги за дни, во время которых сотрудник был на больничном, если не было договоренности между работодателем о том, что во время отпуска сотрудник будет на больничном? 

Ознакомилась с вашим вопросом и мне не совсем понятно, о каком протоколе нетрудоспособности идет речь?Считаю, что за время отпуска вы конечно же должны оплатить сотруднику 50 000 тн или переговорить с ним, чтоб написал согласие на удержание, согласно пп.5 п.2 ст. 115 ТК, но уже не с ЗП, а с окончательного расчета (отпуска). Объясните ему, что вы ему оплатили БЛ, которые оплачивать не должны были и возвращать сумму работнику все-таки придется.

Если же работник откажется, то возвращать вам выплаченную сумму по БЛ придется через суд ( в качестве третьего лица привлечь бывшего бухгалтера, которая и будет объяснять на каком основании был начислен и оплачен БЛ в нарушении пп.5 п.4 ст 133).    

Работник находясь в отпуске и предоставив БЛ за период с 15.02. по 26.02 (и др. даты) должен был написать вам заявление на продление отпуска, согласно п.2 ст. 94 и тогда бы вы продлили ему отпуск  на 12 кал/дней, но БЛ не оплачивается , БЛ будет основанием к приказу на продление отпуска. Если работник вам не писал заявлений на продление отпуска, то отпуск должен был быть окончен 12.03.2016г. и соответственно 13.03.2016г. расторжение ТД.

 

Изменено 11 Апреля 2016 пользователем Камилла
Неправильно указаны даты

[Omega]

Камилла, почему вы решили, что при переносе отпуска на основании БЛ, больничный не оплачивается?

[Камилла]

1 час назад, Omega сказал(а):

Камилла, почему вы решили, что при переносе отпуска на основании БЛ, больничный не оплачивается?

Работник имеет право продлить трудовой отпуск согласно  п.2 ст. 94  ТК РК. В соответствии с пп 5 п.4 ст. 133 ТК РК  БЛ не оплачивается 

[Omega]

Как только вы перенесли отпуск, дни временной нетрудоспособности перестали приходиться на дни отпуска и стали днями нетрудоспособности, а следовательно, должны быть оплачены.

Пособие не выплачивается, если работник за эти же дни получает и отпускные тоже.

[Камилла]

54 минуты назад, Omega сказал(а):

Как только вы перенесли отпуск, дни временной нетрудоспособности перестали приходиться на дни отпуска и стали днями нетрудоспособности, а следовательно, должны быть оплачены.

Пособие не выплачивается, если работник за эти же дни получает и отпускные тоже.

Я так не считаю, в противном случае не нужен пп.5  ст. 133. Все было бы гораздо проще, попросил работник продлить отпуск, работодатель продлил, означает должен и оплатить БЛ, это можно было уместить и предусмотреть в ст. 94. К тому же я так понимаю согласие работодателя не требуется при продлении отпуска, это право работника, по соглашение сторон решается лишь вопрос перенесения отпуска на след. год или отдельно.

Думаю, здесь больше социальное значение. Например работник находился на БЛ, а соответственно реализовать свое право на отдых (выехать за город к родственникам и т.д.) не сумел, поэтому ему и предоставляют дополнительные дни отдыха.

Ведь было время когда оплачивали БЛ, которые приходились на дни отпуска, но данную норму убрали с 2012 года. 

Изменено 11 Апреля 2016 пользователем Камилла