Трудовой договор с директором при спорных обстоятельствах

[rynex]

2 часа назад, ОТТО 1945 сказал(а):

и опять вы не правы, а рассуждения ваши не верны в самом его начале, в отношениях между директором ТОО и товариществом глава 5 ГК РК "Представительство и доверенность" вообще не применяется, если бы вы потрудились пройтись по ссылки пункта 1 статьи 163 ГК РК, тогда бы вы поняли, что под полномочиями основанными  на законодательстве, кодекс понимает не закон о ТОО и ТДО, а тот же гражданский кодекс, статьи 23-25 ГК РК. также, обратите внимание на следующее, для применения статьи 163 ГК РК необходимо наличия двух сторон как минимум, в нашем же обсуждении, директор не является отдельной от товарищества стороной, он и есть товарищество, так как является его исполнительным органом и решения принимаемые директором, это решения не директора, но самого товарищества, так зачем товариществу уполномочивать самого себя? опять же, с юридической точки зрения такие телодвижения не имели бы никакой силы и были бы ничтожны с самого начала.   

Я и не говорю, что применяется. Я говорю лишь о природе и характере рассмотриваемых правоотношений. 

1 час назад, ОТТО 1945 сказал(а):

скорее, танкист, который является неотъемлемой частью танка, как бы жутко это не звучало 

Хорошая аналогия! 

1 час назад, ОТТО 1945 сказал(а):

скорее, танкист, который является неотъемлемой частью танка, как бы жутко это не звучало 

До того, как директор станет частью "танка" его должны назначить "танкистом", но при этом он уже "служит в армии", что опять же иллюстрирует разделение кадровых вопросов от вопросов полномочий.

37 минут назад, IKRAM LAW сказал(а):

Коллеги, вот вас заносит ))

Нормативное постановление Верховного суда Республики Казахстан от 10 июля 2008 года N 2.

15. <...>

Если единоличный исполнительный орган ТОО (директор, управляющий) осуществляет ведение дел товарищества по трудовому договору, то судам при разрешении споров, связанных с назначением либо освобождением его от занимаемой должности, следует руководствоваться положениями Закона, а также нормами трудового законодательства.

Когда единоличным исполнительным органом товарищества является один из участников, исполняющий возложенные на него обязанности безвозмездно, то вопросы, связанные с назначением либо освобождением его от занимаемой должности, разрешаются в соответствии с положениями ГК и Закона.

Ну тут скорее про кадры, нежели про момент прекращения полномочий... Да и верховный суд может ошибаться, приходилось такое видеть, когда закон попросту перевирали на коллегии...

2 часа назад, ОТТО 1945 сказал(а):

и опять вы не правы, а рассуждения ваши не верны в самом его начале, в отношениях между директором ТОО и товариществом глава 5 ГК РК "Представительство и доверенность" вообще не применяется, если бы вы потрудились пройтись по ссылки пункта 1 статьи 163 ГК РК, тогда бы вы поняли, что под полномочиями основанными  на законодательстве, кодекс понимает не закон о ТОО и ТДО, а тот же гражданский кодекс, статьи 23-25 ГК РК. также, обратите внимание на следующее, для применения статьи 163 ГК РК необходимо наличия двух сторон как минимум, в нашем же обсуждении, директор не является отдельной от товарищества стороной, он и есть товарищество, так как является его исполнительным органом и решения принимаемые директором, это решения не директора, но самого товарищества, так зачем товариществу уполномочивать самого себя? опять же, с юридической точки зрения такие телодвижения не имели бы никакой силы и были бы ничтожны с самого начала.   

Вы упорно не хотите решать для себя этот спорный вопрос )) да? Ну раз вам так проще, то можно на этом и завершить нашу дискуссию, ибо спор этот из поиска истины уже ушел совсем в иную плоскость, к сожалению...

[ОТТО 1945]

1 час назад, IKRAM LAW сказал(а):

Коллеги, вот вас заносит ))

Нормативное постановление Верховного суда Республики Казахстан от 10 июля 2008 года N 2.

15. <...>

Если единоличный исполнительный орган ТОО (директор, управляющий) осуществляет ведение дел товарищества по трудовому договору, то судам при разрешении споров, связанных с назначением либо освобождением его от занимаемой должности, следует руководствоваться положениями Закона, а также нормами трудового законодательства.

Когда единоличным исполнительным органом товарищества является один из участников, исполняющий возложенные на него обязанности безвозмездно, то вопросы, связанные с назначением либо освобождением его от занимаемой должности, разрешаются в соответствии с положениями ГК и Закона.

Норматив сильно устарел, после было много изменений, подозреваю что документ не актуален, сейчас нельзя работать без зарплаты 

[IKRAM LAW]

Отто, хотелось бы привести некоторые нормы ГК для дискуссии на тему "исполнительный орган общества - его представитель".

ГПК Республики Казахстан

Глава 6. Представительство в суде

Статья 57. Ведение дела в суде через представителей

2. Дела юридических лиц ведут в суде их руководители, действующие в пределах полномочий, предоставленных им законом, иными нормативными правовыми актами или учредительными документами, и (или) их представители. Руководитель юридического лица представляет суду документы, удостоверяющие его служебное положение или полномочие.

ГК Республики Казахстан

Статья 163. Представительство

1. Сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого) в силу полномочия, основанного на доверенности, законодательстве, решении суда либо административном акте, непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого.

К вопросу "о танке и танкисте"

Статья 37. Органы юридического лица

1. Юридическое лицо приобретает гражданские права и принимает на себя обязанности только через свои органы, действующие в соответствии с законодательными актами и учредительными документами.

Закон Республики Казахстан от 22 апреля 1998 года № 220-I «О товариществах с ограниченной и дополнительной ответственностью»

Статья 53. Единоличный исполнительный орган товарищества с ограниченной ответственностью

1. Единоличный исполнительный орган товарищества с ограниченной ответственностью (директор, управляющий и т.п.):

1) без доверенности действует от имени товарищества;

2) выдает доверенности на право представлять товарищество, в том числе доверенности с правом передоверия;

Считаю, что "действовать от имени" и "право представлять" - равнозначные понятия и образуют институт "Представительство".  Разница лишь в том, что директор это делает без доверенности.

Повторюсь, что привожу для дискуссии.

[ОТТО 1945]

38 минут назад, IKRAM LAW сказал(а):

Статья 57. Ведение дела в суде через представителей

2. Дела юридических лиц ведут в суде их руководители, действующие в пределах полномочий, предоставленных им законом, иными нормативными правовыми актами или учредительными документами, и (или) их представители. Руководитель юридического лица представляет суду документы, удостоверяющие его служебное положение или полномочие.

Вам не кажется что наименования нормы не совсем корректно? указывается в названии через представителей, а в самой статье прописываются руководители, ну и их представители, соответственно как аргумент,  норма не подходит, так как названия нормы не отражает его содержание.

 

41 минуту назад, IKRAM LAW сказал(а):

Статья 163. Представительство

1. Сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого) в силу полномочия, основанного на доверенности, законодательстве, решении суда либо административном акте, непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого.

еще раз обращаю внимание, для представительства жизненно необходимо наличия двух субъектов, но директор Иванов не является отдельным субъектом он часть товарищества, его орган, вчитайтесь в статью, другое дело если Иванов был просто Иванов или даже был бы работником товарищества Ивановым, вот тогда да, чистой воды представительство, так как от имени товарищества с третьими лицами он выступать иначе и не может.

 также, статья 163 ГК РК несколько ограничивает представителя, он может совершать сделки, но действия директора не ограничиваются сделками, он может быть просто представителем скажем на конференциях, ничего не порождая при этом, как тут быть? 

47 минут назад, IKRAM LAW сказал(а):

Статья 37. Органы юридического лица

1. Юридическое лицо приобретает гражданские права и принимает на себя обязанности только через свои органы, действующие в соответствии с законодательными актами и учредительными документами.

это норма отличная, но она не служит доказательством того, что органы ТОО являются его представителями, ТОО иначе и работать не может, кроме как через свой органы, согласитесь, но вместе со своими органами, тоо представляет собой один субъект правоотношении. 

1 час назад, IKRAM LAW сказал(а):

Статья 53. Единоличный исполнительный орган товарищества с ограниченной ответственностью

1. Единоличный исполнительный орган товарищества с ограниченной ответственностью (директор, управляющий и т.п.):

1) без доверенности действует от имени товарищества;

2) выдает доверенности на право представлять товарищество, в том числе доверенности с правом передоверия;

опять же, в норме указывается, что директор выступает от имени Товарищества, ну а как по другому то указать? директор выступает Товариществом? смысл этой нормы лишь в том, что директор как орган товарищества не нуждается в доверенности для совершения каких либо действии с третьими лицами

а вот подпункт два, как раз говорит о том, что директор уполномочивает других на представительство, тут нет вопросов.    

[IKRAM LAW]

Статья 163. Представительство

1. Сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого) в силу полномочия, основанного на доверенности, законодательстве <...>

Мне кажется " ну ваще прям полная гармония" ))

У одного (директора) - полномочия выступать представителем, основаны на законодательстве (ст. 53 Закона о ТОО) (только ст. 37 ГК диссонирует), а у других (работники и т.д.) - на доверенности.

Меня тоже постоянно смущала ст. 57 ГПК. Но закон таков.

То есть, по смыслу процессуального закона - руководитель такой же представитель, как и прочие. Но уже не по поручению (ст. 58 ГПК), основанном на оформляемого доверенностью (ст. 61 ГПК), а в силу закона.

Отто, а по поводу полемики по существу топика - можно ли сослаться на ст. 165 ГК?

Статья 165. Представительство без полномочия

Сделка, совершенная от имени другого лица лицом, не уполномоченным на совершение сделки, или с превышением полномочия, создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности для представляемого лишь в случае последующего одобрения им этой сделки.

Последующее одобрение представляемым делает сделку действительной с момента ее совершения.

Ну предположим, прекратились полномочия исполнительного органа. Если будет последующее одобрение - применение статьи 165 ГК будет считаться оправданным?

[ОТТО 1945]

7 минут назад, IKRAM LAW сказал(а):

Ну предположим, прекратились полномочия исполнительного органа. Если будет последующее одобрение - применение статьи 165 ГК будет считаться оправданным?

я то вообще считаю, что это не представительство, так что данную статью применять бессмысленно в любом случае. ладно, на сегодня пожалуй все, все таки пятница.