Если устав противоречит закону

[Дмитрий Горбунов]

плюс к тому вопрос автоматического членства в КСК и вытекающая отсюда обязанность исполнения решений органа управления.

[Скиоп]

пкск и кск базируются на разных законах , кск о жилищных отношениях , а пкск о потребительском кооперативе

[Reader]

6 минут назад, Скиоп сказал(а):

пкск и кск базируются на разных законах , кск о жилищных отношениях , а пкск о потребительском кооперативе

Это предположение, а в реальности статья 1 пункт 2 указывает, что Жилищные отношения в Республике Казахстан регулируются настоящим Законом, нормами Гражданского кодекса и иным законодательством Республики Казахстан, издаваемым в соответствии с ними. Статья 42 пункт 2.4 указывает на то обстоятельство, что управление объектом кондоминиума могут осуществлять иные организации. Выходить, что прямого запрета на применение ЗРК о ПК в разрешении вопросов о жилищных отношениях НЕТ.

[Александр Чашкин]

В 26.08.2016 at 18:58, Reader сказал(а):

Однако, изменения не делались! Выходит, что устав противоречит действующему законодательству.

Конкретизируйте, пожалуйста, обсуждаемую ситуацию: приведите примеры норм устава ПКСК, противоречащих законодательству.

 

В 27.08.2016 at 08:02, Reader сказал(а):

собственники нежилых помещений не могут продать недвижимость (нет кондоминимума). И т.д. Самый простой способ устранить эти нарушения - ликвидировать ЮЛ.

1) Нет кондоминиума => не может быть органа управления кондоминиумом => не может быть нарушения норм ЗРК о ЖО деятельностью какого-то ПК.

2) Интересно: каким образом ликвидация потребительского кооператива окажет содействие регистрации кондоминиума?

 

1 час назад, Дмитрий Горбунов сказал(а):

плюс к тому вопрос автоматического членства в КСК и вытекающая отсюда обязанность исполнения решений органа управления.

Автоматического членства в КСК не бывает - таковое противоречило бы нормам ст.ст. 23, 26 Конституции Казахстана.

[Дмитрий Горбунов]

2 часа назад, Александр Чашкин сказал(а):

 

 

Автоматического членства в КСК не бывает - таковое противоречило бы нормам ст.ст. 23, 26 Конституции Казахстана.

я про судебную практик, когда несмотря на отсутствие членства в КСК суд взыскивает с единала сумму задолженности по содержанию общего имущества, исходя из ставок ежемесячных платежей, установленных решениями общего собрания членов КСК, фактически признавая автоматическое членство)

 

[Reader]

Ну все, теперь мне точно хана! Буду отбиваться!

3 часа назад, Александр Чашкин сказал(а):

Конкретизируйте, пожалуйста, обсуждаемую ситуацию: приведите примеры норм устава ПКСК, противоречащих законодательству.

Функции управления жилым домом осуществляет Потребительский кооператив собственников квартир «Орел» (далее ПКСК «Орел»). Свою деятельность ПКСК «Орел» регулирует уставом от 20 декабря 1995 года. Согласно устава и пункта 1 «Потребительский кооператив собственников квартир, именуемый в дальнейшем “КСК” является некоммерческой организацией и создан по инициативе владельцев приватизированных квартир, проживающих по адресу: …. на общем собрании, состоявшемся 18 октября 1995 года». Согласно пункта 2 устава ПКСК «Целью создания кооператива жильцов является организация надлежащего содержания жилых домов и придомовой территории, организация обеспечения членов КСК коммунальными и другими услугами, представление и защита интересов их, как потребителей услуг коммунальных и иных  служб и организаций, а также сотрудничество с государственными и общественными организациями для обеспечения высокого уровня жизни».

Руководствуясь пунктом 1 статьи 1101 Гражданского Кодекса Республики Казахстан, «Гражданская правоспособность юридического лица определяется законом юридического лица». Руководствуясь данными о регистрации юридического лица, ПКСК «Орел» является Потребительским кооперативом и некоммерческой  организацией, деятельность которой регулируется законом Республики Казахстан «О некоммерческих организациях», законом Республики Казахстан «О потребительском кооперативе», Гражданским Кодексом Республики Казахстан и другими нормативными правовыми актами.

Согласно статьи 14 пункта 1 закона Республики Казахстан «О некоммерческих организациях» «Потребительским кооперативом признается добровольное объединение граждан на основе членства для удовлетворения материальных и иных потребностей участников, осуществляемое путем объединения его членами имущественных (паевых) взносов». Статья 6 этого же закона указывает на правоспособность Потребительского кооператива, где основным правомочием следует отметить пункт 1.1, дающий право и обязывающий потребительский кооператив «заниматься деятельностью, направленной на удовлетворение потребностей своих членов». Исходя из правоспособности любой некоммерческой организации определяются ее цели и задачи.

Исходя из пункта 2 устава ПКСК, основной целью деятельности кооператива является содержание жилых домов, что следует отнести к целям и задачам по совместному управлению общим имуществом. Вопросы регулирования отношений в сфере управления общим имуществом собственников квартир разрешаются законом Республики Казахстан «О жилищных отношениях». Данным законом устанавливаются формы управления общим имуществом. В частности статьей 42 пунктом 2 указывается, что формами управления могут быть:

1) непосредственное совместное управление всеми собственниками, если их количество не превышает двадцати;

2) кооператив собственников помещений (квартир);

3) управление объектом кондоминиума третьими (сторонними) лицами: выборными или наемными физическими лицами - управляющими жилыми домами (менеджерами) или юридическими лицами;

4) иные формы, не противоречащие законодательству Республики Казахстан.

Тем самым форма Потребительского кооператива не может быть формой управления объектом кондоминиума по той причине, что его деятельность регламентируется законом Республики Казахстан «О потребительском кооперативе» и противоречит закону Республики Казахстан «О жилищных отношениях». Следовательно, ПКСК «Орел» неправомочен осуществлять деятельность по управлению общим имуществом собственников квартир.

 

3 часа назад, Александр Чашкин сказал(а):

 

Цитата

собственники нежилых помещений не могут продать недвижимость (нет кондоминимума). И т.д. Самый простой способ устранить эти нарушения - ликвидировать ЮЛ.

1) Нет кондоминиума => не может быть органа управления кондоминиумом => не может быть нарушения норм ЗРК о ЖО деятельностью какого-то ПК.

Александр Семенович, в деталях не разбирался, но в одном из домов имеется магазин, хозяйка уже второй год воет, не может продать магазин. Говорит, что требуют кондоминиум.

[Reader]

3 часа назад, Александр Чашкин сказал(а):

2) Интересно: каким образом ликвидация потребительского кооператива окажет содействие регистрации кондоминиума?

Будут вынуждены регистрировать заново, соблюдая действующие нормы.

[Ahmetova]

вы сначала проверьте может зареген кондоминимум сто лет назад 

и такое бывает - сама сталкивалась 

 

[Reader]

12 минуты назад, Ahmetova сказал(а):

вы сначала проверьте может зареген кондоминимум сто лет назад 

и такое бывает - сама сталкивалась 

 

1. Не знаю как проверить. 2. Не дают ознакомиться с документами, обращался даже письменно. Устав сфотал со скандалом через полицию и кучей матов в мой адрес. 3. Мне кажется не мог региться как ПК, хотя перерегистрация председателя проводилась.

[Скиоп]

5 часов назад, Reader сказал(а):

Мне кажется не мог региться как ПК, хотя перерегистрация председателя проводилась.

почему ?

[Reader]

1 час назад, Скиоп сказал(а):

почему ?

Судя по процедуре в юстиции, разрешают внести изменения в устав, поменять председателя, но форму ЮЛ не затрагивают. В связи с введением поправок в ЗРК о ЖО следовало бы отменить любую перегистрацию, закрыть все ПК и вновь зарегистрировать как КСК, но похоже там боятся неопределенности и несовершенства ЗРК о ЖО. Типа ждут развития событий.

[Скиоп]

8 часов назад, Reader сказал(а):

Типа ждут развития событий.

это почти традиция , и вопрос этот на форуме неоднократно обсуждался ,но т к ничего существенного не затрагивает ,то все остается как есть

в свое время разрешили ПК как КСК И ТАК И ИДЕТ

[Reader]

Иск подан. Буду "посмотреть", что из этого получится.

[Александр Чашкин]

Прошу прощения за задержку с ответами.

В 29.08.2016 at 15:57, Дмитрий Горбунов сказал(а):

я про судебную практик, когда несмотря на отсутствие членства в КСК суд взыскивает с единала сумму задолженности по содержанию общего имущества, исходя из ставок ежемесячных платежей, установленных решениями общего собрания членов КСК, фактически признавая автоматическое членство)

Здесь другое - взыскание доли затрат на содержание общедомового имущества. "Автоматическое" удовлетворение исков, полагаю, происходит, прежде всего, по причине недостаточной защиты интересов ответчика, т.к. обоснованность и правомерность решения ОС КСК в части установления размеров взносов можно подвергать сомнению и оспаривать.

 

В 29.08.2016 at 16:29, Reader сказал(а):

Вопросы регулирования отношений в сфере управления общим имуществом собственников квартир разрешаются законом Республики Казахстан «О жилищных отношениях». Данным законом устанавливаются формы управления общим имуществом. В частности статьей 42 пунктом 2 указывается, что формами управления могут быть:

1) непосредственное совместное управление всеми собственниками, если их количество не превышает двадцати;

2) кооператив собственников помещений (квартир);

3) управление объектом кондоминиума третьими (сторонними) лицами: выборными или наемными физическими лицами - управляющими жилыми домами (менеджерами) или юридическими лицами;

4) иные формы, не противоречащие законодательству Республики Казахстан.

 

Тем самым форма Потребительского кооператива не может быть формой управления объектом кондоминиума по той причине, что его деятельность регламентируется законом Республики Казахстан «О потребительском кооперативе» и противоречит закону Республики Казахстан «О жилищных отношениях». Следовательно, ПКСК «Орел» неправомочен осуществлять деятельность по управлению общим имуществом собственников квартир.

В силу буквального значения указанных Вами п.п. 3) и 4) п.2 ст.42 ЗоЖО практически любое юридическое лицо, созданное в Казахстане, может быть привлечено к управлению объектом кондоминиума.

Поэтому доводы, основанные на лишней букве "П", представляются недостаточными.

В 29.08.2016 at 16:29, Reader сказал(а):

..в деталях не разбирался, но в одном из домов имеется магазин, хозяйка уже второй год воет, не может продать магазин. Говорит, что требуют кондоминиум.

Надо разбираться в деталях. Возможно, хозяйка, попросту, не знает о существовании защиты своих имущественных прав.

 

В 29.08.2016 at 16:46, Reader сказал(а):

Будут вынуждены регистрировать заново, соблюдая действующие нормы.

А если не будут регистрировать? Как Вы их заставите это сделать? 

[Reader]

В 07.09.2016 at 13:59, Александр Чашкин сказал(а):

В силу буквального значения указанных Вами п.п. 3) и 4) п.2 ст.42 ЗоЖО практически любое юридическое лицо, созданное в Казахстане, может быть привлечено к управлению объектом кондоминиума.

Поэтому доводы, основанные на лишней букве "П", представляются недостаточными.

Как же так, Александр Семенович! А как же возникающие в таком случае противоречия между ЗоЖО и ЗоПК? Если придерживаться Вашего мнения, то сегодня можно осуществлять свою деятельность по ЗоЖО, а завтра по ЗоПК. Или того круче, одни будут придерживаться одного закона, а другие – другого?

В 07.09.2016 at 13:59, Александр Чашкин сказал(а):

Поэтому доводы, основанные на лишней букве "П", представляются недостаточными.

ГКП (государственное коммунальное предприятие) и КП (коммунальное предприятие) абсолютно разные формы ЮЛ, а цена вопроса всего в одной букве «Г».

[Ahmetova]

Насчет двух законов 

Ну знаете, бывают и три закона и более. К примеру АО (Закон об АО), при этом АО некоммерческое (Закон о некоммерческих организациях), или же АО - субъект госзакупок. 

В общем вполне нормальная ситуация когда деятельность юрлица регламентируется двумя и более законами. Что вас тут смущает? 

КСК это - кооператив. И он отвечает всем признакам потребительского кооператива, а не производственного. 

Всё правильно. По сути КСК - разновидность потребительского кооператива, чья деятельность имеет свою специфику. Не вижу я противоречий. 

[Reader]

1 минуту назад, Ahmetova сказал(а):

Насчет двух законов 

Ну знаете, бывают и три закона и более. К примеру АО (Закон об АО), при этом АО некоммерческое (Закон о некоммерческих организациях), или же АО - субъект госзакупок. 

В общем вполне нормальная ситуация когда деятельность юрлица регламентируется двумя и более законами. Что вас тут смущает? 

КСК это - кооператив. И он отвечает всем признакам потребительского кооператива, а не производственного. 

Всё правильно. По сути КСК - разновидность потребительского кооператива, чья деятельность имеет свою специфику. Не вижу я противоречий. 

К сожалению, противоречия имеются. Не стоит придерживаться только названия. ЗоПК разрешает делать то, что ЗоЖО запрещает. К примеру, оказание услуг - ПК имеет право, а КСК не имеет и обязан привлечь сервисную организацию. Если не ошибаюсь противоречия в проведении собраний и ряд других.

10 минут назад, Ahmetova сказал(а):

Насчет двух законов 

Ну знаете, бывают и три закона и более. К примеру АО (Закон об АО), при этом АО некоммерческое (Закон о некоммерческих организациях), или же АО - субъект госзакупок.

Я так понимаю, при определении нормы, нужно двигаться по приоритету, от высшего закона к нисшему. В данном случае происходит разделение Некоммерческих организаций на одну форму и другую. Нельзя применять нормы которые определены для другой формы.

 

[Ahmetova]

ну вас же не смущает что есть АО и оно - банк и два закона регламентируют его деятельность 

в одном общие нормы для АО

во втором специальные - для банков 

[Reader]

10 часов назад, Ahmetova сказал(а):

ну вас же не смущает что есть АО и оно - банк и два закона регламентируют его деятельность 

в одном общие нормы для АО

во втором специальные - для банков 

Не могу утвердительно ответить о банках и АО, но в части НКО картина складывается проще. Закон о НКО не пртиворечит как ЗРК о ЖО так и ЗРК о ПК. Он как бы регламентирует основу для двух других законов. Более конкретные нормы устанавливаются для каждой формы в своих законах, для КСК - свои, для ПК - свои. Это не последовательные ветки норм, а параллельные. НКО с формой кондоминимума уходит в ЗРк о ЖО, а НКО с потребительской фрмой - в ЗРК о ПК.

Соглашусь, на общие и частные нормы. Но почему тогда предпринимается попытка смешать частные нормы двух различных законов?

Это аналогично, если бы для одного банка был один закон, а для дргого - другой.

[Александр Чашкин]

В 09.09.2016 at 08:27, Reader сказал(а):

А как же возникающие в таком случае противоречия между ЗоЖО и ЗоПК?

Коллега Ahmetova справедливо отметила, что противоречий нет: разные законы регламентируют различные области правоотношений.

Еще раз: возможные формы управления общим имуществом, предусмотренные ЗоЖО, включают в себя возможность управления объектом кондоминиума, практически, любыми юридическими лицами, без ограничения их организационно правовых форм, а также любые иные "не запрещенные" формы.

[Reader]

13 часа назад, Александр Чашкин сказал(а):

Еще раз: возможные формы управления общим имуществом, предусмотренные ЗоЖО, включают в себя возможность управления объектом кондоминиума, практически, любыми юридическими лицами, без ограничения их организационно правовых форм, а также любые иные "не запрещенные" формы.

Александр Семенович, угрохал весь день на анализ Ваших доводов. Результаты постараюсь выложить чуть позже. Если коротко, то ГК РК и З о НКО регламентированы формы НКО. К сожалению, есть НКО в виде КСК, есть в виде ПК, а вод гибрида в виде ПКСК нет. Также случайно наткнулся на нудную и длинную тему на форуме, где приводятся разъяснения по данному вопросу ДЮ по г.Алматы со стороны руководителя отдела регистрации юридических лиц Акерке Кожахметовой. Ответ интересный, но добраться до первоисточника не получилось, ссылки уже не работают. Тема здесь

Получается, что я наступаю на те же грабли, что и авторы темы в 2013 году.

В 30.08.2016 at 08:22, Скиоп сказал(а):

это почти традиция , и вопрос этот на форуме неоднократно обсуждался ,но т к ничего существенного не затрагивает ,то все остается как есть

Скиоп, Вы участвовали в обсуждении темы, на которую я дал ссылку. Досадно, что не подсказали ее мне раньше. Буду признателен если поделитесь ссылками на аналогичные обсуждения. Возможно где-то завалялись разъяснения ДЮ по данному вопросу? Плиз, поделитесь.

Изменено 13 Сентября 2016 пользователем Reader

[Скиоп]

23 часа назад, Reader сказал(а):

озможно где-то завалялись разъяснения ДЮ по данному вопросу

Посмотрю в архивных записях ,но подробно занимался ЮКОС см выше но сейчас его на форуме уже не видно к сожалению

[Скиоп]

здесь есть ссылка на статью

[Reader]

В 23.09.2016 at 21:45, Скиоп сказал(а):

здесь есть ссылка на статью

Спасибо!

[Reader]

В 27.08.2016 at 09:26, Burubek сказал(а):

Никогда не сталкивался с проблемой, когда собственник не может продать квартиру в связи с отсутствием кондоминиума.

Burubek, есть непосредственный пример отказа в регистрации сделки. Была попытка продать магазин в многоквартирном доме,  управление юстиции отказало по основаниями ст.40 ЗРК "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество", п.1 ст.18 ЗРК "О нотариате". Есть ответ юстиции. Скидывать?