Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Рекомендуемые сообщения

Опять неверно рассуждаете.

Например, в моем случае представителем истца в ходе судебного разбирательства не были представлены суду ни Перечень должностей и работ, занимаемых или выполняемых работниками, с которыми могут заключаться договор о полной индивидуальной или коллективной (солидарной) материальной ответственности за необеспечение сохранности имущества и других ценностей, переданных работникам, ни сам типовой договор о полной материальной ответственности, которые должны были быть утверждены приказом директора ТОО и  и согласованы в установленном порядке с Правлением Концерна.

Представитель истца в ходе судебного разбирательства также не отрицала приведенные защитой доводы о не заключении с бывшим работником  при принятии на работу специального договора о полной индивидуальной материальной ответственности. Отсутствие вышеназванного договора о полной материальной ответственности не может быть восполнено общим указанием об этом в отдельном пункте трудового договора, поскольку трудовое законодательство требует конкретизации материальной ответственности работника и работодателя в трудовом договоре (пункт 3 статьи 120 ТК РК). Доказательств обратному истцом суду также представлено не было. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Новация в обязательстве к трудовым правоотношениям, связанным с возмещением ущерба, не применима.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый коллега, вы дополняете свой же вопросы информацией которые несколько меняют суть дела :rolleyes:, но даже тут насколько я помню есть статья 120 трудового кодекса которая указывает на необходимость возмещения ущерба сторонами, на счет невозможности применения новации я так и не понял почему нельзя, напишите пожалуйста подробней, я почитаю завтра, хорошего вам вечера 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть хорошая статья судьи одного из районных судов Северо-Казахстанской области Викторенко С. от 11 октября 2014 года "В совокупности с другими доказательствами возмещении вреда, причиненного в результате недостачи...", опубликованная на сайте i-news.kz. Вы ее прочитайте перед сном.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Итак, Отто 1945, продолжим нашу дискуссию.

Как было уже сказано выше, сущность новации заключается в замене первоначального обязательства, существовавшего между сторонами ранее, другим обязательством с одновременным прекращением первоначального обязательства.

Исходя из положений норм права, названных выше, соглашение о новации является консенсуальным договором, то есть, считается заключенным с момента согласования сторонами всех существенных условий. К существенным условиям соглашения о новации относятся, в частности, сведения о первоначальном обязательстве, прекращаемом новацией, а также о возникающем между сторонами новом обязательстве. Если стороны намерены совершить новацию, то они должны это определенно выразить.

Таким образом, из соглашения должно определенно следовать, что стороны имели в виду замену первоначального обязательства другим обязательством, что влечет для них определенные правовые последствия.

Из смысла содержания статьи 725 ГК РК следует, что замена заемным обязательством возможна только в отношении долга по обязательству, носящему гражданско-правовой характер.

А здесь обязательство из причинения ущерба, связанных с трудовыми отношениями между сторонами. То есть, новация тут не подходит.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, Асеке Басеке сказал(а):

Итак, Отто 1945, продолжим нашу дискуссию.

боюсь, уважаемый коллега наша дискуссия зашла в тупик, вы уже повторяете свой доводы, а я ничего нового вам уже не скажу, но будучи местами человеком вредным и упертым, останусь при своем мнении, которое выражается в том, что обязательство возникшее из трудовых отношении может быть оформлено в гражданско-правовую форму, так как трудовое законодательство лишь отчасти описывает что делать сторонам при материальном ущербе работодателю или работнику и потом, растрата, хищение, недостача, все эти вещи которые могут случится во взаимоотношениях работника и работодателя вообще носят уголовно-правовой характер, но если работодатель (он же потерпевший) не желает привлекать работника к уголовной ответственности, но хочет возместить потери, он будет составлять именно гражданский договор, не используя при этом трудовое законодательство, касаемо договором о материальной ответственности, это договор о событиях которые возможно наступят, а значит, такой договор зачастую носит декларационный характер, говоря, что сторона которой был причине вред вправе требовать возмещения и ряд нюансов, опять же без какой либо конкретики о порядке такого возмещения, что в принципе и правильно, так как многое зависит от суммы ущерба, так что мешает сторонам, облечь возникшее обязательство в договор займа (новация)? при этом именно обязательство, но не договор о материальной ответственности.   

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Отто 1945, я наконец-то понял источник Ваших заблуждений относительно природы заключения подобного рода Соглашений.

Вы вольно или невольно применяете здесь к нашим реалиям положения статьи 248 Трудового кодекса РФ.

В силу части 4 статьи 248 ТК РФ работник, виновный в причинении ущерба работодателю, может добровольно возместить его полностью или частично. По соглашению сторон трудового договора допускается возмещение ущерба с рассрочкой платежа. В этом случае работник представляет работодателю письменное обязательство о возмещении ущерба с указанием конкретных сроков платежей. В случае увольнения работника, который дал письменное обязательство о добровольном возмещении ущерба, но отказался возместить указанный ущерб, непогашенная задолженность взыскивается в судебном порядке.

 В Российской Федерации трудовой закон действительно позволяет сторонам заключать Соглашение о добровольном возмещении работником причиненного ущерба работодателю. В России по соглашениям о добровольном погашении долга с рассрочкой платежей, годичный срок для обращения в суд исчисляется с момента, когда работник должен был возместить ущерб (внести очередной платеж), но не сделал этого.

Но в Казахстане в Трудовом кодексе такой нормы, увы, вообще нет. Поэтому такой порядок взыскания ущерба у нас не применим.

 Гражданское право и трудовое право являются самостоятельными правовыми отраслями. Каждая из них имеет свой собственный предмет правового регулирования. Так, если предметом гражданского права выступают имущественные и личные неимущественные отношения равноправных субъектов гражданского оборота, то предметом трудового права - трудовые и иные непосредственно связанные с ними отношения между работником и работодателем, складывающиеся в процессе трудовой деятельности. Если основным способом регулирования имущественных и личных неимущественных отношений, составляющих предмет гражданского права, является диспозитивный метод, то регулирование трудовых отношений осуществляется преимущественно императивным методом. Это обусловлено целью защиты прав экономически более слабой стороны трудовых отношений - прав работников.

Самостоятельность двух названных отраслей права выражается в том, что нормы одной из них не могут применяться при регулировании отношений, составляющих предмет другой отрасли.

Таким образом, для правильного определения круга правовых норм, подлежащих применению в той или иной ситуации, юридическое значение в первую очередь имеет существо соответствующих отношений, а затем только субъектный состав их участников.

Положения Гражданского кодекса Республики Казахстан (далее по тексту – ГК РК) к возникшим правоотношениям неприменимы, поскольку отношения, регулируемые гражданским законодательством, предусмотрены статьей 1 ГК РК, согласно которой гражданским законодательством регулируются товарно-денежные и иные основанные на равенстве участников имущественные отношения, а также связанные с имущественными личные неимущественные отношения. Личные неимущественные отношения, не связанные с имущественными, регулируются гражданским законодательством, поскольку иное не предусмотрено законодательными актами либо не вытекает из существа личного неимущественного отношения.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30 минут назад, Асеке Басеке сказал(а):

Отто 1945, я наконец-то понял источник Ваших заблуждений

:lol:, приведённые вами доводы вообще ничего не имеют общего с моими мыслями, а статья которую вы привели, никак не указывает на возможность заключать гражданские соглашения 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, ОТТО 1945 сказал(а):

:lol:, приведённые вами доводы вообще ничего не имеют общего с моими мыслями, а статья которую вы привели, никак не указывает на возможность заключать гражданские соглашения 

Как это так? Поясните.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Отто 1945, не обижайтесь, пожалуйста. Ведь дорога здесь истина, которая будет выработана в ходе нашего спора. А я думаю, что это самое главное.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 час назад, Асеке Басеке сказал(а):

Отто 1945, не обижайтесь, пожалуйста. Ведь дорога здесь истина, которая будет выработана в ходе нашего спора. А я думаю, что это самое главное.

 

3 минуты назад, Асеке Басеке сказал(а):

Отто 1945, Вы сейчас на форуме. Неужели я так действительно крепко Вас обидел?

Прошу прощения, что не ответил сразу, просто запамятовал, ну какие обиды, что вы право, просто тема уже не интересна, приведенные вами доводы (опять же с РФ источников) ну никак не влияют на мою позицию по данной теме, да и вам они вряд ли помогут в вашем деле, учитывая, что спор у вас все таки местный, а не заграничный, исходя из чего, удачи вам в  вашем безусловно нелегком деле, я же в свою очередь откланиваюсь, возможно другие участники постараются Вам помочь.  

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сегодня прошло судебное заседание суда апелляционной инстанции города Астаны. Апелляционный суд полностью согласился с приведенными мной выше доводами относительно того, что нормы Гражданского кодекса РК не могут применяться при регулировании отношений, связанных с возникновением у бывшего работодателя ущерба по результатам инвентаризации и выявления недостачи. Раз недостача непосредственно связана с исполнением работником трудовых обязанностей, то это чисто трудовой спор, который подлежит обязательному предварительному  разрешению в согласительной комиссии. 

Решение суда о взыскании задолженности по Соглашению отменил апелляционный суд.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30 минут назад, Асеке Басеке сказал(а):

Сегодня прошло судебное заседание суда апелляционной инстанции города Астаны. Апелляционный суд полностью согласился с приведенными мной выше доводами относительно того, что нормы Гражданского кодекса РК не могут применяться при регулировании отношений, связанных с возникновением у бывшего работодателя ущерба по результатам инвентаризации и выявления недостачи. Раз недостача непосредственно связана с исполнением работником трудовых обязанностей, то это чисто трудовой спор, который подлежит обязательному предварительному  разрешению в согласительной комиссии. 

:clapping:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В апелляционной жалобе я неоднократно нажимал и подчеркивал то обстоятельство, что представитель истца при поддержке районного суда категорически отказывалась предоставить материалы проведенной инвентаризации, где была выявлена недостача у работников. Поэтому этих материалов инвентаризации в деле нет. То есть, со стороны истца имеет место чисто процессуальное упущение, которое не может быть восполнено в апелляционной инстанции. 

Однако почему-то апелляционный суд обязал представителя истца представить суду эти материалы, хотя я устно возражал этому. Может быть, написать апелляционному суду соответствующее письменное ходатайство? Что посоветуете сделать? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Раз Отто 1945 молчит и не хочет делиться советами, то решил таки сам написать суду апелляционной инстанции письменное ходатайство. Привожу ниже текст.

ХОДАТАЙСТВО

об отзыве судом апелляционной инстанции

 поручения, данного представителю истца, по

представлению дополнительных доказательств, которые

истец ранее категорически отказался представлять

в суде первой инстанции 

 

В производстве апелляционной коллегии по гражданским делам суда г. Астаны находится гражданское дело № 7199-18-00-2а/ по апелляционной жалобе ответчика Ж на решение суда Сарыаркинского района г. Астаны от 8 января 2018 года по иску ТОО «А» о взыскании задолженности.

При рассмотрении настоящей апелляционной жалобы судьями суда апелляционной инстанции на судебном заседании, состоявшемся 6 марта 2018 года,  по собственной инициативе было предложено представителю истца ТОО «А» представить на следующее судебное заседание 20 марта 2018 года материалы инвентаризации товарно-материальных ценностей на складе, проведенной им в январе 2017 года. Следует отметить, что указанные материалы инвентаризации представитель истца при поддержке районного суда ранее отказывалась предоставить  при рассмотрении дела в суде первой инстанции. Об этих обстоятельствах я неоднократно указывал в своей же апелляционной жалобе. К тому же представитель истца также лично устно подтвердила эту информацию в судебном заседании суда апелляционной инстанции.

С инициативой суда апелляционной инстанции по возложению на истца обязанности представить дополнительные доказательства, которые он ранее не желал предоставлять в районном суде и не изъявлял такого желания в суде апелляционной инстанции, ответчик не согласен и считает, что эти действия полностью противоречат требованиям процессуального законодательства по следующим основаниям.

Согласно  пункту 24 Нормативного постановления Верховного Суда РК от 20 марта 2003 года № 2 «О применении судами некоторых норм гражданского процессуального законодательства» ( с изменениями, внесенными Нормативным постановлением Верховного Суда РК от 20 мая 2016 года № 3) суд апелляционной инстанции вправе принять к рассмотрению вновь представленные документы и материалы только в том случае, если эти документы и материалы не были представлены суду первой инстанции по уважительным причинам или ходатайство об оказании содействия в их истребовании и исследовании в судебном заседании было отклонено судом первой инстанции. Представление стороной в суд апелляционной инстанции доказательств, которые она без уважительных причин в соответствии со статьями 72 и 73 ГПК не представила суду первой инстанции, исключает возможность их принятия и исследования судом апелляционной инстанции и расценивается как процессуальное упущение стороны.

К числу уважительных причин, в частности, относятся: необоснованное отклонение судом первой инстанции ходатайств лиц, участвующих в деле, об истребовании дополнительных доказательств, о назначении экспертизы; принятие судом решения об отказе в удовлетворении иска (заявления) ввиду отсутствия права на иск, пропуска срока исковой давности или срока, установленного частью 1 статьи 294 ГПК РК, без рассмотрения по существу заявленных требований; наличие в материалах дела протокола судебного заседания, оспариваемого лицом, участвующим в деле, в части отсутствия в нем сведений о ходатайствах или иных заявлениях, касающихся оценки доказательств.

Признание доказательства относимым и допустимым само по себе не является основанием для его принятия судом апелляционной инстанции.

Таким образом, уважительной причиной непредставления доказательства может являться только такое обстоятельство, которое не зависит от самого заявителя.

Риск последствий не совершения процессуальных действий, в том числе по доказыванию своих доводов и возражений, лежит на стороне, их не совершившей.

Кроме того, согласно части 1 статьи 72 и части 1 статьи 73  ГПК РК каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений,  использовать средства защиты, утверждать, оспаривать факты, приводить доказательства и возражения против доказательств в установленные судьей сроки, которые соответствуют добросовестному ведению процесса и направлены на содействие производству. Доказательства представляются сторонами и другими лицами, участвующими в деле, суду первой инстанции на стадии подготовки дела к судебному разбирательству. Доказательства могут быть представлены на стадии судебного разбирательства, если невозможность их представления на стадии подготовки дела к судебному разбирательству будет обоснована лицами, их представившими.

Лица, участвующие в деле, вправе ссылаться только на те доказательства, с которыми другие лица, участвующие в деле, были ознакомлены заблаговременно.

Доказательства, подтверждающие факт проведения на указанную в Соглашении дату инвентаризации фактического наличия и состояния товарно-материальных ценностей, истцом ввиду его категорического отказа суду первой инстанции не представлялись. Не представлял эти доказательства истец и суду апелляционной инстанции, что подтверждается содержанием текста его отзыва на апелляционную жалобу.

Наличие уважительной причины непредставления доказательств в виде материалов проведенной инвентаризации ТОО «А» никак не обосновывало и не подтверждало, так как и раньше, так и сейчас, он не хочет их вообще  представлять суду. Об отложении судебного разбирательства в целях предоставления дополнительных доказательств истец также не ходатайствовал перед апелляционным судом.

В действительности эти доказательства по непонятным причинам обязал истца представить в судебное заседание по своей инициативе сам апелляционный суд.

Письменные доказательства могут быть положены в основу судебного акта лишь при условии, если они, как и любое доказательство, подверглись исследованию в ходе судебного разбирательства и оценке судом первой инстанции. Однако таких сведений в материалах дела вообще не имеется.

 При рассмотрении дела не может быть оказано предпочтение той или иной стороне, исходя из пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного или должностного положения, места проживания, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, политическим партиям и других обстоятельств. Равенство в процессуальных правах юридических лиц не зависит от их правового статуса, места нахождения, подчиненности и иных обстоятельств (пункт 2 статьи 13 ГПК РК).

Отсюда следует, что суд апелляционной инстанции  не вправе ставить своими действиями какую-либо из сторон в преимущественное положение, равно как и умалять права и законные интересы одной из сторон.

В такой ситуации не имеется никаких оснований для возложения на истца обязанности по представлению самих материалов проведенной в январе 2017 года инвентаризации  наличия и состояния товарно-материальных ценностей только суду апелляционной инстанции, поскольку такие доказательства изначально не были исследованы и оценены в суде первой инстанции вследствие процессуального упущения со стороны самого истца.

На основании изложенного, руководствуясь пунктом 1 статьи 46 ГПК РК,

П Р О Ш У:

Отозвать данное представителю истца ТОО «А» поручение по представлению им в судебное заседание, назначенное на 20 марта 2018 года, дополнительных доказательств в виде материалов по якобы проведенной им в январе 2017 года на складе инвентаризации наличия и состояния товарно-материальных ценностей, которые он сам даже не изъявлял желания представлять апелляционному суду.

По результатам рассмотрения настоящего ходатайства вынести письменное определение.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews

×

Важная информация

Правила форума Условия использования