Запрет частнопрактикующим юристам на ведение дел в судах

[Барсик]

Думаю юристу, который практикует, не составит особого  труда доказать свое образование и стаж.

А по поводу стажировки- Вы не обязаны его искать, после распределения стажеров в коллегии по ЮК и конторам, именно заведующий обязан закрепить Вас за адвокатом, имеющим соотв.стаж и опыт работы. 

Да нет же, проект продвигает ВС, а  выше озвучены предложения МЮ.

По поводу 1-го - если нужно доказывать только стаж и образование и ограничиться только этим, то было бы отлично. А то если экзамены, то лучше сразу заплатить сдать на лицензию адвоката.

По поводу 2-го - попробуйте позвонить в Коллегию адвокатов г.Астана - вам скажут - вам необходимо самостоятельно найти адвоката для стажировки. Поэтому и веры никакой в эти органы - гос. и при гос.

[Коллега]

1) поживем-увидим, не думаю что будут экзамены. 

2) а Вы свои права как "потенциальный" стажер не пробовали отстаивать ?

Вот из Правил :

5. Стажировка осуществляется под руководством адвоката, имеющего адвокатский стаж не менее пяти лет.

Руководитель стажировки назначается президиумом коллегии адвокатов.

Стажировку у одного и того же адвоката могут проходить не более двух стажеров одновременно.

Данные о стажерах адвокатов и руководителях стажировки заносятся в Единую информационную систему адвокатуры.

 

п.с.  давайте остановим этот флуд ;)

 

Странно, посмотрел действующие Правила, в которых норма о назначении руководителя стажировки отсутствует.

Но в любом случае, после распределения в президиуме, Вас отправят в конкретную ЮК, там, как правило,  заведующий закрепляет за адвокатом.

У Вас в Астане разве не так? 

Изменено 4 Июля 2014 пользователем Коллега

[Барсик]

1) поживем-увидим, не думаю что будут экзамены. 

2) а Вы свои права как "потенциальный" стажер не пробовали отстаивать ?

Вот из Правил :

п.с.  давайте остановим этот флуд ;)

 

Странно, посмотрел действующие Правила, в которых норма о назначении руководителя стажировки отсутствует.

Но в любом случае, после распределения в президиуме, Вас отправят в конкретную ЮК, там, как правило,  заведующий закрепляет за адвокатом.

У Вас в Астане разве не так? 

Отстаивать права потенциального стажера каким образом - подать на Коллегию адвокатов в суд? или написать жалобу на них в МЮ РК?

Для вас может и флуд, но эта проблема волнует огромное количество юристов

[Барсик]

чем закончилось это дело? Кто-то на форуме грозился коллективное письмо властям накатать. Или это чтобы все расслабились и успокоились и за это время чтобы в Парламенте приняли законопроект? 

[энергетик пв]

Коллективное письмо властям накатали. Сенат сказал - разберемся, когда к нам поступит. ВС ответил, что у нас устаревшая информация, а так, в целом наши пожелания приняты.

[Барсик]

Коллективное письмо властям накатали. Сенат сказал - разберемся, когда к нам поступит. ВС ответил, что у нас устаревшая информация, а так, в целом наши пожелания приняты.

молоток. А как проследить, чтобы наши пожелания члены рабочей группы не проигнорировали? 

Изменено 14 Июля 2014 пользователем Барсик

[Агата]

остается ждать. Ждать когда появится возможность ознакомиться с проектом ГПК.

[энергетик пв]

остается ждать. Ждать когда появится возможность ознакомиться с проектом ГПК.

НПП обещало на своем сайте разместить проект ГПК как только его им отправят.

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Похоже в части представительства по гражданским делам частными юристами, не являющимися адвокатами, ВС РК пошел навстречу пожеланиям
http://online.zakon.kz/Document/?doc_id=31532320

[Газетов Владимир Сергеевич]

Хрен редьки не слаще, насколько я понял, частным юристам оставляют только суд первой инстанции, а область и верховный в пролете?

[Агата]

Хрен редьки не слаще, насколько я понял, частным юристам оставляют только суд первой инстанции, а область и верховный в пролете?

почему же?

 

в Верховном Суде 

"уполномоченные лица организации, которым законом предоставлено право защищать права и интересы других лиц" 

Изменено 17 Июля 2014 пользователем agata@

[Газетов Владимир Сергеевич]

почему же?

 

в Верховном Суде 

"уполномоченные лица организации, которым законом предоставлено право защищать права и интересы других лиц" 

 

Я думаю под эту фразу пролезут ОО типа защиты прав кого-то там, может быть юридические фирмы ТОО, а частнопрактикующим ИП путь в область и Астану заказан.

[Коллега]

Фарс какой-то, честное слово, детский сад у разработчиков. Эти уступки не  имеют логики. Какое-то  правосудное сито.

 

На практике,  как правило  один представитель ведет дело по всем инстанциям. Потому что каждый раз вникать в детали каждого дела новым представителям сложно. 

Доверители: ФЛ или испол.орган ЮЛ  зачастую сейчас договариваются по гонорару за весь этап с 1 инстанции до ВС. Поэтому  доверители тут проиграют, потому  как  каждый раз, возможно, придется договариваться по оплате на каждую инстанцию. А если  один и тот же представитель  ведет все инстанции, тот оплата, обычно за последующие инстанции существенно ниже первичного гонорара.  

 

И потом,  как ни верти, и не ограничивай -  это нарушение конституционных прав, доступу к правосудию.

Зачем делать уступку в начальном этапе, чтобы запретить в дальнейшем ?  Ведь в РК судебный процесс это не  только 1 инстанция, от которой зависит многое, но это не окончательное решение по спору.

Зачем разработчики делают  вид, что это будет справедливо ? Я, например,  как  потенциальный доверитель (Заказчик, Клиент  и т.п. кому как угодно)  зная,  что  мой  представитель (юрист) не сможет меня представлять далее в апелляции, кассации, и тем   более в ВС-  откажусь от него изначально. И буду  вынужден  искать адвоката, только из-за того что у него проблем с доступом к правосудию- не будет... Ну  разве не так? 

 

Все это от того, что данный  законопроект  готовит заинтересованная ветвь власти -  судебная. Они предлагают так, как им  нужно и удобно, не  задумываясь о гражданском обществе.  

[Александр Чашкин]

Я думаю под эту фразу пролезут ОО типа защиты прав кого-то там, может быть юридические фирмы ТОО...

Вроде как никаким частным ТОО законом не предоставлено право "защищать права и интересы других лиц".

[Галимжанов Бахтияр]

Фарс какой-то, честное слово, детский сад у разработчиков. Эти уступки не  имеют логики. Какое-то  правосудное сито.

 

На практике,  как правило  один представитель ведет дело по всем инстанциям. Потому что каждый раз вникать в детали каждого дела новым представителям сложно. 

Доверители: ФЛ или испол.орган ЮЛ  зачастую сейчас договариваются по гонорару за весь этап с 1 инстанции до ВС. Поэтому  доверители тут проиграют, потому  как  каждый раз, возможно, придется договариваться по оплате на каждую инстанцию. А если  один и тот же представитель  ведет все инстанции, тот оплата, обычно за последующие инстанции существенно ниже первичного гонорара.  

 

И потом,  как ни верти, и не ограничивай -  это нарушение конституционных прав, доступу к правосудию.

Зачем делать уступку в начальном этапе, чтобы запретить в дальнейшем ?  Ведь в РК судебный процесс это не  только 1 инстанция, от которой зависит многое, но это не окончательное решение по спору.

Зачем разработчики делают  вид, что это будет справедливо ? Я, например,  как  потенциальный доверитель (Заказчик, Клиент  и т.п. кому как угодно)  зная,  что  мой  представитель (юрист) не сможет меня представлять далее в апелляции, кассации, и тем   более в ВС-  откажусь от него изначально. И буду  вынужден  искать адвоката, только из-за того что у него проблем с доступом к правосудию- не будет... Ну  разве не так? 

 

Все это от того, что данный  законопроект  готовит заинтересованная ветвь власти -  судебная. Они предлагают так, как им  нужно и удобно, не  задумываясь о гражданском обществе.  

Совершенно с Вами согласен. Судам удобно, чтобы дела не могли вести частнопрактикующие юристы (представители), потому что их невозможно контролировать.

Вот, яркий пример, Жовтис Евгений Александрович, первое образование - техническое. Великолепный юрист с огромным опытом в международном и уголовном праве. Нельзя ограничивать институт представительства в гражданском процессе, каждый человек вправе выбирать себе представителя, такие ограничения просто недопустимы.

[Дмитрий Горбунов]

 

 

Статья 56. Представительство по поручению

1. Представителями по поручению в суде могут быть следующие лица:

4) уполномоченные лица организации, которые в соответствии с законом, уставом или положением представляют права членов организации;

Получается, что закон не препятствует оказывать любую  юрпомощь гражданам, вступившим в ряды такой организации, пусть даже цели помощи никак не соотносятся с провозглашенными в Уставе, положении общими целями организации. Например: физлицо, уполномоченное доверенностью ОО "Флористы Казахстана" вправе осуществлять представительство интересов новоиспеченного члена такой организации по его иску об установлении отцовства.

ИМХО, это и не запрет вовсе, поскольку обойти его - раз плюнуть.

Изменено 17 Июля 2014 пользователем Дмитрий Горбунов

[Гость Я]

Это под нпп подогнали, чтобы их юр помощь заработала, вероятно.

[Александр Чашкин]

обойти его - раз плюнуть.

IMHO не "раз":

Вы будете каждого клиента заставлять становиться флористом? 

И во вторых: как правило, права ОО на осуществление действий ограничены его уставными задачами.

[Дмитрий Горбунов]

IMHO не "раз":

Вы будете каждого клиента заставлять становиться флористом? 

И во вторых: как правило, права ОО на осуществление действий ограничены его уставными задачами.

А почему бы и нет? Особенно если у потенциального флориста имеется неистребимое желание воспользоваться услугами какого-то конкретного человека - уполномоченного ОО. Тем более, что процедуру входа-выхода можно максимально упростить...  

Насчет во-вторых: я  говорю о "внеправильных" ОО, специально "заточенных" на решении практических задач обеспечения прав флористов на судебное представительство...ограничений по Уставу у таких ОО явно не будет... Всё имхо, конечно...

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Адвокат не будет бить судью мухобойкой. А юрист – может!

Казахстанцы называют всех юристов адвокатами и слабо понимают, в чем разница. Между тем сейчас это вопрос принципиальной важности: готовится закон, который захлопнет перед квази-адвокатами дверь в зал суда.

Юрист – не адвокат

В нашей стране многие считают, что адвокат и юрист – одна и та же профессия. Адвокаты на это обижаются. Юристы же утверждают, что корочка адвоката – вовсе не гарантия качества предоставления услуги: можно быть хорошим защитником и давать правильные советы без членства в коллегии.

«Некоторые личности на Фейсбук время от времени сквозят желчью в отношении меня, касательно моего статуса независимого юриста, не желающего пока вступить в коллегию адвокатов, – пишет на своей страничке в Фейсбуке юрист Михаил Кленчин. – Немного поясню – с формальной точки зрения, «адвокат» – это не только лицо, сдавшее экзамен и получившее лицензию, но и в обязательном порядке состоящее в коллегии адвокатов. То есть, уплачивающий соответствующие сборы и подчиняющийся некоторым условиям. Не хочу сказать, хороша или нет коллегия, просто сообщу – я уважаю всех, кто в ней состоит, но вступать туда пока не желаю. По разным причинам, но желаю быть независимым. И я таким и являюсь».

«Психически нездоровый человек ходил по судам и представлял интересы людей»

Сейчас, по закону, для представления интересов клиента в суде не требуется иметь вообще какого-либо образования, достаточно иметь доверенность. При этом правозащитник может даже не знать законов, иметь судимость или даже быть психически нездоровым.

– У нас сейчас огромная практика участия в качестве представителей в суде не только юристов, но и абсолютно всех, кому заблагорассудится. В практике Алматинского городского суда есть целый ряд случаев, когда в гражданском процессе участвовали лица, вообще не имеющие никакого юридического образования, – говорит заместитель председателя Алматинской городской коллегии адвокатов Набира Неясова. – Более того, все помнят Бориса Годунова, в отношении которого даже была назначена принудительная психиатрическая экспертиза. То есть не совсем нормальный в психическом плане человек ходил по судам, представлял интересы людей, вводил их в заблуждение, затягивал судебные процессы, изначально занимая неправильную позицию.

По словам Набиры Неясовой, это не значит, что все частные юристы являются неквалифицированными специалистами или психически больными, шарлатанами. Среди адвокатов тоже всякие встречаются. Но шанс нарваться на шарлатана в среде частных юристов значительно выше, чем в среде адвокатов.

– Представитель в суде должен быть высококвалифицированным специалистом, должен правильно видеть суть вопроса, – считает Набира Неясова. – Адвокат обязан руководствоваться специальными правилами адвокатской этики, и его работа контролируется специальной комиссией. Работу частных юристов не контролирует никто.

Поэтому мы за то, чтобы была градация допуска в суды только адвокатов.

– Адвокат не возьмет мухобойку и не начнет махать ею перед судьей. Есть правила профессиональной этики. Если мы приходим в суд представлять интересы граждан, то, соответственно, мы должны готовиться к этим процессам, а не таскать с собой мухобойки, – добавляет заведующая специализированной юридической консультацией «Адвокат» АГКА Гульнар Байгазина. – Кроме того, адвокат обязан раз в пять лет проходить переподготовку, а это значит, что адвокатская коллегия дает гарантию, что адвокат обладает необходимым опытом и знаниями для оказания квалифицированной юридической помощи.

Два плюса в пользу адвокатов

Первый – это гарантия конфиденциальности и безопасности. На частного юриста не распространяется понятие «адвокатская тайна». Это значит, что юрист не обязан хранить в тайне информацию, полученную от клиента. И в случае ее разглашения он не будет нести ответственность. Хотя такую ответственность можно прописать в договоре между юристом и клиентом.

Второй плюс в том, что адвокаты больше защищены законом.

– Коллегия дает в первую очередь профессиональную защиту, а это очень актуально, – говорить Набира Неясова. – У нас было несколько случаев, когда профессиональных адвокатов, которые участвовали в защите своих представителей, органы уголовного процесса пытались вывести из процесса, и даже были попытки возбуждения уголовных дел в отношении адвокатов, инициировались иски об отзыве у них лицензии именно за то, что они противостояли незаконным методам, которые применялись органами предварительного расследования. И коллегия адвокатов выступала в защиту этих адвокатов и отстаивала.

В офисе частного юриста, впрочем как и юридической компании, правоохранительные органы имеют право проводить обыски и изымать документы, более того, они могут даже использовать их в качестве доказательств против клиента. В случае с адвокатом сложнее – изъятие каких-либо документов, которые попадают под понятие «адвокатская тайна», запрещено, это нельзя сделать даже по решению суда.

За тех, кто в хоре не поет

Сторонники «свободы» от статуса приводят массу аргументов, доказывающих, что новый закон только установит тотальный контроль над судебной деятельностью и создаст адвокатскую монополию на суды. И в доказательство приводят неоспоримый аргумент – воздействовать на свободного юриста затруднительно, тогда как на члена адвокатской коллегии просто: угроза исключения, а следовательно и потеря работы – это серьезный рычаг.

Кроме того, ситуация в нашей правовой системе такова, что все зависит от конкретного человека и его репутации и не зависит от того, есть у него статус адвоката или нет.

– Знать закон – хорошо, но от состояния или несостояния в коллегии адвокатов это знание нисколько не зависит, – уверен адвокат Виталий Воронов. – Главное вовремя найти, правильно истолковать и успешно применить в интересах клиента (подзащитного, доверителя и пр.). Да еще и судей, прокуроров, следователей, оппонентов убедить в правоте и законности своей позиции. Здесь, конечно же, очень важна практика участия в процессах, причем – в состязательных, а не «разводных»…

Очень многие как юристы, так и адвокаты считают, что нет необходимости всех юристов загонять в одну структуру – адвокатуру. Если будет конкуренция – лучше будет для всех.

Кто дешевле

Цена – еще одна важная причина, из-за которой люди часто обращаются к недобросовестным юристам или шарлатанам. Квалифицированные юруслуги стоят дорого: статус адвоката добавляет в цене, а возмещение судебных издержек судьи определяют по каким-то, только им понятным, расчетам, а не в соответствии с реально потраченными деньгами.

– К сожалению, у нас очень низкая правовая культура в стране. К примеру, в лондонских судах есть две степени – барристеры и солиситоры. То есть одни имеют право выступать в суде первой инстанции при начальном рассмотрении, другие – имеют право выступать в судах более высокой инстанции. То есть до суда доводят юристы, а потом обращаются к людям, которые специализируются только на участии по делам в судах, – объясняет Гульнар Байгазина. – У нас другая система. Да, обычно услуги адвоката стоят дороже, но преимуществом в данном случае является то, что полномочия адвоката не ограничены, так как ограничены полномочия частного юриста. Адвокат может представлять интересы клиента по всем возможным делам…

Автор: Катерина Клеменкова

http://365info.kz/

[Газетов Владимир Сергеевич]

Ну, ну... и адвокатов обыскивают и выемки проводят неоднократно такие случаи были, особенно в Алматы.

И адвокаты тоже  обязаны стучать органам в некоторых случаях предусмотренных законом о противодействии легализации (отмыванию) денежных средств и иного имущества, приобретенного незаконным путем..

 

Проблема в том, что ИП быть выгоднее чем адвокатом.  Адвокат не имеет право на налоговый вычет.

А при современных ценах на недвижимость это весьма серьезные суммы.

Раньше была норма что адвокат-индивидуал может официально указать в качестве своего офиса свою квартиру и там принимать людей, а сейчас норму исключили.

[Коллега]

При всем моем уважении к Гульнар Бакировне, не согласен с доводами. Они разумны, но  все познается в сравнении.

Можно приводить кучу доводов как "за", так и "против", они будут и у юристов и адвокатов. Но если вкратце- нам нельзя допустить монополию. По многим причинам, в том числе учитывая  ментальность,местные уклады и т.п.

Внутри самой  адвокатуры достаточно неразрешенных вопросов. Сейчас хотят внедрить муниципальных адвокатов, которые будут оказывать юрпомощь  согласно ЗРК о гарантированной юр.помощи  государством. Остальные, я так понимаю, будут  в свободном плавании. Плюс к этому  не все адвокаты смогут  по проекту участвовать в ВС РК, последней суд.инстанции в Казахстане.

МЮ РК  имеет полномочия по инициированию отзыва лицензии адвоката. Имеют место случаи, когда адвокатов обыскивают (в отдельных судах обыскивают всех приходящих), хотя есть положения в "адвокатском" законе о недопустимости этого.

Также в рамках следствия  обыскивают рабочие места и изымают те или иные документы. Вот слова  Ануара Тугела : 

Приведу два показательных примера из множества подобных. Следователь финансовой полиции производит несанкционированный обыск в помещении юридической консультации № 12 Алматинской городской коллегии адвокатов, мотивировав его обоснованным отказом заведующей консультацией незамедлительно предоставить ему журнал регистрации ордеров, выдаваемых адвокатам на право защищать интересы обратившихся граждан. Обыск сопровождается вскрытием запертых ящиков столов адвокатов, не имеющих никакого отношения к расследуемому уголовному делу, незаконным ознакомлением с производствами, составляющими адвокатскую тайну.Все адвокаты длительное время грубо и незаконно удерживаются в помещении консультации, подвергаются личному обыску.

В то время, когда адвокат Алматинской городской коллегии адвокатов Александр Розенцвайг защищает интересы своих подзащитных в стенах департамента АБЭКП по г. Алматы, финансовая полиция без какого-либо уведомления изымает всю документацию по движению денег на его счетах в казахстанском банке. Все протесты адвоката остались без удовлетворения.

 

 

То есть пока адвокатский  иммунитет у нас  не выработался, правоохранительные органы  при необходимости могут попрать права и адвоката. И им, судя по практике, ничего за это не бывает. Может кто-нибудь вспомнить  последнее известное ему дело о воспрепятствовании деят-ти  адвоката??!!  Привилегии адвокатов  надо использовать в иных  моментах- социальных, гражданских правах,  а не тупо ставить запрет одним, для создания условиям другим. Да, я согласен что привилегии адвоката перед юристом есть, но они не достаточны чтобы выгодно  отличать их.

Я не говорю, что юриста не смогут также  обыскать или нарушить права при случае, еще как смогут, и даже  попроще будет сделать это. Но  раз это  могут сделать и с адвокатом, и с юристом - зачем тогда  юристу эта "филькина"  лицензия, чтО может  коллегия  такое предложить, чтобы  юрист вступил в адвокатское сообщество ?  Ведь помимо прав у новоиспеченных адвокатов появляются обязанности- спец.налоговый учет и отчетность,  контроль дел и гонораров  коллегией, непосильный первоначальный взнос около полмиллиона тенге, ежемесячные  взносы,  дежурства по "бесплатным" делам (которые отнимают очень много драгоц.времени)  и доведение их до логич.завершения и т.п.    И есть такой  момент, когда  по принципиальным моментам при рассмотрении дела, не многие адвокаты идут на "конфликт" с судьей  или прокурором ради  интересов доверителя. Не каждый адвокат способен попасть в опалу  судье, зная что могут в его отношении и частное определение направить в коллегию. Есть рычаги давления, которые могут влиять на действия адвоката по конкретным подотчетным делам.

 

В общем, считаю, что  монополизировать юруслуги нельзя, у граждан должна быть альтернатива  по обращению к юристам или адвокатам. Для  чего ограничивать юриста  первой инстанцией ?  Чем кроме вертикали суд.власти  отличается коллегия от районнного суда ? Зачем юристу предлагают оставить право участия в суде 1 инстанции, и одновременно запрещают в вышестоящих суд.инстанциях? Разве это не нарушение прав как юристов, так и граждан на доступ к правосудию?

 

 

п.с. Судя по последней редакции разработчики ГПК  хотят использовать английский опыт. То есть юристы будут допущены только в первую инстанцию, дальше нельзя. При этом обязаны будут прикладывать подтверждающие документы о юр.образовании.

 

Я не согласен с такой  позицией, считаю необходимым выразить точку зрения еще одним обращением от сообщества юристов, с учетом последних редакций проекта ГПК.

[ALMATINSKI]

Адвокаты хотят охватить рынок и не делиться с частнопрактикующими юристами (прибылью) под всякими предлогами якобы неквалифицированные представители попадаются видите ли мешают они им, душевно больные, вот и всё! 

[Гость неюрист]

Адвокаты хотят рынок и не делиться с частнопрактикующими юристами (прибылью) под всякими предлогами якобы неквалифицированные представители попадаются видите ли мешают они им, душевно больные, вот и всё!

Я не юрист, но я за то, чтобы в суде дела представляли адвокаты. Волею судеб мне довелось узнать разницу между адвокатом и юридическим представителем, и, надо сказать эта разница не в пользу юр.представителей. В юридических знаниях юр.представителя(моего) у меня сомнений не возникло и не возникает, а вот в этичности поведения... В ходе суд.процесса я престала доверять юр.представителю, мне сомой пришлось стать для себя адвокатом, вести дело о приводе ответчика, решать Др.юридические вопросы, читать учебники и законы по ведению судебного процесса. В конце концов я просто выгнала юр.представителя за нежелание помогать мне в суде. Если бы у меня был адвокат мои претензии по работе я могла бы решить в коллегии адвокатов. А юр. Представитель, что мне еще раз идти в суд за востребованием зря уплаченного гонорара? Я устала от предыдущего и была счастлива, что сумела отстоять свои права. Так что я теперь только за адвокатов и юридические знания не юристов.

[Nogai_Tore]

Адвокаты хотят охватить рынок и не делиться с частнопрактикующими юристами (прибылью) под всякими предлогами якобы неквалифицированные представители попадаются видите ли мешают они им, душевно больные, вот и всё! 

Внимательно прочтите ветку, чтобы такую ересь писать. С уважением...