как продать долю в ТОО или ТОО?

[Гость Наурызбаев Ержан]

Давайте, "в целях защиты от возможного мошенничества" будем все сделки, стоимостью более ста мрп, в обязательном порядке удостоверять у нотариусов!

Зачем утрировать, Александр!? Вы же понимаете, что речь идет о действительно серьезных вещах (или нет? ).

Я категорически не согласен с Вами, Ержан!

Это Ваше неотъемлемое право! И Вы им воспользовались!

Любое дополнительное требование по поводу порядка заключения и совершения сделок направлено на ограничение реальной оборотоспособности имущества. Данное обстоятельство негативным образом воздействует и на стоимость имущества, и, в целом, на общую деловую активность членов нашего общества.

А вот теперь не согласен я, причем не менее категорично! Законодательство содержит достаточно большое количество таких "дополнительных требований". Прежде всего, они направлены на защиту интересов тех или иных лиц. И не нужно обобщать: где-то такие требования может быть действительно излишни и ограничивают "реальную оборотоспособность имущества", но это не повод делать такие категоричные и не подтвержденные примерами заявления.

Пусть с мошенниками борятся наши правохранительные органы - они для того и существуют.

Вы в этом действительно убеждены, или это - заготовочка для парирования в подобного рода дискуссиях?

[Александр Чашкин]

Законодательство содержит достаточно большое количество таких "дополнительных требований". Прежде всего, они направлены на защиту интересов тех или иных лиц. И не нужно обобщать: где-то такие требования может быть действительно излишни и ограничивают "реальную оборотоспособность имущества", но это не повод делать такие категоричные и не подтвержденные примерами заявления.

я правильно Вас понял, коллега:

Вы не считаете аксиоматичным утверждение о том, что требование об обязательном совершении в нотариальной форме сделок с любым определенным имуществом ограничивает (уменьшает, затрудняет) реальную оборотоспособность данного имущества?! Вам нужно подтверждать такое утверждение примерами?

еще раз укажу на существенное основание своей позиции, которое Вы не посчитали необходимым откомментировать:

право определять есть ли необходимость заключения той или иной сделки у нотариуса - предлагаю оставить самим нашим гражданам

в этом своем предложении я исхожу, прежде всего, из норм ст.ст.2, 8 ГК РК и своего личного убеждения, что чрезмерная регламентация и правовое нормирование вопросов гражданских правоотношений - это не есть хорошо.

по моему убеждению, "государству" пора прекращать во всем думать за нас - граждан, и пытаться решать за нас наши же проблемы.

а нам - гражданам, пора бы уже, прожив 1,5 десятка лет в условиях рыночной системы, начать самостоятельно думать о себе и о своих собственных рисках. особенно, когда мы осуществляем значимые действия, особенно действия, касающиеся вопросов инвестирования собственных активов или совершения крупных сделок!

любой из нас, находясь перед необходимостью совершения значимой сделки вправе и должен сам принимать решение:

я, например, планируя сделку с лицом мне вполне известным, посчитаю для себя достаточным заключать ее в письменной форме,

Вы, Ержан, - сочтете необходимым заключать ее у нотариуса.

И каждый из нас будет прав, поскольку сделает свой выбор, руководствуясь своими собственными интересами, своей собственной осмотрительностью, своей собственной волей.

Я считаю, что это самый правильный подход к правовому регулированию ситуации, поскольку при этом подходе остается главным собственное решение субъекта.

рассматриваемый здесь вопрос, imho, сродни вопросу, который недавно обсуждался в теме про толкование норм о полномочиях высшего органа ТОО: при том обсуждении мы с коллегой Биржаном пришли к полному согласию в необходимости неформального подхода к составлению устава ТОО...

Вы в этом действительно убеждены, или это - заготовочка для парирования в подобного рода дискуссиях?

здесь я совершенно не понял Вашего сарказма

[Гость бедуин]

Да, не переживайте вы так. Мы уже все сделали нотариально.

Так что, всем огромное спасибо!!!

[Эвитта]

любой из нас, находясь перед необходимостью совершения значимой сделки вправе и должен сам принимать решение:

я, например, планируя сделку с лицом мне вполне известным, посчитаю для себя достаточным заключать ее в письменной форме,

Вы, Ержан, - сочтете необходимым заключать ее у нотариуса.

И каждый из нас будет прав, поскольку сделает свой выбор, руководствуясь своими собственными интересами, своей собственной осмотрительностью, своей собственной волей.

Я считаю, что это самый правильный подход к правовому регулированию ситуации, поскольку при этом подходе остается главным собственное решение субъекта.

Всецело Вас поддерживаю, Александр Меня возмущает требование юстиции представлять нотариально заверенный договор купли-продажи доли в УК ТОО. И точно также меня возмущает требование нотариуса предоставить справку с БТИ об отсутствии обременений на этой доле! Я и только я, как покупатель, должна принять все меры для того, чтобы покупаемая мной доля в УК ТОО была "чистой". Если я не позаботилась этого сделать - моя вина.

[Гость Future]

Требование о справке с БТИ у нотариусов г.Алматы появилось, если не ошибаюсь, в прошлом году. Установила Нотариальная палата. С одной стороны нотариусов понять можно: они отвечают за законность удостоверяемого договора и обязаны проверить данные.

Но, во-первых, эта справка еще не говорит о том, что доля - действительно чистая. Могут быть обременения, которые не зарегистрированы.

А во-вторых, оказываешься в глупой ситуации, когда руководство просит оформить сделку быстро, а ты ему: не могу, так как нужно согласовать договор с нотариусом, получить справку....... И на вопросы: "Что за справка, и зачем нотариус, в каком законе это написано?" начинаешь объяснять, что это нигде не написано, но требуют нотариусы, департамент юстиции и т.д. и т.п.

[Гость Наурызбаев Ержан]

Вы не считаете аксиоматичным утверждение о том, что требование об обязательном совершении в нотариальной форме сделок с любым определенным имуществом ограничивает (уменьшает, затрудняет) реальную оборотоспособность данного имущества?!

нет, это - не аксиома!

У меня складывается впечатление, что мы с Вами рассуждаем по данному вопросу в разных плоскостях и вряд ли придем к какому-то согласию. Да и это, собственно говоря, никому не нужно :)

Мне кажется, Вы рассуждаете глобально - с точки зрения прав и свобод граждан.

"государству" пора прекращать во всем думать за нас - граждан, и пытаться решать за нас наши же проблемы.

Простите меня, но это фраза звучит больше как политический лозунг, нежели юридический аргумент.

а нам - гражданам, пора бы уже, прожив 1,5 десятка лет в условиях рыночной системы, начать самостоятельно думать о себе и о своих собственных рисках. особенно, когда мы осуществляем значимые действия, особенно действия, касающиеся вопросов инвестирования собственных активов или совершения крупных сделок!

Я ничего не имею против наших граждан, их интеллектуальных и прочих способностей и опыта. Я поддерживаю Вас в том, что граждане должны самостоятельно принимать особо значимые и важные решения для себя. Это вопрос опять-таки политический. Но сйчас вопрос состоит не в этом...

еще раз укажу на существенное основание своей позиции, которое Вы не посчитали необходимым откомментировать:

а также вопрос регистрировать или нет договор по недвижимости в ЦПН, обращаться или нет в ДЮ при создании компании, уведомлять или нет кредиторов о ликвидации компании, получать или нет лицензию... становиться на учет в НК, так и недалеко до оспаривания необходимости налогов...

Вы, Ержан, - сочтете необходимым заключать ее у нотариуса.

договор купли-продажи доли в уставном капитале ЮЛ - Да! по остальным сделкам я не высказывался.

Я почему в начале оговорился, что мы рассуждаем в разных плоскостях...

Моя исходная позиция была совершенно в другом и я бы не хотел завязнуть в споре о фундаментаьных правах и свободах человека и гражданина. Хотя могу порассуждать и на эту тему... Ваше последнее сообщение содержит много политико-правовых моментов, со многими вещами нет смысла спорить, потому что глобально это все правильно.

Я не зря подчеркнул в своем предыдущем сообщении важную для меня деталь - куплю-продажу доли в уставном капитале ЮЛ я рассматриваю как одну из форм купли-продажи бизнеса. Я ставлю для себя вопрос в разрезе корпоративного права, а не всеобщих прав и свобод человека.

Поэтому для меня очень важно, чтобы сделка по продаже бизнеса проходила максимально защищено, при обеспечении высоких юридических гарантий правильности процедуры совершения сделки, исключения правовых и иных рисков для заказчика в будущем. Для этого я готов на любое усложнение сделки, если это обеспечит максимальную защиту прав и интересов клиента (не важно - покупателя или продавца).

Особенно, с точки зрения покупателя - я всегда рекомендовал и буду рекомендовать заключать договор купли-продажи доли в уставном капитале ЮЛ путем нотариального удостоверения.

И пусть это "осложняет" дело, "ограничивает реальную оборотоспособность" имущества, зато клиент, потратив полчаса-час на поход к нотариусу будет спать спокойно. Ну и мне будет приятно, что он спит спокойно.

Вопрос исключительно в этом. Моя задача - исключать по возможности все риски, "страховать" сделку. В этом и состоит корень непонимания, нарождающегося между нами, - у нас разные исходные позиции и цели.

рассматриваемый здесь вопрос, imho, сродни вопросу, который недавно обсуждался в теме про толкование норм о полномочиях высшего органа ТОО: при том обсуждении мы с коллегой Биржаном пришли к полному согласию в необходимости неформального подхода к составлению устава ТОО...

К сожалению, я не участвовал в обсуждении этой темы, но обязательно выскажу свою позицию по этому вопросу.

На счет сарказма... было дело. Простите, если обидел... Но дело в том, что и эта фраза - "Пусть с мошенниками борятся наши правохранительные органы - они для того и существуют", прозвучала как политический манифест. Понятно, что ПО борятся с мошенниками. Наш вопрос был в другом - недопустить мошенничества, если хотите - "принять привентивные меры". И от наших действий, как юристов, в значительной степени и очень часто зависит, придется ли в конкретном случае подключаться правоохранительным органам.

2 Бедуин

Да, не переживайте вы так. Мы уже все сделали нотариально.

да мы не переживаем, мы так ... между собой...

2 Эвитта

Меня возмущает требование юстиции представлять нотариально заверенный договор купли-продажи доли в УК ТОО.

меня это тоже возмущало раньше. но теперь я вижу в этом много плюсов - например, мне никогда не подсунут поддельный договор купли-продажи с участием физ лиц. а это важно, особенно, когда сопровождаешь сделку по продаже компании с многомиллиардными активами.

2 Future

оказываешься в глупой ситуации, когда руководство просит оформить сделку быстро, а ты ему: не могу, так как нужно согласовать договор с нотариусом, получить справку...

нужно просто иметь хорошие отношения с нотариусом. тогда он и требовать ничего не будет... если конечно есть доверие...

всех уважаю, всех люблю :band:

[kreslo]

Очень интересная дискусия вышла по поводу в принципе простого вопроса. Хотелось бы внести свои доводы как в пользу "государственных" так и "частных" интересов. Согласен. что сделки необходимо защишать и уменшать риски при заключении сделки. Государственная регистрация один из видов защиты. Одна из наиболее надежных, поэтому и не "выгодна" нам, юристам. Повсеместное государственное регулирование и "защита" - это "ограничение" деятельности юристов. Кто будет платить юристам, если можно просто зарегистрировать все. Не говорю уже о нотариальном удостоверении. По-моему мнению, нотариальное удостоверение надо оставить только по волеизъявлении сторон. В тоже время понимаю, что это "хлеб" нотариусов.

Обязательное нотариальное удостоверени сделки купли-продажи доли требование не только незаконное (на данном этапе), но и не совсем защишает сделку. Если это действительно крупная сделка - платите деньги юристам, что бы проверили ее, правильно заключили. получили все необходимые разрешения. Если не очень крупная, то тогда к нотариусу, если только обе стороны так ее оценивают. Одна стороны может ее "оценить" . так сказать "на юриста", другая - "на нотариуса", а кто-то "на подпись" свою. А возлагать такие вопросы на государство, это точно - система "папы с мамой и дети". Вот и пожинаем плоды.

[Гость Наурызбаев Ержан]

Государственная регистрация один из видов защиты. Одна из наиболее надежных, поэтому и не "выгодна" нам, юристам.

простите, но нельзя же в этом (да и вдругих) вопросе исходить только из таких меркантильных соображений

Кто будет платить юристам, если можно просто зарегистрировать все.

прежде чем все "просто зарегистрировать" нужно, как правило, хорошо потрудиться - прежде всего, подготовить все документы так, чтобы нельзя было придраться по форме и содержанию. Это - работа юриста; за это, в принципе, и платят...

кстати, если для Вас вопрос стоит исключительно с точки зрения оплаты работы юриста, могу с большой степенью уверенности сказать, что чем "сложнее" заключение и исполнение сделки, чем больше всяких процедур, тем больше платят юристам, чтобы правильно разобраться во всех деталях законодательства и не допустить ошибок. разве я не прав?

нотариальное удостоверение надо оставить только по волеизъявлении сторон.

мы об этом говорили. достаточно спорный момент. аргументации, полагаю, было достаточно. просто дополню актуальным примером - представьте придет какой-нибудь ушлый дядя (или момлодой парень, девушка - это даже чаще происходит) и переоформит на себя, скажем, Вашу квартиру. а Вы об этом поначалу даже не будете знать, потому что подпись в договоре можно легко подделать. приятно будет...

а ведь такие случаи дейсвтительно встречаются. особенно в отношении одиноких стариков. и если такие махинации частенько успешно проворачиваются при наличии требования ЦПН о нотариальном удостоверении, то что говорить если отменить это требование - и начнется повсеместная акция - "поддержим отечественного мошенника"...

В тоже время понимаю, что это "хлеб" нотариусов.

почему Вы все время рассуждаете с точки зрения "хлеба"

дело не всегда в "хлебе"

Обязательное нотариальное удостоверени сделки купли-продажи доли требование не только незаконное (на данном этапе), но и не совсем защишает сделку.

согласен - в законодательстве не содержится такого требования, но по второй части предложения не согласен. см. предыдущее сообщение.

Вот и пожинаем плоды.

о каких "плодах" идет речь? поясните, пожалуйста.

[kreslo]

простите, но нельзя же в этом (да и вдругих) вопросе исходить только из таких меркантильных соображений

прежде чем все "просто зарегистрировать" нужно, как правило, хорошо потрудиться - прежде всего, подготовить все документы так, чтобы нельзя было придраться по форме и содержанию. Это - работа юриста; за это, в принципе, и платят...

кстати, если для Вас вопрос стоит исключительно с точки зрения оплаты работы юриста, могу с большой степенью уверенности сказать, что чем "сложнее" заключение и исполнение сделки, чем больше всяких процедур, тем больше платят юристам, чтобы правильно разобраться во всех деталях законодательства и не допустить ошибок. разве я не прав?

мы об этом говорили. достаточно спорный момент. аргументации, полагаю, было достаточно. просто дополню актуальным примером - представьте придет какой-нибудь ушлый дядя (или момлодой парень, девушка - это даже чаще происходит) и переоформит на себя, скажем, Вашу квартиру. а Вы об этом поначалу даже не будете знать, потому что подпись в договоре можно легко подделать. приятно будет...

а ведь такие случаи дейсвтительно встречаются. особенно в отношении одиноких стариков. и если такие махинации частенько успешно проворачиваются при наличии требования ЦПН о нотариальном удостоверении, то что говорить если отменить это требование - и начнется повсеместная акция - "поддержим отечественного мошенника"...

почему Вы все время рассуждаете с точки зрения "хлеба"

дело не всегда в "хлебе"

согласен - в законодательстве не содержится такого требования, но по второй части предложения не согласен. см. предыдущее сообщение.

о каких "плодах" идет речь? поясните, пожалуйста.

Согласен, что дело не всегда в "хлебе", но именно в этих вопросах дело именно в этом. Постараюсь объяснить свою точку зрения. Например, приходит к Вам клиент (шеф) и говорит, что хочет купить (продать) долю в ТОО. Согласно текущему зак-ву в основном такие сделки можно потом оспорить по двум направлениям: "ошибки" в договоре и в регистрации изменений в Уставе. Теперь посмотрите на каком этапе сейчас нужен юрист. Договор можно купить у нотариаса, тем более он его заверит. (Причем это отнюдь не гарантирует, что договор составлен правильно и грамотно, а тем более не гарантирует, что нотариус будет отвечать, если потом его оспорят). Зарегистрировать за деньги сейчас можно почти все и за 3 дня. При чем это совсем не гарантирует, что потом не отменят и никто ответственности за такую регистрацию нести не будет. Значит сейчас функция юриста - посредник и исполнитель между всеми инстанциями.

А как должно быть, ну или как я сам это вижу. Юрист проверяет право собственности и покупателя, при чем в нескольких "поколениях", смотрит все обременения. подготавливает договор с учетом всех открытых обстоятельств. Заключает договор страхования своей ответственности в случае ошибок в договоре или в праве собственности. и только потом, в случае если стороны соизволят идут к нотариусу, который формально заверяет подписи сторон. Все на основании такого договора, если клиент все еще хочет, то регистрирует в мин.юстиции. Но с учетом гонорара юриста, думаю клиенту дешевле будет нанять кого-нибудь просто зарегистрировать.

Теперь ко второму вопросу относительно мошеничества. Наоборот излишняя зарегулированность со стороны государства и есть косвенный фактор подпитывающий мошеничество. Посмотретие как действуют в основном: подделка документов и на основании их заключение нотариально засвидетельсвенного договора, при чем нотариус в большинстве случае знает или должне был знать о такой подделке (по инструкции заверять подписи в присутсвии сторон). Потом регистрации в БТИ. Потом суд ничего не может сделать (или не хочет), так как все формальности выполнены.

Поэтому сейчас говорить, что нотариальное удостоверение гарантирует защиту прав, а тем более требовать такое удостоверение нельзя.

[Гость Наурызбаев Ержан]

Значит сейчас функция юриста - посредник и исполнитель между всеми инстанциями.

юрист - прежде всего, гарант юридической правильности и чистоты сделки. ну и в зависимости от ситуации иногда приходиться выполнять разные роли, посредника и простого исполнителя в том числе.

Заключает договор страхования своей ответственности в случае ошибок в договоре или в праве собственности

я считаю, не всегда целесообразно заключать такой договор. говоря о страховании я имел в виду, что юрист должен хорошо подготовиться к сделке и содействовать правильному ее исполнению, сделать все, чтобы не было никаких "косяков".

Наоборот излишняя зарегулированность со стороны государства и есть косвенный фактор подпитывающий мошеничество.

вопрос коррупции и мошенничества - это действительно большая проблема. и эти вещи, к сожалению, уже никогда не искоренить из нашего общества.

Поэтому сейчас говорить, что нотариальное удостоверение гарантирует защиту прав, а тем более требовать такое удостоверение нельзя.

я не говорю о 100%, если здесь вообще можно выражаться в процентах. но все таки существенная правовая защита имеется.

[Александр Чашкин]

Мне кажется, Вы рассуждаете глобально - с точки зрения прав и свобод граждан.

Как раз с требованиями ДЮ о нотариальном удостоверении договоров купли-продажи долей ТОО фирма, в которой я работаю, столкнулась впервые именно в процессе оказания конкретных юр.услуг, а не рассуждая теоретически о правах и свободах.

Ситуация была обычной: в процессе деятельности ТОО (субъекта малого предпринимательства) с 15-ю товарищами один из товарищей выкупил доли у 10-ти других товарищей. ДЮ приостановил перерегистрацию, предъявив ряд требований, включая требование о нотариальном заверении договоров купли-продажи.

Мы (консультанты), поскольку интересы клиента - самое главное, стали перед диллемой: рекомендовать клиенту "по-быстрому" заверить договоры у нотариуса или послать нас за правдой в суд

Подсчитали размер всех издержек, которые возникнут при осуществлении процедуры нотариального удостоверения 10-ти договоров, и установили, что издержки (учитывая, что супруги 3-х из 10-ти продавцов не проживают в РК) существенно превысят размер уставного капитала ТОО, часть долей которого продаются. А временные затраты, необходимые для осуществления этой процедуры, сопоставимы со сроком, который пройдет до вступления в законную силу судебного решения о незаконности действий ДЮ...

Наш клиент согласился с нашей рекомендацией и, в итоге, сэкономил деньги и нервы.

Изменено 14 Февраля 2007 пользователем Александр Чашкин

[Гость Наурызбаев Ержан]

Если я Вас правильно понял, Вы обратились в суд и получили в итого судебное решение о незаконности действий ДЮ?

А можно ознакомиться с копией, если нет коммерческой тайны (чисто профессиональный интерес).

[Александр Чашкин]

Если я Вас правильно понял, Вы обратились в суд и получили в итого судебное решение о незаконности действий ДЮ?

да, коллега, здесь Вы меня правильно поняли.

текст решения размещу в этой теме, как только найду копию в архиве.

Изменено 15 Февраля 2007 пользователем Александр Чашкин

[Гость Наурызбаев Ержан]

текст решения размещу в этой теме, как только найду копию в архиве.

Рахмет, коллега!

[Гость марина252525]

Конечно можно. Хотя адрес в ТОО Никого в частности не волнует Указывается просто для галочки куда будет можно сливать всю переписку. Даже при регистрации в Департаменте он не сверяется с действительным нахождением ТОО. :druzja:

[Гость Александр Ягодкин]

Требование о справке с БТИ у нотариусов г.Алматы появилось, если не ошибаюсь, в прошлом году. Установила Нотариальная палата. С одной стороны нотариусов понять можно: они отвечают за законность удостоверяемого договора и обязаны проверить данные.

Не могу понять почему нотариусы отвечают за законность и имеют обязанность проверить данные? Нотариус устанавливает личность, проверяет правоспособность, но не отвечает за законность, тем более не отвечает за недостатки имущества. Зачем нотариусу справка с ЦПН? Если имущество обременено, то это ответственность продавца, который продал такое имущество.

[Александр Чашкин]

Если имущество обременено, то это ответственность продавца, который продал такое имущество.

Что значит: "почему нотариусы?"

Вы зачем, тезка, тему выше не читали?

А если продавец - мошенник?!.. :druzja:

[Гость Future]

Не могу понять почему нотариусы отвечают за законность и имеют обязанность проверить данные? Нотариус устанавливает личность, проверяет правоспособность, но не отвечает за законность, тем более не отвечает за недостатки имущества. Зачем нотариусу справка с ЦПН? Если имущество обременено, то это ответственность продавца, который продал такое имущество.

Для установления истины пробежала "по диагонали" (за неимением времени на большее) Закон "О нотариате" и инструкцию о нот.действиях. Нашла следующее:

Статья 53 Закона. Разъяснение сторонам смысла и значения проекта сделки

Нотариус и должностные лица, совершающие нотариальные действия, обязаны разъяснять сторонам смысл и значение представленного им проекта сделки и проверить, соответствует ли его содержание действительным намерениям сторон и не противоречит ли требованиям законодательства.

Таким образом, за законность сделки нотариус все-таки отвечает.

По поводу проверки обременений на движимое имущество в указанных НПА требований не обнаружила, в отличие от обременений на недвижимое имущество, проверить которые нотариус обязан.

При удостоверении договоров отчуждения имущества, не подлежащего государственной регистрации, нотариус устанавливает его принадлежность на основании предъявленных документов либо делает отметку в тексте договора, что принадлежность отчуждаемого имущества и его оценка установлена со слов сторон.

Таким образом, будем считать, пока более внимательное прочтение НПА не обнаружит иного , что государство не устанавливает обязанности нотариуса проверить наличие обременений на продаваемую долю в ТОО. Однако, мое процитированное выражение исходило из неоднократно услышанного от нотариусов, которые почти единодушно говорят, что они просто обязаны проверить всякое отчуждаемое имущество на обременения, во избежание своей ответственности. Спорить с ними насчет этого можно, но не всегда есть желание и необходимость.

А требование о справке было "спущено" из нотариальной палаты. Лично видела репринтную книжицу, которую вот-вот получил нотариус из палаты, с названием что-то вроде "рекомендации нотариусам" (но точно не помню), в которой и написано про справку. ( Знакомство с требованием о справке состоялось при следующих обстоятельствах. Как-то прихожу к нотариусу с целью очень срочно оформить покупку доли для большого руководства. А она мне: нужна справка! На вопрос: "какая справка? месяц назад она не требовалась!" нотариус и показала мне эту книжицу. P.S. Сделка все-таки благополучно состоялась без справки.)

[Александр Чашкин]

как обещал - извлечения из решения суда, вступившего в законную силу:

[…]

Изучив материалы дела, заслушав пояснения сторон, заключение прокурора полагавшего, что заявленные требования подлежат удовлетворению, суд пришел к выводу, что заявленные требования ТОО "АБВГД" к ГУ "Департамент юстиции […]" о признании Приказов Департамента юстиции […] № […] от […] и № […] от […] года "О перерыве срока государственной перерегистрации ТОО "АБВГД" незаконными и недействующими с момента издания, а также требования по понуждению ГУ "Департамент юстиции […]" осуществить государственную перерегистрацию ТОО "АБВГД" в связи с изменением состава участников юридического лица на основании заявления о государственной перерегистрации и пакета документов, представленного ТОО "АБВГД" в ГУ Департамент юстиции […] года, без каких-либо дополнительных документов или информации подлежат удовлетворению по следующим основаниям.

Как было установлено в судебном заседании […] года ТОО "АБВГД", в связи с изменением состава участников представило в Департамент юстиции […] для государственной перерегистрации юридического лица пакет документов, необходимый в соответствии с законодательством для осуществления перерегистрации ТОО. Пакет документов содержал: заявление о перерегистрации юридического лица установленного образца; квитанцию об уплате сбора за государственную регистрацию юридических лиц; протокол общего собрания участников ТОО "АБВГД" от […] г.; договоры купли-продажи доли в уставном капитале Устав ТОО "АБВГД" и нотариально заверенные заявления о выходе из состава участников ТОО (всего 10 договоров и соответствующее количество заявлений); Устав ТОО "АБВГД" в новой редакции заверенный нотариально (в 3-х экземплярах); прежний устав ТОО "АБВГД"; свидетельство о государственной регистрации ТОО "АБВГД"; статистическая карточка; свидетельство о присвоении РНН юридическому лицу; доверенность представителю.

[…] г. ответчик выдал представителю ТОО "АБВГД" Приказ Департамента юстиции […] №[…] от […] года "О перерыве срока государственной перерегистрации ТОО "АБВГД".

В мотивировочной части приказа указаны следующие нарушения:

• Согласно п. 2. ст. 43 и п.2 ст.48 Закона РК "О товариществах с ограниченной и дополнительной ответственностью", а так же п.4 ст.10 устава решения по вопросам внесения изменений в устав, включая изменения размера уставного капитала и т.д. принимаются квалифицированным большинством в три четверти голосов присутствующих и представленных на собрании участников собрания, тогда как согласно представленного протокола общего собрания участников ТОО от […] г. в нарушение вышеуказанного закона решение принимается не верно.
  
• В нарушение ст. 14 Закона РК "О государственной регистрации юридических лиц и учетной регистрации филиалов и представительств" не представлен документ, подтверждающий отчуждение (уступку) доли выбывающих участников, т.е. нотариально удостоверенные договора купли-продажи доли,
  
• В нарушение ст. 6 Закона "О государственной регистрации юридических лиц и учетной регистрации филиалов и представительств" излишне представлены заявления "участников об исключении из состава учредителей.
  

Данные доводы ответчика не могут служить основанием к прерыванию срока государственной перерегистрации, т.к. не основываются на действующем законодательстве.

Так в силу пп.5 п.1 ст. 11 Закона Республики Казахстан "О товариществах с ограниченной и дополнительной ответственностью" участники товарищества с ограниченной ответственностью вправе прекратить участие в товариществе путем отчуждения своей доли.

В силу п.2 ст.28 Закона Республики Казахстан "О товариществах с ограниченной и дополнительной ответственностью" утрата права на долю по любым основаниям влечет выбытие участника из товарищества с ограниченной ответственностью. Приобретение доли означает вступление приобретателя доли в число участников товарищества.

Приобретение 100% долей участвовавшими на собрании лицами подтверждается представленными договорами купли-продажи доли в уставном капитале ТОО "АБВГД", заключенными между лицами, прекратившими участие в товариществе путем отчуждения своей доли, и оставшимися участниками товарищества.

Соответственно на общем собрании участников ТОО "АБВГД" указанном в протоколе от […] года кворум имел место, т.к. ранее […] года бывшие участники товарищества продали свои доли в товариществе оставшимся 5 членам ТОО, а на собрании участвовали все 5 участников ТОО. т.е. 100% долей.

В связи с изложенным, содержащееся в Приказе утверждение об отсутствии на собрании кворума необходимого для принятия решения не соответствует действительности.

Требования ответчика о предоставлении нотариально удостоверенных договоров купли-продажи доли, также не основывается на действующем законодательстве.

Представленные заявителем 10 договоров купли-продажи доли в уставном капитале выполнены в письменной форме и они не требуют нотариального удостоверения.

Следовательно, ссылка на отсутствие нотариально удостоверенных договоров купли-продажи, как на нарушение ст. 14 Закона РК "О государственной регистрации юридических лиц и учетной регистрации филиалов и представительств", является неосновательной.

Также неосновательна ссылка ответчика о нарушении заявителем ст.6 Закона РК "О государственной регистрации юридических лиц и учетной регистрации филиалов и представительств" предоставив излишние заявления участников об исключении из состава учредителей, т.к. указанная норма не содержит данных оснований.

Соответственно действия ГУ "Департамент юстиции […]" по вынесению приказов №[…] от […] года, № […] от […] года "О перерыве срока государственной перерегистрации ТОО "АБВГД" являются незаконными.

В связи с тем, что у ответчика нет законных оснований для отказа в перерегистрации, суд считает необходимым обязать ГУ "Департамент юстиции […]" осуществить государственную перерегистрацию ТОО "АБВГД" в связи с изменением состава участников юридического лица на основании заявления о государственной перерегистрации и пакета документов, представленного ТОО "АБВГД" в ГУ Департамент юстиции […] […] года, без каких-либо дополнительных документов или информации.

В соответствии со ст. 110 ГПК РК стороне, в пользу которой состоялось решение, суд присуждает с другой стороны все понесенные по делу судебные расходы.

На основании изложенного и руководствуясь ст. 152,154 ГК РК, ст.6,14 Закона РК "О государственной регистрации юридических лиц и учетной регистрации филиалов и представительств", ст.46,48 Закона РК "О товариществах с ограниченной и дополнительной ответственностью", 110, 278-282 ГПК РК, суд

РЕШИЛ:

Заявление ТОО "АБВГД" к ГУ "Департамент юстиции […]" о признании незаконными приказов и понуждении осуществить государственную перерегистрацию юридического лица, удовлетворить.

Признать незаконными и недействительными Приказы "О перерыве срока государственной перерегистрации ТОО "АБВГД" №[…] от […] года и №[…] от […] года.

Обязать ГУ "Департамент юстиции […]" осуществить государственную перерегистрацию ТОО "АБВГД" в связи с изменением состава участников юридического лица на основании заявления о государственной перерегистрации и пакета документов, представленного ТОО "АБВГД" в ГУ Департамент юстиции […] […] года, без каких-либо дополнительных документов или информации.

Взыскать с ГУ "Департамент юстиции […]" в пользу ТОО "АБВГД" расходы […] […] […], всего […] тенге.

[…]

Еще суд вынес в адрес ДЮ частное определение:

[…]

При рассмотрении данного дела было установлено, что ГУ "Департамент юстиции […]" ненадлежащим образом исполнял свои обязанности, предусмотренные Законом РК "О государственной регистрации юридических лиц и учетной регистрации филиалов и представительств", т.к. законных оснований для перерыва срока государственной перерегистрации ТОО "АБВГД у должностных лиц ГУ "Департамент юстиции […]" не имелось.

Подобные факты являются недопустимыми, в связи с чем, суд считает необходимым вынести частное определение в адрес ГУ "Департамент юстиции […]"

[…]

[Гость Future]

Александр, спасибо за решение. В нем содержится практический ответ на еще один "больной" вопрос о том, когда участники, купившие долю, приобретают право на неё, а продавшие - выбывают из состава участников: с момента заключения договора или с момента гос.перерегистрации.

Суд в решении (часть о кворуме на собрании) фактически признал, что право на долю перешло к покупателямс момента заключения договора.

OFF: Очень понравился аргумент Департамента юстиции: "излишне представлены заявления участников об исключении из состава учредителей".Очень изобретательно.

P.S. Серьезный вопрос. Александр, поясните, пожалуйста, логику при оформлении нотариального заявления о выходе из состава участников. Насколько помнится, при "старом" законе выход из состава участников оформлялся, как правило, лишь данным заявлением. Но сейчас выход возможен только при отчуждении доли, а отчуждение оформляется договором. Зачем тогда заявление?

(Как возможный ответ вижу следующее: договор заключается в простой письменной форме (тем самым избегаем множества формальностей с супругами, справками и т.п.), а заявление - нотариально удостоверяется без этих формальностей для исключения риска оспорения сделки по мотивам "я - не я, договор не подписывал, долю не продавал". Или в этом есть еще что-то?).

----------

С уважением,

Future

[kreslo]

юрист - прежде всего, гарант юридической правильности и чистоты сделки. ну и в зависимости от ситуации иногда приходиться выполнять разные роли, посредника и простого исполнителя в том числе.

я считаю, не всегда целесообразно заключать такой договор. говоря о страховании я имел в виду, что юрист должен хорошо подготовиться к сделке и содействовать правильному ее исполнению, сделать все, чтобы не было никаких "косяков".

вопрос коррупции и мошенничества - это действительно большая проблема. и эти вещи, к сожалению, уже никогда не искоренить из нашего общества.

я не говорю о 100%, если здесь вообще можно выражаться в процентах. но все таки существенная правовая защита имеется.

Согласен, что юрист - гарант. Но на практике, все таки больше посредник и исполнитель. До тех пор пока на практике все дела будут поручать юристами, и пока сами юристы не начнут себя оценивать повыше, так и будем ходить посредниками. А самый простой выход, это только деньги, вернее стоимоть услуг юриста (зарплата). Когда клиент будет знать, что за простые действия, для которых не нужны профессиональные знания юриста, он платит по той же цене, что и юристу и при этом очень дорого, то он скорее поручит это неюристу.

По поводу существенной правовой защиты. Позвольте мне все-таки не согласиться с Вами. Вводить новые требования, которые не приносят именно существенной защиты, это только "разводить" среду для коррупции и правонарушений. Еще раз раз повторюсь: пока государство очень уж сильно заботиться о своих гражданах, граждане перестают думать сами. Поэтому вводя еще и нотариальное удостоверение сделок, у людей будет создаваться представление, что заверив ее у нотариуса, он гарантирует правильность сделки. Это не правильно, надо создавать представление, что только юрист может такое гарантировать и вводить в практику, что любая сделка, любой договор, контракт должен быть составлен и проверен только юристом. Тогда и "хлеб" будут.

Здесь была приведена ссылка на то, что нотариус обязан проверять соответсвие сделки на соблюдение зак-ва. По-моему мнению, это уже "практикование права", то есть сфера только для юристов. Нотариус должен только подтвердить росписи и все. Это не в его компетенции проверять, что сделка соответствует зак-ву. Это может сделать только юрист (суд). При чем в данное положение, по-моему, нет и ссылки на ответсвенность нотариуса, если сделка все-таки не соотвествует зак-ву. Как нотариус может за те 30 минут проверить сделку.

[Гость Наурызбаев Ержан]

Но на практике, все таки больше посредник и исполнитель. До тех пор пока на практике все дела будут поручать юристами, и пока сами юристы не начнут себя оценивать повыше, так и будем ходить посредниками

ну, это у кого какая практика... практика практике рознь

должен только подтвердить росписи и все. Это не в его компетенции проверять, что сделка соответствует зак-ву.

бывают ситуации, когда нужно удостоверить только подлинность подписи. а если речь идет о сделке, то нотариус обязан проверить ее содержание на соответствие законодательству. в этом случае такая проверка как раз его "компетенция". выше же приводились нормы об этом.

Как нотариус может за те 30 минут проверить сделку.

за это время можно обнаружить нарушения законодательства, если конечно нотариус обладает достаточными знаниями и опытом. а если не хватает 30 минут, пусть проверяет дольше - это же его "хлеб"

[Александр Чашкин]

Александр, спасибо за решение. В нем содержится практический ответ на еще один "больной" вопрос о том, когда участники, купившие долю, приобретают право на неё, а продавшие - выбывают из состава участников: с момента заключения договора или с момента гос.перерегистрации.

Суд в решении (часть о кворуме на собрании) фактически признал, что право на долю перешло к покупателямс момента заключения договора.

по этому поводу представитель заявителя давал суду сответствующие объяснения, основанные на "актах" доктринального толкования - было на форуме в теме Момент возникновения прав на реализуемую долю в ТОО

P.S. Серьезный вопрос. Александр, поясните, пожалуйста, логику при оформлении нотариального заявления о выходе из состава участников. Насколько помнится, при "старом" законе выход из состава участников оформлялся, как правило, лишь данным заявлением. Но сейчас выход возможен только при отчуждении доли, а отчуждение оформляется договором. Зачем тогда заявление?

(Как возможный ответ вижу следующее: договор заключается в простой письменной форме (тем самым избегаем множества формальностей с супругами, справками и т.п.), а заявление - нотариально удостоверяется без этих формальностей для исключения риска оспорения сделки по мотивам "я - не я, договор не подписывал, долю не продавал". Или в этом есть еще что-то?).

Вы сами дали отличный ответ на свой вопрос, коллега Future!

Практика показала, что такое оформление заявления - это недорогой и весьма эффективный способ минимизации рисков сделки.

Мы даже, в предлагаемом клиентам нашем "типовом" договоре купли-продажи доли, закрепляем обязанность продавца доли предоставить покупателю такое нотариально заверенное заявление.

[Гость Future]

Александр, с большим удовольствием прочитала указанную тему. В прошлом году у меня был практический вопрос о том, может ли участник, купивший долю, голосовать на ОСУ в ТОО до того, как ТОО пройдет перерегистрацию. Тогда для себя я определила что - может. Аргументы были похожими, как и в указанном Вами пояснении суду. Но Ваше пояснение считаю исчерпывающим, и логически безупречным ответом на данный вопрос, к тому же подтвержденным решением суда. Еще раз спасибо

--------

С уважением,

Future

[Гость Future]

Александр,

правильно ли я понимаю, что рассматриваемое заявление участника будет выглядеть примерно следующим образом:

Я, такой-то, --- года рождения, и прочее по стандарту нотариусов, уведомляю ТОО такое-то о том, что я тогда-то продал свою долю в уставном капитале и имуществе ТОО в размере ------ % такому-то лицу согласно договору купли-продажи № от ______. Покупатель доли полностью выполнил все свои обязательства по вышеуказанному договору, в том числе по оплате мне проданной ему доли. Учитывая вышеизложенное, с _____ числа доля принадлежит такому-то, я же более не являюсь участником ТОО. Имущественных, материальных и иных претензий к ТОО и к покупателю доли не имею и в дальнейшем иметь не буду.

(Фраза "Прошу вывести меня из состава участников, вероятно, будет в данном контексте не логичной").

--------

С уважением,

Future