Судебные исполнители забрали чужую машину, как быть?

[Анатолий Утбанов]

Обмен письмами это уже сделка, не говоря уже о передоверии.

Вы слишком строгие требования вводите для определения понятия сделка.

Статья 152. Письменная форма сделки

К совершению сделки в письменной форме приравнивается, если иное не установлено законодательством или соглашением сторон, обмен письмами, телеграммами, телефонограммами, телетайпограммами, факсами, электронными документами или иными документами, определяющими субъектов и содержание их волеизъявления.

ГРАЖДАНСКОЕ ПРАВО

ТОМ I

Учебник для вузов

(академический курс)

(главы 1 – 15)

Ответственные редакторы:

М.К. Сулейменов –

член-корреспондент Академии

наук Республики Казахстан,

доктор юридических наук,

профессор;

Ю.Г. Басин –

доктор юридических наук,

профессор, заслуженный деятель

науки Республики Казахстан

Доверенность, как отдельный письменный документ, является односторонней сделкой. Поэтому к доверенности применяются все положения законодательства о сделках

Хотите скину на электронку :ahez:

[Мариша]

Не поддерживаю, я выше указал признаки сделки, вот Вы теперь скажите мне при выдаче ген.доверенности и расписки, возникли ли у сторон признаки сделки или нет? И каковы они?!

Анатолий в сообщении #34 указал Вам на эти признаки + я добавила в сообщении #36 в качестве признака еще одно юр. последствие, возникающее при совершении сделки - выдачи доверенности.

[Бахтияр]

Отвечаю! Откройте ГК РК ст.152, смотрим и что видим?

1. В письменной форме должны совершаться сделки:

1) осуществляемые в процессе предпринимательской деятельности, кроме сделок, исполняемых при самом их совершении, если для отдельных видов сделок иное специально не предусмотрено законодательством или не вытекает из обычаев делового оборота;

2) на сумму свыше ста расчетных показателей, за исключением сделок, исполняемых при самом их совершении;

3) в иных случаях, предусмотренных законодательством ( продолжение ссылки ) или соглашением сторон.

2. Сделка, совершенная в письменной форме, должна быть подписана сторонами или их представителями, если

иное не вытекает из обычаев делового оборота.

-------------------

Где здесь предпринимательская деятельность - это раз?!

Где здесь устанофленная форма сделки, требуемая п.2 названной статьи, т.к. машина наверняка превышает 100 м.р.п, должен быть заключен договор, а не доверенность - это два?!

Где видно что сделка подписана обеими сторонами, как этого требует ч.2 названной статьи - это три?!

Изменено 24 Марта 2007 пользователем Бахтияр

[Бахтияр]

Анатолий в сообщении #34 указал Вам на эти признаки + я добавила в сообщении #36 в качестве признака еще одно юр. последствие, возникающее при совершении сделки - выдачи доверенности.

Ничего Вы мне не указали, Вы просто хотите что-бы это было так, на самом же деле и все совсем по другому.

[Анатолий Утбанов]

Отвечаю! Откройте ГК РК ст.152, смотрим и что видим?

1. В письменной форме должны совершаться сделки:

1) осуществляемые в процессе предпринимательской деятельности, кроме сделок, исполняемых при самом их совершении, если для отдельных видов сделок иное специально не предусмотрено законодательством или не вытекает из обычаев делового оборота;

2) на сумму свыше ста расчетных показателей, за исключением сделок, исполняемых при самом их совершении;

3) в иных случаях, предусмотренных законодательством ( продолжение ссылки ) или соглашением сторон.

2. Сделка, совершенная в письменной форме, должна быть подписана сторонами или их представителями, если

иное не вытекает из обычаев делового оборота.

-------------------

Где здесь предпринимательская деятельность - это раз?!

Где здесь устанофленная форма сделки, требуемая п.2 названной статьи, т.к. машина наверняка превышает 100 м.р.п, должен быть заключен договор - это два?!

Где видно что сделка подписана обеими сторонами, как этого требует ч.2 названной статьи - это три?!

О чем Вы? Еще раз повторяю: Доверенность, как отдельный письменный документ, является односторонней сделкой. Поэтому подписи обеих сторон не требуется, достаточно волеизъявления одной стороны.

К доверенности применяются все положения законодательства о сделках, так как она по всем признакам является сделкой, также на это указывают основатели ГП РК господа Басин и Сулейменов . :shocked:

[Бахтияр]

О чем Вы? Еще раз повторяю: Доверенность, как отдельный письменный документ, является односторонней сделкой. Поэтому подписи обеих сторон не требуется, достаточно волеизъявления одной стороны.

К доверенности применяются все положения законодательства о сделках, так как она по всем признакам является сделкой, также на это указывают основатели ГП РК господа Басин и Сулейменов .

Хорошо, но Вы не ответили на мой второй вопрос, зачем законодатель выделил в ст.152 ч.1 п.2 сделку которую необходимо заключать в письменной форме если она превышает 100 м.р.п.и предъявил к ней строгие требования??? Наверное законодателю необходимо было заменить данный подпункт на генеральную или просто доверенность?!!Не кажется ли Вам это обсурдны?!! В данном случае сделкой была бы справка-счет или договор купли-продажи, предъявленные в регестрирующий орган....

И что Вы на это скажите: -действия представителя на основании доверенности создают права и обязанности непосредственно для доверителя.

Изменено 24 Марта 2007 пользователем Бахтияр

[Мариша]

По-моему самым разумным будет оставить этот спор.

Соглашусь с Александром Чашкиным в том что, уместнее Baby будет доказывать в суде совершение сделки купли-продажи, оформленной ненадлежащим образом, нежели признавать притворными сделки по выдаче доверенности и передаче денег.

Хотя интересно было послушать мнение о притворности сделок. Пока еще не приходилось ни раз сталкиваться с притворными сделками. Думала, что может это и есть как раз такой случай, когда можно применить ст. 160 ГК РК.

P.S. Бахтияр, думаю было достаточно приведено аргументов в пользу признания выдачи доверенности односторонней сделкой. Удивляюсь, почему Вы не можете с этим согласиться

[Бахтияр]

По-моему самым разумным будет оставить этот спор.

Соглашусь с Александром Чашкиным в том что, уместнее Baby будет доказывать в суде совершение сделки купли-продажи, оформленной ненадлежащим образом, нежели признавать притворными сделки по выдаче доверенности и передаче денег.

Хотя интересно было послушать мнение о притворности сделок. Пока еще не приходилось ни раз сталкиваться с притворными сделками. Думала, что может это и есть как раз такой случай, когда можно применить ст. 160 ГК РК.

P.S. Бахтияр, думаю было достаточно приведено аргументов в пользу признания выдачи доверенности односторонней сделкой. Удивляюсь, почему Вы не можете с этим согласиться

Потому что не вижу признаков сделки, требуемых законодателем.... Хотя если подойти с чисто человеческой стороны - это так!!!!!!!

[Анатолий Утбанов]

Хорошо, но Вы не ответили на мой второй вопрос, зачем законодатель выделил в ст.152 ч.1 п.2 сделку которую необходимо заключать в письменной форме если она превышает 100 м.р.п., наверное законодателю необходимо было заменить данный подпункт на генеральную или просто доверенность?!! В данном случае сделкой была бы справка-счет или договор купли-продажи.

И что Вы на это скажите: -действия представителя на основании доверенности создают права и обязанности непосредственно для доверителя.

"зачем законодатель выделил в ст.152 ч.1 п.2 сделку которую необходимо заключать в письменной форме если она превышает 100 м.р.п., наверное законодателю необходимо было заменить данный подпункт на генеральную или просто доверенность"

Затем чтобы максимально уменьшить риски неизбежно возникающие при заключении сделок на большие суммы. Вместе с тем не забывайте что не соблюдение письменной формы сделки не влечет ее недействительности а только затрудняет процесс ее доказывания.

Доверенность же не только заключается в письменной форме но и как правило подлежит нотариальному удостоверению, и вот тут то как раз и возникает необходимость оценить таки значимость для сделок закона "о нотариате", ибо:

Статья 154. Нотариальное удостоверение сделки

1. В случаях, установленных законодательными актами или соглашением сторон, письменные сделки считаются совершенными только после их нотариального удостоверения. Несоблюдение такого требования влечет недействительность сделки с последствиями, предусмотренными пунктом 3 статьи 157 настоящего Кодекса.

Упомянутым выше законодательным актом и является закон о нотариате в котором прямо указано что доверенность есть сделка.

Далее:

"Хотя выдача доверенности является односторонней сделкой, все же необходимо признать, что в основе выдачи доверенности и осуществления представительства лежит договор — соглашение между представляемым и представителем на установление представительства. При этом договор между представляемым и представителем об установлении отношений по представительству может быть заключен в любой форме: в письменной (например, заключение договора поручения), в устной (например, выдача доверенности без всякого иного письменно оформленного договора). Сам факт выдачи доверенности (без осуществления представителем от имени представляемого юридически значимых действий — сделок) не порождает представительства" А это уже снова Басин и Сулеменов.

"действия представителя на основании доверенности создают права и обязанности непосредственно для доверителя."

Это еще одно подтверждение того что гражданин выдавая доверенность совершает действия направленные на изменение, создание прав и обязанностей как своих так и другой стороны, воли которой в данном случае даже не требовалось.

[Бахтияр]

"зачем законодатель выделил в ст.152 ч.1 п.2 сделку которую необходимо заключать в письменной форме если она превышает 100 м.р.п., наверное законодателю необходимо было заменить данный подпункт на генеральную или просто доверенность"

Затем чтобы максимально уменьшить риски неизбежно возникающие при заключении сделок на большие суммы. Вместе с тем не забывайте что не соблюдение письменной формы сделки не влечет ее недействительности а только затрудняет процесс ее доказывания.

Доверенность же не только заключается в письменной форме но и как правило подлежит нотариальному удостоверению, и вот тут то как раз и возникает необходимость оценить таки значимость для сделок закона "о нотариате", ибо:

Статья 154. Нотариальное удостоверение сделки

1. В случаях, установленных законодательными актами или соглашением сторон, письменные сделки считаются совершенными только после их нотариального удостоверения. Несоблюдение такого требования влечет недействительность сделки с последствиями, предусмотренными пунктом 3 статьи 157 настоящего Кодекса.

Упомянутым выше законодательным актом и является закон о нотариате в котором прямо указано что доверенность есть сделка.

Далее:

"Хотя выдача доверенности является односторонней сделкой, все же необходимо признать, что в основе выдачи доверенности и осуществления представительства лежит договор — соглашение между представляемым и представителем на установление представительства. При этом договор между представляемым и представителем об установлении отношений по представительству может быть заключен в любой форме: в письменной (например, заключение договора поручения), в устной (например, выдача доверенности без всякого иного письменно оформленного договора). Сам факт выдачи доверенности (без осуществления представителем от имени представляемого юридически значимых действий — сделок) не порождает представительства" А это уже снова Басин и Сулеменов.

"действия представителя на основании доверенности создают права и обязанности непосредственно для доверителя."

Это еще одно подтверждение того что гражданин выдавая доверенность совершает действия направленные на изменение, создание прав и обязанностей как своих так и другой стороны, воли которой в данном случае даже не требовалось.

Считаю, что мы уехали не в ту степь, законодатель предъвил требования к сделкам, а вот доверенность под данные требования не подпадает...........вот и весь ответ.

[Бахтияр]

Кстати Вы не задавались вопросос, зачем законодатель выделил данные действия "сделки" и "представительство и доверенность" в разные главы, по Вашему рассуждению их необходимо было объеденить..... Считаю, что это две разные вещи.........

[Александр Чашкин]

Соглашусь с Александром Чашкиным в том что, уместнее Baby будет доказывать в суде совершение сделки купли-продажи, оформленной ненадлежащим образом, нежели признавать притворными сделки по выдаче доверенности и передаче денег.

Хотя интересно было послушать мнение о притворности сделок. Пока еще не приходилось ни раз сталкиваться с притворными сделками. Думала, что может это и есть как раз такой случай, когда можно применить ст. 160 ГК РК.

о притворности сделки имеет смысл говорить, когда вместо одной сделки мы хотим признать факт другой сделки.

в данном же случае, говорить о притворности сделки по выдаче доверенности и, равным образом, сделки по уплате денег - нет никаких оснований, поскольку обе эти сделки были совершенно нормальными и действительными, повлекшими за собой вполне определенные юридические последствия. мы же не сможем доказать, что у поверенного по доверенности не было фактических полномочий, уодстоверенных доверенностью!

здесь, как я предлагал выше, важно только доказать, что обе эти сделки были совершены во исполнение другой, более крупной, сделки - договора купли-продажи АТС (событие которой и необходимо подтвердить).

[Бахтияр]

о притворности сделки имеет смысл говорить, когда вместо одной сделки мы хотим признать факт другой сделки.

в данном же случае, говорить о притворности сделки по выдаче доверенности и, равным образом, сделки по уплате денег - нет никаких оснований, поскольку обе эти сделки были совершенно нормальными и действительными, повлекшими за собой вполне определенные юридические последствия. мы же не сможем доказать, что у поверенного по доверенности не было фактических полномочий, уодстоверенных доверенностью!

здесь, как я предлагал выше, важно только доказать, что обе эти сделки были совершены во исполнение другой, более крупной, сделки - договора купли-продажи АТС (событие которой и необходимо подтвердить).

Так оно и есть, только видите Александр какого слона мы из этого раздули, весь спор плавно вылился в другом направлении........спор теперь заключается в том, что является ли доверенность - сделкой. Или нет.....

[Анатолий Утбанов]

Так оно и есть, только видите Александр какого слона мы из этого раздули, весь спор плавно вылился в другом направлении........спор теперь заключается в том, что является ли доверенность - сделкой. Или нет.....

ИМХО легче доказать что сделка состоялась чем то что доверенность это сделка :biggrin:

[Бахтияр]

ИМХО легче доказать что сделка состоялась чем то что доверенность это сделка

Думаю это так!!! Но закон как дышло, куда повернешь туда и вышло.... , так что кто как себя поведет в суде, начнет бить по основаниям указаными мною и судья задумается.......

[Александр Чашкин]

спор теперь заключается в том, что является ли доверенность - сделкой. Или нет.....

примечательно, что любой ответ на этот вопрос (ни положительный, ни отрицательный, ни нейтральный) не влияет на потенциальную успешность доказывания сделки купли-продажи авто, совершенной Baby :biggrin:

[Бахтияр]

примечательно, что любой ответ на этот вопрос (ни положительный, ни отрицательный, ни нейтральный) не влияет на потенциальную успешность доказывания сделки купли-продажи авто, совершенной Baby

Почему? Она ведь хочет доказать что сдела фактически совершена, суд.исполнитель может повернуть ход судебного разбирательства, заявив, что ни каких сделок не было...........и начнет указывать основания по поводу расписка+доверенность=сделка, что они по своей природе не являются сделками....

[Анатолий Утбанов]

Почему? Она ведь хочет доказать что сдела фактически совершена, суд.исполнитель может повернуть ход судебного разбирательства, заявив, что ни каких сделок не было...........и начнет указывать основания по поводу расписка+доверенность=сделка, что они по своей природе не являются сделками....

Сделка совершена фактически - обосновываю:

ГК РК Статья 147. Понятие сделки

1. Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, прямой целью которых является установление гражданских прав или обязанностей (например выдача доверенности и расписки прямо направлены на то, чтобы право собственности на вещь перешло от продавца к покупателю), изменение таких прав и обязанностей.

5. Правомерность поведения как необходимое качество сделки вовсе не требует, чтобы все виды сделок были прямо предусмотрены законом, напротив, вполне возможны сделки, законом не предусмотренные; требуется лишь, чтобы они не противоречили закону, не нарушали его запретов (см. ст. 7 ГК и комментарий к ней). В данном случае никаких запретов не нарушено, стороны фактически совершили сделку.

О чем свидетельствует, во первых доверенность, во вторых расписка, в третьих объявление о продаже транспортного средства.

7. Сделки - это сознательно совершаемые действия, в них проявляется воля того, кто действует.

Следует различать внутреннее содержание воли лица, совершающего сделку (его истинные намерения в данном случае были направлены на совершение двухсторонней сделки, договора купли-продажи транспортного средства), и внешнее выражение воли (слова, произнесенные либо изложенные на бумаге, жесты, более сложные действия - это перечисленные выше действия).

Поскольку об истинном устремлении воли можно судить лишь по тому, что говорит или делает лицо, предполагается, что внешнее изъявление воли соответствует ее внутреннему содержанию.

Однако в случаях, когда доказано расхождение между действительным намерением лица и внешним его проявлением (например, покупатель, плохо зная язык, на котором объясняется с продавцом, ошибся в обозначении цены, по которой собирается купить вещь, не знал тонкостей оформления договора купли-продажи транспортного средства из-за повсеместной замены его выдачей доверенности), более важное значение придается действительной воле. Действительная же воля была направлена на совершение сделки. Причем как с одной так и с другой стороны. В итоге имеем фактически совершенную но надлежащим образом не оформленную сделку.

[Александр Чашкин]

Почему?

Потому что доказывать необходимо то, что состоялась сделка купли-продажи АТС.

Подчеркну: не надо доказывать сделку-доверенность, не надо доказывать сделку - передачу денег, а только сделку купли-продажи.

Как уже сообщалось выше, при нарушении необходимой по Закону письменной формы такой сделки купли-продажи, в соответствии с п.1 ст.153 ГК РК, совершение, содержание или исполнение такой сделки может быть подтверждено "письменными или иными, кроме свидетельских показаний, доказательствами".

В рассматриваемом случае таковыми доказательствами совершения сделки купли-продажи авто могут быть признаны судом объявления в газете, доверенность от продавца покупателю, расписка продавца в получении оплаты за проданый товар и др.

Статус таких доказательств не изменится от того, может ли каждое из них быть признано отдельной гражданско-правовой сделкой или нет? Этот вопрос, в данном случае, не является существенным.

Изменено 24 Марта 2007 пользователем Александр Чашкин

[Анатолий Утбанов]

о притворности сделки имеет смысл говорить, когда вместо одной сделки мы хотим признать факт другой сделки.

в данном же случае, говорить о притворности сделки по выдаче доверенности и, равным образом, сделки по уплате денег - нет никаких оснований, поскольку обе эти сделки были совершенно нормальными и действительными, повлекшими за собой вполне определенные юридические последствия. мы же не сможем доказать, что у поверенного по доверенности не было фактических полномочий, уодстоверенных доверенностью!

здесь, как я предлагал выше, важно только доказать, что обе эти сделки были совершены во исполнение другой, более крупной, сделки - договора купли-продажи АТС (событие которой и необходимо подтвердить).

Не согласен с Вами Александр. ИМХО в комментарии говорится следующее:

Притворная сделка чаще всего направлена на то, чтобы обойти запрет закона. Но возможны и такие притворные сделки, которые не направлены на достижение противозаконного результата, хотя и создают у окружающих ложное представление о действительных намерениях сторон. Гражданин, например, не хотел бы сделать достоянием гласности свое особое отношение к другому лицу. Поэтому, передавая ему в дар ценное имущество, гражданин оформляет передачу договором купли-продажи, хотя в действительности денег за имущество не получает.

Иногда притворная сделка возникает из юридической неосведомленности сторон, не знающих, как правильно оформить вполне правомерную договоренность.

В случае если стороны в один голос заявят что не знали о том что выдача доверенности не есть договор купли-продажи АТС, но имели намерение заключить именно его у них есть все шансы для применения данной нормы.

Считаю Мариша предложила на данный момент единственный вариант решения сложившейся проблемы. В отличие от спорящих мужчин :biggrin:

[Александр Чашкин]

В случае если стороны в один голос заявят что не знали о том что выдача доверенности не есть договор купли-продажи АТС, но имели намерение заключить именно его у них есть все шансы для применения данной нормы.

Считаю Мариша предложила на данный момент единственный вариант решения сложившейся проблемы. В отличие от спорящих мужчин

а я не отрицал, в приципе, здравого элемента в предложении Мариши, а только предложил тот путь, который мне представляется потенциально более успешным.

согласитесь, что когда "стороны в один голос заявят что не знали о том что выдача доверенности не есть договор купли-продажи" - это будет достаточно смешно! какой судья поверит такому заявлению?

а вот утверждение, что такой способ совершения договоров купли-продажи соответствует существующим повсеместно на постсоветском пространстве обычаям делового оборота... хоть и противоречащим нормам о форме сделки, но существующим реально! - imho более перспективно.

в любом случае - в этом споре будет важнейшим не буква Закона (коль скоро она не соблюдена должным образом), а личное отношение судей к спору.

Изменено 24 Марта 2007 пользователем Александр Чашкин

[Анатолий Утбанов]

а я не отрицал, в приципе, здравого элемента в предложении Мариши, а только предложил тот путь, который мне представляется потенциально более успешным.

согласитесь, что когда "стороны в один голос заявят что не знали о том что выдача доверенности не есть договор купли-продажи" - это будет достаточно смешно! какой судья поверит такому заявлению?

а вот утверждение, что такой способ совершения договоров купли-продажи соответствует существующим повсеместно на постсоветском пространстве обычаям делового оборота... хоть и противоречащим нормам о форме сделки, но существующим реально! - imho более перспективно.

в любом случае - в этом споре будет важнейшим не буква Закона (коль скоро она не соблюдена должным образом), а личное отношение судей к спору.

огласитесь, что когда "стороны в один голос заявят что не знали о том что выдача доверенности не есть договор купли-продажи" - это будет достаточно смешно! какой судья поверит такому заявлению?

Голословному нет, а в совокупности с поданным объявлением, показаниями свидетелей, распиской, доверенностью наконец должен.

Интересно а как Вы доказали бы : что такой способ совершения договоров купли-продажи соответствует существующим повсеместно на постсоветском пространстве обычаям делового оборота... хоть и противоречащим нормам о форме сделки, но существующим реально.

Только свидетельскими показаниями?

Притворность же подтверждается в придачу к свидетельским еще и письменными.

Еще один момент, привожу утверждение сделанное Вами ранее:

"Baby необходимо только одно: признание состоявшейся сделки купли-продажи автомашины, заключенной с нарушением обязательной для такого рода сделок письменной формы.

Итак, сделка по продаже АТС совершена Baby с нарушением нормы пп.2 п.1 ст 152 ГК РК."

Кстати о письменной форме сделки, а что расписка не является соблюдением формы простой письменной сделки На основании чего тогда суды как правило удовлетворяют требования займодателя имеющего расписку о сумме предоставленного им заемщику займа, в размерах намного выше 100 расчетных показателей

Признавали бы сделку недействительной, ибо расписка не есть договор сторон заключенный в письменной форме.......

ИМХО истинно все же обратное, расписка и есть договор двух сторон совершенный в письменной форме, и подписанный сторонами.

Изменено 24 Марта 2007 пользователем Anatoliy79

[Мариша]

Не согласен с Вами Александр. ИМХО в комментарии говорится следующее:

Притворная сделка чаще всего направлена на то, чтобы обойти запрет закона. Но возможны и такие притворные сделки, которые не направлены на достижение противозаконного результата, хотя и создают у окружающих ложное представление о действительных намерениях сторон. Гражданин, например, не хотел бы сделать достоянием гласности свое особое отношение к другому лицу. Поэтому, передавая ему в дар ценное имущество, гражданин оформляет передачу договором купли-продажи, хотя в действительности денег за имущество не получает.

Иногда притворная сделка возникает из юридической неосведомленности сторон, не знающих, как правильно оформить вполне правомерную договоренность.

В случае если стороны в один голос заявят что не знали о том что выдача доверенности не есть договор купли-продажи АТС, но имели намерение заключить именно его у них есть все шансы для применения данной нормы.

Считаю Мариша предложила на данный момент единственный вариант решения сложившейся проблемы. В отличие от спорящих мужчин

Признаюсь, было приятным и полезным принять участие в обсуждении данной темы.

Не менее приятным было наблюдать за спорящими мужчинами

Остается надеятся, что Baby найдет из 4 страниц обсуждения что-нибудь полезное для себя. :shocked:

[Анатолий Утбанов]

Признаюсь, было приятным и полезным принять участие в обсуждении данной темы.

Не менее приятным было наблюдать за спорящими мужчинами

Остается надеятся, что Baby найдет из 4 страниц обсуждения что-нибудь полезное для себя.

Если разберется во всем этом, а то мужчины от курса раз эдак 10 отклонились.

А это Вам за терпение Мариша :good:

Изменено 24 Марта 2007 пользователем Anatoliy79

[Бахтияр]

Если разберется во всем этом, а то мужчины от курса раз эдак 10 отклонились.

А это Вам за терпение Мариша

Точно подмечено, просто нам всем необходимо дождаться решения суда и посмотреть какой точки зрения придерживается судья......... Кстати если бы мы порылись в деле воочую, а не путем коротких сообщений, то нашли бы еще миллион зацепок и кривотолков.... Еще раз повторюсь: "Закон как дышло, куда повернешь туда и вышло..."!!!!!

Изменено 24 Марта 2007 пользователем Бахтияр