Опрос: Сколько форм сделки существует

[НовоКаин]

Вообще, сделка, заключенная посредством конклюдентных действий, традиционно считается устной сделкой....

Традиционно, таки считается. Но объективно существует. Техника шагает вперед такими девятимильными шагами, что право и теория права не поспевают.

...Исходя из простой логики, если признавать регистрацию как отдельную форму, то сама по себе регистрация должна быть осуществима без какой-либо другой формы. ...

Никак не мог эту мысль сформулировать с утра. :biggrin:

[Кадыров Ренат]

и здесь бардак !

О чем рассуждения? о том, что есть или о том, что должно быть?

Мы же юристы в конце концов ! а не какие нибудь "специалисты по непонятночему", читаем и понимаем прямо - написано в ГК : форма: устная и письменная...... И НИКАКИХ ГВОЗДЕЙ!!!

а все остальное (нотариальное удостоверение, гос регистрация, или согласие соседа по столу в пивнаре) это уже вид, подвид, подформа или нечто другое !!! ну опять же это мое ИМХО.... да исчо и не на трезвую голову.... :dont:

[Чичиков]

и здесь бардак !

О чем рассуждения? о том, что есть или о том, что должно быть?

Мы же юристы в конце концов ! а не какие нибудь "специалисты по непонятночему", читаем и понимаем прямо - написано в ГК : форма: устная и письменная...... И НИКАКИХ ГВОЗДЕЙ!!!

а все остальное (нотариальное удостоверение, гос регистрация, или согласие соседа по столу в пивнаре) это уже вид, подвид, подформа или нечто другое !!! ну опять же это мое ИМХО.... да исчо и не на трезвую голову....

:dont:

[Нурдин Саякбаев]

и здесь бардак !

О чем рассуждения? о том, что есть или о том, что должно быть?

Мы же юристы в конце концов ! а не какие нибудь "специалисты по непонятночему", читаем и понимаем прямо - написано в ГК : форма: устная и письменная...... И НИКАКИХ ГВОЗДЕЙ!!!

а все остальное (нотариальное удостоверение, гос регистрация, или согласие соседа по столу в пивнаре) это уже вид, подвид, подформа или нечто другое !!! ну опять же это мое ИМХО.... да исчо и не на трезвую голову....

А пункт 2 ст. 151 ГК РК не гвоздь?! Иная определенная форма!

Рассуждения о том что есть фактически, но что в законе не правильно отражено.

[baskervil]

Все равно в нашем законодательсте сказано, что 2 формы и это не перепрыгнешь! Увлекаясь софизмом этак можно и много чего причислить к отдельным формам, например банковскую сделку или брачный договор - там же тоже свои специфические моменты, т.е.особые условия.

Даешь банковскую сделку - как отдельную форму, УРА, Форева!!!! :biggrin:

Изменено 9 Июня 2008 пользователем baskervil

[Кадыров Ренат]

А пункт 2 ст. 151 ГК РК не гвоздь?! Иная определенная форма!

Рассуждения о том что есть фактически, но что в законе не правильно отражено.

а где написано, что к этой "иной неопределенной форме" относится регистрация, нотариальное удостоверение? где !? нихде !

ну а так, к этой "неопределенной форме" можно попытаться отнести ВСЕ ЧТО УГОДНО....

Изменено 9 Июня 2008 пользователем УПРАВИТЕЛЬ

[Нурдин Саякбаев]

а где написано, что к этой "иной неопределенной форме" относиться регистрация, нотариальное удостоверение? где !? нихде !

ну а так, к этой "неопределенной форме" можно попытаться отнести ВСЕ ЧТО УГОДНО....

вот я что угодно, то и отношу :idea2:

[Кадыров Ренат]

вот я что угодно, то и отношу

попытка не пытка... :biggrin:

[thu]

Если оттолкнуться от закона, я думаю, что форм сделки все же две: устная и письменная.

Нельзя иметь зарегистрированную сделку, не имея письменную форму, т.е. документ. Исходя из простой логики, если признавать регистрацию как отдельную форму, то сама по себе регистрация должна быть осуществима без какой-либо другой формы. Иными словами, по настоящему самостоятельные формы сделки должны быть осуществимы в отдельности, если хотите должны быть взаимоисключаемы. Как устная, так и письменная форма сделки - это по-настоящему самостоятельные формы, которые могут существовать независимо друг от друга. О регистрации, так и о нотариальной форме такого не скажешь. Поэтому я склонен считать как регистрацию, так и нотарильное оформление сделки - специальными требованиями к письменной форме сделки.

Чётче и яснее уже не выразить. Формы должны быть, конечно, не обязательно взаимоисключаемы (это слишком жестко сказано), но как-то противопоставляемы и обособляемы. По-моему, все остальные рассуждения о существовании более чем двух видов форм - софистика, логические уловки, которыми приятно размять ум в компании достойных собеседников.

Вот так за словесными пируэтами зачинщики темы и выпили спорное пиво, а нам ничего не досталось :smile:

[Нурдин Саякбаев]

Чётче и яснее уже не выразить. Формы должны быть, конечно, не обязательно взаимоисключаемы (это слишком жестко сказано), но как-то противопоставляемы и обособляемы. По-моему, все остальные рассуждения о существовании более чем двух видов форм - софистика, логические уловки, которыми приятно размять ум в компании достойных собеседников.

Не... Ну так не интересно... Ни одного нового аргумента. Ну почему противопоставляемы то? Вот есть цвета разные. Бывает красный цвет, а бывает темно-красный. Темно-красный - разновидность красного, но тоже цвет.

Вот так за словесными пируэтами зачинщики темы и выпили спорное пиво, а нам ничего не досталось

Да, и похоже выпили уже ооочень давно. Тема давняя, но актуальная.

[Mr Vасёк]

Тема давняя, но актуальная.

вне темы: честно говоря, не вижу практическо/материальной пользы данного вопроса. :smile:

[Нурдин Саякбаев]

вне темы: честно говоря, не вижу практическо/материальной пользы данного вопроса.

справедливое и адекватное законодательство, наряду с единообразным и точным его применением, в этом же есть польза? Ну может не практическо/материальная, но все же.

А вообще практически сталкиваешься с формой, когда, например, встает вопрос о действительности либо недействительности изменений в договор, когда допик нотариально не удостоверен или не зарегестрирован. Или, например, также когда вопрос встает нужно ли предварительный договор нотариально заверять или регистрировать.

[Zima]

Регистрация - это припоны государства т.е. требования предъявляемые к сделке со стороны государства, - как бы сказать логическое завершение, не будет обязательной регистрации, что тогда скажите?!

Вот когда не будет, тогда пжста...

А приведеное ранее Вами, Бахтияр, Постановление КС РК говорит то о сроках! регистрации... вот раньше, ежели Вы 6-месячный срок регистрации пропускаете, то усе... Вам в регистрации законноприобретенного имущества отказывают... А данное Постановление дает гражданам (и не только им) право пропуска этого срока, и кстати он (пропуск) не мешает гос. органам привлечь Вас к адм. ответственности за нарушение этого срока!

Вы конечно же можете владеть, пользоваться и распоряжаться Вашим имуществом... но только после его гос регистрации....

Вот сегодня получила на руки решение Бостандыкского р-го суда (кстати, в исковых требованиях отказано), которое судья мотивирует тем, что есть Постановление о предоставлении зем участка Акиматом... есть договор купли-продажи с Алматыжер... а регистрации нет.... и фсе! собственность на лицо! И на то, что при попытке наложить арест на этот зем участок в порядке обеспечения иска ДЮ мне сказал: "а извеняйте, ребята, данный участок за данным собственником не числится... потому как они договорчик то не зарегистрировали...." судья, спокойно так... "да ладно, вам... ну не зарегистрировали... подумаешь...." Причем ответчик мотивировал свое нежелание регистрировать договор очень просто: "Мы его зарегистрируем, а вы и многие другие желающие на него арест наложите.... и мы не сможем инвестора для продолжения строительства найти..." железная логика! и судья согласна с такими доводами, вот что страшно то!!!! В этой ситуации меня тока один вопрос мучает: как же они с "таким" зем участком инвесторов то искать будут?.... А судья в иске отказала ссылаясь именно на то, что могут, оказываются, они незарегистрированным имуществом пользоваться и распоряжаться...

вот нонсенс где!

"на суд самый справедливый и законный суд в мире!!! УРРРА, товарищи!!!!"

мысли от такой "справедливости и законности" просто вразлет, поэтому извеняйте, если что не то...

Изменено 10 Июня 2008 пользователем Zima

[Mr Vасёк]

справедливое и адекватное законодательство, наряду с единообразным и точным его применением, в этом же есть польза? Ну может не практическо/материальная, но все же.

А вообще практически сталкиваешься с формой, когда, например, встает вопрос о действительности либо недействительности изменений в договор, когда допик нотариально не удостоверен или не зарегестрирован. Или, например, также когда вопрос встает нужно ли предварительный договор нотариально заверять или регистрировать.

ну так это другая тема, имхо

и включение в классификацию договоров по форме - ещё одной, нотариальной, не решит конкретный вопрос - заверять/не заверять

а вот определение исключительного перечня, требуемых к заверению/регистрации догов - это тема полезная.

вот эти сделки абзательно регить-заверять, а вот эти как хош!

изменение классификации по формам, путем рассписывания двух основных - не вижу смысла?

уж простите за mho...

[НовоКаин]

вне темы: честно говоря, не вижу практическо/материальной пользы данного вопроса.

Моск - не желудок! Практическо/материальной пищей не накормишь... :cheer:

[Нурдин Саякбаев]

ну так это другая тема, имхо

и включение в классификацию договоров по форме - ещё одной, нотариальной, не решит конкретный вопрос - заверять/не заверять

а вот определение исключительного перечня, требуемых к заверению/регистрации догов - это тема полезная.

не, все-таки мое имхо отличается от Вашего. В законе сказано, что изменение договра осуществляется в той же форме, что и основной договор.

ГК РК

Статья 402. Порядок изменения и расторжения договора

1. Соглашение об изменении и расторжении договора совершается в той же форме, что и договор, если из законодательства, договора или обычаев делового оборота не вытекает иное.

Вот если основной договор нотариально удостоверен, даже в случае, когда это не обязательно, он заключен в письменной форме (неважно какой именно) или же в нотариальной письменной? Если в письменной (неважно какой), то и допик может быть в простой письменной форме, без всякого нотариального удостоверения. А ежели в нотариальной письменной, то и допик надо нотариально удостоверить, для его вступления в силу.

Так вот представьте ситуацию, когда в ходе переписки достигнуты договоренности об изменении, и оговорены все условия, по которым договор изменяется. Простая письменная форма соблюдена. До нотариального заверения (и без него) договор изменен или нет?

[Mr Vасёк]

не, все-таки мое имхо отличается от Вашего. В законе сказано, что изменение договра осуществляется в той же форме, что и основной договор.

ГК РК

Вот если основной договор нотариально удостоверен, даже в случае, когда это не обязательно, он заключен в письменной форме (неважно какой именно) или же в нотариальной письменной? Если в письменной (неважно какой), то и допик может быть в простой письменной форме, без всякого нотариального удостоверения. А ежели в нотариальной письменной, то и допик надо нотариально удостоверить, для его вступления в силу.

Так вот представьте ситуацию, когда в ходе переписки достигнуты договоренности об изменении, и оговорены все условия, по которым договор изменяется. Простая письменная форма соблюдена. До нотариального заверения (и без него) договор изменен или нет?

не вижу большой проблемы, опять же...

в цитируемой Вами норме сказано:

Статья 402. Порядок изменения и расторжения договора

1. Соглашение об изменении и расторжении договора совершается в той же форме, что и договор, если из законодательства, договора или обычаев делового оборота не вытекает иное.

помимо того, что данная норма диспозитивного характера, законодатель предусматривает возможность прописать форму дополнений в самом договоре, либо отталкиваться от обычаев делового оборота.

естественно если законодательством в императивном порядке не уствановлено иное.

[Mr Vасёк]

Моск - не желудок! Практическо/материальной пищей не накормишь...

да и перекармливать (духовной пищей, или чё там моск жрёт) чревато...

[Нурдин Саякбаев]

...законодатель предусматривает возможность прописать форму дополнений в самом договоре, либо отталкиваться от обычаев делового оборота.

естественно если законодательством в императивном порядке не уствановлено иное.

и какие выводы мы из этого делаем? Что проблема не актуальная? (На вопрос Вы кстати так и не ответили).

Что такое форма сделки, это актуальный вопрос и Вы меня не убедили :smile:

[Mr Vасёк]

и какие выводы мы из этого делаем? Что проблема не актуальная? (На вопрос Вы кстати так и не ответили).

Что такое форма сделки, это актуальный вопрос и Вы меня не убедили

не знаю какие выводы ВЫ из этого делаете, свои я уже сделал.

Проблемы, повторюсь, не вижу!

убедить конкретно Вас в чем либо цели не преследую.

Простая письменная форма соблюдена. До нотариального заверения (и без него) договор изменен или нет?

Да, изменен!

обоснование в предыдущем моем посте.

законодатель предусматривает возможность прописать форму дополнений в самом договоре, либо отталкиваться от обычаев делового оборота.

естественно если законодательством в императивном порядке не уствановлено иное

dictum sapienti sat!

___________________

С неменьшим уважением, V!

Изменено 11 Июня 2008 пользователем Mr V

[Нурдин Саякбаев]

Хорошо, допустим изменен, тогда и с госрегистрацией также? Например, договор аренды, изменяется только стоимость, достаточно только простой письменной формы?

Кроме того, обоснованием не может являться то, что законоадтель предусмотрел возможность определить форму изменений в договоре. В условиях то этого факта не было. Еслиб в договоре было указано, что считается измененным в простой письменной форме, то достаточно, а вот если по этому поводу ничего не сказано или сказано "изменяется в порядке, предусмотренном законодательством"?

ЗЫ Вы конечно можете не ставить целью переубедить, но мы же все равно аргументируем свои позиции, и если Ваши аргументы будут убедительными, то я могу быть переубежден. Истина дороже моего честолюбия

[Mr Vасёк]

ЗЫ Вы конечно можете не ставить целью переубедить, но мы же все равно аргументируем свои позиции, и если Ваши аргументы будут убедительными, то я могу быть переубежден. Истина дороже моего честолюбия

рад иметь дело с человеком, таких воззрений.

"Нурдин - друг, но истина дороже"

Еслиб в договоре было указано, что считается измененным в простой письменной форме, то достаточно, а вот если по этому поводу ничего не сказано или сказано "изменяется в порядке, предусмотренном законодательством"?

перелопачиваем законодательство и находим/не находим такой порядок

честно признаюсь: в теме госрегистрации плаваю (да и не только в этой теме )

опять же, что нам даст введение госрегистрации как формы договора (разновидности письменной ф.) в решении вышеуказанного вопроса.

этак можно реально докатиться до (вы сами писали):

Кроме того, разве заключению письменного даговора не предшествуют устные переговоры? Ну может иногда, если договаривающиеся стороны глухонемые. Но и в этом случае они жесты используют (прикол. кстати, можно ли считать самостоятельной формой сделку, совершенную с использованием мимики и жестикуляции? )

откровенно признаться я потерял нить разговора, и предмет спора для меня потерял очертания.

пожалуйста, без обиняков, определите предмет и цель нашего словоблудия :help:

[Нурдин Саякбаев]

опять же, что нам даст введение госрегистрации как формы договора (разновидности письменной ф.) в решении вышеуказанного вопроса.

даст определенность в этом вопросе. если нотариальная письменная (или с госрегистрацией) является формой сделки, то при изменении нотариального ( или зарегистрированного) договора необходимо соблюституже форму - нотариальную (госрегистрация). Когда договорились изменить в простой письменной форме изменений еще нет, до нотариального удостоверения (госрегистрации) допсоглашения. Если же формой не является, то выводы должны быть противоположными (по общему правилу, если сторонами иное не предусмотрено договором).

откровенно признаться я потерял нить разговора, и предмет спора для меня потерял очертания.

пожалуйста, без обиняков, определите предмет и цель нашего словоблудия

Хорошо.

1.

Вы можетеувидеть, что вопрос стоял "Сколько форм сделки существует?", но ключевым моментом было: является ли формой сделки письменная сделка с госрегистрацией, или иначе является ли требование госрегистрации сделки требованием к форме сделки?

2. (причем тут нотариальная, когда говорим о госрегистрации?)

Понятно, что этот вопрос затрагивает что понимается под понятием ФОРМА СДЕЛКИ. Так получается, что если мы не относим к форме сделки сделку с госрегистрацией, то значит, мы под формой сделки понимаем не форму в широком смысле (какое имеем, когда выделяем форму и содержание явления), а более узкое понимание. Это узкое понимание выражается в классификации: форм сделок две - письменная и устная, а кроме того есть виды сделок, например, письменная нотариальная, виды не являются формами (отсюда точка зрения, что формы должны быть строго обособленны). Письменная с госрегистрацией однозначно не является формой сделки, если использовать узкое понимание ФОРМЫ СДЕЛКИ, но в этом случае и нотариальная тоже формой не является. Потому, используя аргументы в пользу, что нотариальная является формой, мы фактически отстаиваем широкое понимание формы сделки. Если же ФОРМУ СДЕЛКИ понимать широко, то госрегистрация конечно туда относится (имхо).

3. (мое мнение, что понимать узко неправильно)

Естественно в ходе аргументации, в этой теме было высказано широко распространенное мнение, что форм сделки существует только две - устная и письменная, а разновидности письменной формы (в частности нотариальная) не являются формой сделки. Я преполагаю, что это не так и ссылаюсь, что если бы нотариальная, не являлась бы формой сделки, то требование законодательства совершать изменения договора в той же форме, в какой заключен Договор не означало бы, что Допсоглашение об изменении договора должно быть нотариально удостоверено (было бы достаточным только простой письменной сделки). Мое мнение, что Допсоглашение об изменении нотариального договора должно быть нотариально удостоверено (то же самое и с госрегистрацией, допсоглашение об изменении зарегистрированного договора необходимо зарегистрировать). Как правило, на практике мы все так и поступаем. Следовательно, ФОРМУ СДЕЛКИ нужно понимать только в широком смысле, а понимание в узком смысле, во-первых, незачем, а во-вторых, вредно, т.к. приводит к ложному выводу, что для изменения нотариального договора (а равно договора с госрегистрацией) достаточно простой письменной формы.

4. (и наконец вопрос об актуальности проблемы)

Вы усомнились в актуальности вопроса, и я привел пример, показывающий, что если не знать как решается вопрос является ли нотариальная сделка формой сделки (и аналогично с госрегистрацией), то мы не сможем определить вступили ли в силу изменения нотариального договора, совершенные в простой письменной форме. То есть, если знать, что под формой сделки понимается письменная нотариальная, то это значит, что мы должны нотариально заверять изменения в договор. Если же нотариальная письменная не является формой, то изменения нотариально заверять не нужно, они действительны и без этого. Практическая важность этого момента указывает на актуальность проблемы.

PS. в принципе доказывать друг другу актуальна или нет эта тема не обязательно, если не актуальна, то можно ведь просто не обращать на неё внимание. тем более, если предмет спора потерял очертания

Просто этот вопрос не входит в сферу Ваших интересов.

[Биржан Жарасбаев]

Относительно изменения нотариально оформленного договора - согласен, что изменение такого договора должно также производиться в нотариальной форме, поскольку последняя является разновидностью письменной формы. Соответственно, используемый в п. 1 ст. 402 ГК оборот "в той же форме" будет включать также и нотариальную форму.

В отношениии зарегистрированного договора ситуация иная.

Мое мнение, что Допсоглашение об изменении нотариального договора должно быть нотариально удостоверено (то же самое и с госрегистрацией, допсоглашение об изменении зарегистрированного договора необходимо зарегистрировать). Как правило, на практике мы все так и поступаем.

Вы правильно отметили, что "как правило". Поскольку в ранг общего принципа сказанное Вами не возведешь. По крайней мере в случае с регистрацией, не каждое допсоглашение в зарегистрированному договору будет подлежать регистрации.

Общее правила таково (ст. 6 Закона о регистрации прав):

Статья 6. Государственная регистрация изменений прав (обременении прав) на недвижимое имущество

1. Государственной регистрации в правовом кадастре подлежат:

1) изменение идентификационных характеристик объекта недвижимости, необходимых для ведения правового кадастра, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 2 настоящей статьи;

2) изменение сведений о правообладателе, содержащихся в регистрационном листе правового кадастра;

3) изменение вида права, за исключением случая изменения вида права на основании законодательного акта;

4) изменение условий договоров, если они касаются сведений, содержащихся в регистрационном листе, влияют на объем прав, устанавливаемых на объект недвижимости, или если они должны быть зарегистрированы по соглашению сторон;

5) иные изменения подлежат государственной регистрации в правовом кадастре, если это предусмотрено настоящим Законом, иными законодательными актами или соглашением сторон.

Есть специальные правила к примеру по залогам (п. 5 ст. 48 Закона о регистрации прав):

5. Следующие изменения залога подлежат государственной регистрации в правовом кадастре:

1) замена предмета;

2) изменение состава участников и срока действия;

3) изменение размера основного обязательства или вознаграждения по нему. Другие изменения залога могут быть зарегистрированы в правовом кадастре по желанию участников.

Соответственно, уже выпадает определенный перечень вопросов, которые будучи предметом допсоглашения, не потребуют дополнительной регистрации. Если же подходить с точки зрения, что форма это еще и регистрация - то нужно регистрировать любое допсоглашение, чего по закону не требуется. Отсутствие общего правила о регистрации всех допсоглашений по зарегистрированному договору, и в противоположность, наличие требований о регистрации лишь отдельных изменений подветрждает, что законодатель не рассматривает регистрацию как форму, а лишь как требование к письменной форме сделки, применяемое к отдельным частным случаям.

[Mr Vасёк]

то Нурдин.

отлично!

Ваша мысль ясна.

Введение новых форм пролоббирована Вами достаточно.

но.

значит ли всё вышесказанное Вами, что...

Статья 402. Порядок изменения и расторжения договора

1. Соглашение об изменении и расторжении договора совершается в той же форме, что и договор, если из законодательства, договора или обычаев делового оборота не вытекает иное.

...изменение и расторжение догов нужно императивно предписать совершать в той же форме, что и договор, без альтернативной ссылки на нормы Закон-ва, самого договора и обычаев делового оборота. Т.е. все возможные формы д. будут исключительно и конкретно прописаны.

пример: исполнение договора обеспечено дензнаками, заключается допик на замену дензнаков недвижимостью (залог). Если первоначальный Договор заключен в простой письменной форме, значит и допик, кас. залога недвижимости заключать в простой п. форме??? Ни заверять, ни регить не нужно? а если нужно, то для чего вообще вся эта возня с формами...

касательно вопроса регить/не регить, заверять/не заверять допики к договорам (а ведь проблема, по Вашим словам, по-большому именно в этом )не достаточно ли действующих норм, в частности:

ЗРК "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним"

Статья 3. Объекты государственной регистрации

1. Государственной регистрации в правовом кадастре подлежат возникновение, изменение и прекращение прав (обременении прав) на недвижимое имущество и сделок с ним, а также юридические притязания.

ЗРК "О нотариате"

Инструкция о порядке совершения нотариальных действий в Республике Казахстан

и др.

ЗЫ

PS. в принципе доказывать друг другу актуальна или нет эта тема не обязательно, если не актуальна, то можно ведь просто не обращать на неё внимание. тем более, если предмет спора потерял очертания

если Вы посмотрите мои предыдущие посты, то не найдете ни слова, определяющего актуальность данного вопроса. Как раз таки ВЫоб этом говорили! Я сомневался лишь по поводу практическо/материальной ( маё личное выражЁВывание ) стороны и обоснованности нововведений.

по предмету спора - я хотел лишь понять, что вы хотите...уже понял, спасибо

Просто этот вопрос не входит в сферу Ваших интересов.

ну почему же... сфера моих интересов- не только пиво и бабы: не было бы интересно не постил бы в эту тему.