Предоплата и форс-мажор

[Анатолий Утбанов]

Попробую резюмировать + свои мысли.

Для того чтобы грамотно заявить исковые требования к Продавцу необходимо установить момент заключения договора.

Смотрим Нормативное постановление Верховного Суда Республики Казахстан от 25 июля 1996 года

N 7 О практике применения судами законодательства о защите прав потребителей:

1. Принятый 5 июня 1991 года и введенный в действие с 1 января 1992 года Закон Казахской ССР "О защите прав потребителей" (далее - Закон), с внесенными Законом от 26 июня 1992 года изменениями и дополнениями, регулирует отношения между потребителями - физическими лицами приобретающими и использующими товары, заказывающими работы и услуги для личных бытовых нужд, либо имеющими такие намерения, и продавцами товаров независимо от форм собственности и образования юридического лица, в том числе индивидуальными предпринимателями (статья 19 ГК), и применяется к правоотношениям, возникшим или продолжающимся после введения его в действие (статьи 4, 383 ГК).

Мне подходит. Теперь определяем момент заключения договора.

10. При определении момента заключения договора розничной купли-продажи судам следует руководствоваться пунктом 2 статьи 8 Закона, в соответствии с которым договор розничной купли-продажи считается заключенным, когда между сторонами достигнуто соглашение о предмете договора, цене и другим условиям, на согласовании которых настаивает хотя бы одна из сторон.

......Те же договоры, исполняемые не при их совершении (по предварительным заказам, при посылочной торговле, при продаже автомобилей и в других случаях) заключаются в установленной для таких договоров законом или условленной сторонами форме.

Письменная форма договора считается соблюденной, если письменное предложение заключить договор принято в порядке совершения лицом, его получившим, действий по выполнению указанных в нем условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.д.) (статьи 394, 396 ГК).

Кстати о цене.

Статья 453 -

1. Покупатель обязан оплатить товар по цене, объявленной продавцом в момент заключения договора, если иное не предусмотрено законодательными актами или не вытекает из существа обязательства.

Таким образом факт внесения предоплаты на счет продавца а также изложенное в ответе на претензию являются доказательствами того что договор был заключен.

Из этого вытекает что продавец взял на себя обязательство передать покупателю товар:

Статья 445 ГК РК -

По договору розничной купли-продажи продавец, осуществляющий предпринимательскую деятельность по продаже товаров, обязуется передать покупателю товары, обычно предназначаемые для личного, семейного, домашнего или иного использования, не связанного с предпринимательской деятельностью.

В нашем случае имела место продажа товара по образцу (каталогу).

Статья 450 -

Договор розничной купли-продажи может быть заключен на основании ознакомления покупателя с образцом товара (его описанием, каталогом товаров и т.п.), предложенным продавцом.

Данной статьей предусматриваются и особенности исполнения договора с доставкой:

Если иное не предусмотрено законодательными актами или договором, договор считается исполненным с момента доставки товара в место, указанное в договоре, а если место передачи товара договором не определено, - с момента доставки товара покупателю по месту жительства гражданина или месту нахождения юридического лица.

Итак мы имеем доказательства следующих обстоятельств:

1. Того что договор заключен.

2. Того что на момент заключения договора цена была обьявлена продавцом.

3. Того что товар не доставлен по месту жительства покупателя и соответственно договор не исполнен продавцом надлежащим образом.

Теперь по обязательству:

Статья 272 ГК РК -

Обязательство должно исполняться надлежащим образом в соответствии с условиями обязательства и требованиями законодательства, а при отсутствии таких условий и требований - в соответствии с обычаями делового оборота или иными обычно предъявляемыми требованиями.

Статья 273 ГК РК -

Односторонний отказ от исполнения обязательства и одностороннее изменение его условий не допускаются , за исключением случаев, предусмотренных законодательством или договором.

Из этого вытекает что продавец не может в одностороннем порядке изменить принятое на себя обязательство, включить в него дополнительное условие и иное.

Статья 355 ГК РК -

1. В случае неисполнения обязательства передать индивидуально определенную вещь в собственность, хозяйственное ведение, оперативное управление или в пользование кредитору, последний вправе требовать изъятия этой вещи у должника и передачи ее кредитору, кроме случаев, когда третье лицо имеет преимущественное право на эту вещь.

Ну и теперь собственно перехожу к статьям которые меня смущают, это Статьи 359, 361 ГК РК которые и являются ложкой дегтя во всем вышеизложенном.

Лицо, не исполнившее или ненадлежащим образом исполнившее обязательство при осуществлении предпринимательской деятельности, несет имущественную ответственность, если не докажет, что надлежащее исполнение оказалось невозможным вследствие непреодолимой силы, то есть чрезвычайных и непредотвратимых при данных условиях обстоятельствах (стихийные явления, военные действия и т.п.).

Если в двустороннем договоре исполнение для одной стороны стало невозможным вследствие обстоятельства, за которое ни одна сторона не отвечает, то ни одна из сторон, поскольку в законодательном акте или договоре не предусмотрено иное, не вправе требовать исполнения договора. Каждая из сторон вправе требовать в этом случае возврата всего, что она исполнила, не получив соответствующего встречного исполнения.

И вот это-то, меня и смущает. В ответе на претензию продавец указывает на то что не может без согласования с официальным представителем изменять цены реализуемых автомашин. Такой мол у них договор. Итого имеем Постановление Правительства об изменении акцизов до 100 тенге за 1 куб, и некий договор продавца с производителем. А еще очень смутное представление о форс-мажоре.

Меня все же терзает следующее (подробности ранеее мной не указанные):

Фирма Продавец является торговым агентом. Работает по агентскому соглашению с производителем, обязано реализовать автомобили по цене установленной производителем. Только поставщик (он же производитель) имеет право изменения стоимости товара в зависимости от изменения ценовой политики. Ну и соответственно он и изменил цену в связи с изменением ставки акцизов.

Таким образом поставщик (он же производитель) изменил цену на автомашину, а продавец связанный условиями агентского соглашения предлагает ее покупателю по новой/измененной цене. Будет ли это форс-мажором по Вашему?

Изменено 12 Мая 2007 пользователем Anatoliy79

[Бахтияр]

И вот это-то, меня и смущает. В ответе на претензию продавец указывает на то что не может без согласования с официальным представителем изменять цены реализуемых автомашин. Такой мол у них договор. Итого имеем Постановление Правительства об изменении акцизов до 100 тенге за 1 куб, и некий договор продавца с производителем. А еще очень смутное представление о форс-мажоре.

Меня все же терзает следующее (подробности ранеее мной не указанные):

Фирма Продавец является торговым агентом. Работает по агентскому соглашению с производителем, обязано реализовать автомобили по цене установленной производителем. Только поставщик (он же производитель) имеет право изменения стоимости товара в зависимости от изменения ценовой политики. Ну и соответственно он и изменил цену в связи с изменением ставки акцизов.

Таким образом поставщик (он же производитель) изменил цену на автомашину, а продавец связанный условиями агентского соглашения предлагает ее покупателю по новой/измененной цене. Будет ли это форс-мажором по Вашему?

Я думаю законодатель исчерпывающе дал нам понятие форс-мажера, по этому в данном случае каких-либо форс-мажерных обстоятельств я не усматриваю..........

форс-мажор - force-majeure - термин, который обычно используется для обозначения причин невыполнения контрактных условий в тех случаях, когда эти причины не зависят от исполнителя. Например, классические форс-мажорные причины - правительственный запрет, стихийное бедствие, пожар и т.д. То же, что непреодолимая сила. Выделено в отдельную статью, так как именно под этим названием употребляется во внешнеторговых контрактах, являясь одним из непременных договорных условий. Одна из типичных формулировок форс-мажора: "при наступлении обстоятельств невозможности полного или частичного исполнения любой из сторон обязательств по настоящему контракту, а именно: пожара, стихийных бедствий, войны, военных операций любого характера, блокады, запрещения экспорта или импорта или других, не зависящих от сторон обстоятельств, срок исполнения отодвигается соразмерно времени, в течение которого будут действовать такие обстоятельства". Международная торговая палата издала специальную публикацию "Оговорки о форс-мажоре и затруднениях" ("Force Majeure and Hardship"), в которой эти проблемы рассматриваются, в частности, для долгосрочных договоров, например, о строительстве сложных объектов. Предлагаемые в этом документе варианты урегулирования позволяют предусмотреть в договоре условия на случай любого непредвиденного обстоятельства.

непреодолимая сила - act of god, act of providence, force majeure, insuperable force, vis major (см."форс-мажор".) чрезвычайное и непредотвратимое при данных условиях событие (стихийное бедствие, например, наводнение, землетрясение; общественные явления, например, военные условия), вынудившее лицо, обязанное в данном правоотношении, нарушить договорное обязательство или причинить иной внедоговорный вред, который не мог быть предотвращен не только этим лицом, но и любым другим, сходным с ним по роду и условиям деятельности.

[Гость Mishanya]

Продавец будет, по-любому, прав.

Всё дело - в "у.е.".

Заметьте, "у.е." - это не доллар США и не тенге. Вот если бы та расписка о предоплате была составлена в тенге - другое дело. А так - отдыхай, покупатель, у нас у.е. поменялось.

[Анатолий Утбанов]

Продавец будет, по-любому, прав.

Всё дело - в "у.е.".

Заметьте, "у.е." - это не доллар США и не тенге. Вот если бы та расписка о предоплате была составлена в тенге - другое дело. А так - отдыхай, покупатель, у нас у.е. поменялось.

Mishanya все ОК. Была не расписка а предоплата путем внесения наличных на банковский счет продавца.

Ну и конечно же не в у.е. а в национальной валюте. :gaz:

[Гость Mishanya]

Mishanya все ОК. Была не расписка а предоплата путем внесения наличных на банковский счет продавца.

Ну и конечно же не в у.е. а в национальной валюте.

А в переписке - тоже в тенге разве? А внесение наличных на банковский счёт - на основании чего? Договора, в котором тоже фиксированная цена в тенге?

Если бы так, то продавцу и ловить бы тут нечего.

Но то, что везде, кроме платёжки, фигурируют "у.е." - гарантия отправления покупателя в пеший поход с сексуальным уклоном со всеми его требованиями.

[Анатолий Утбанов]

А в переписке - тоже в тенге разве? А внесение наличных на банковский счёт - на основании чего? Договора, в котором тоже фиксированная цена в тенге?

Если бы так, то продавцу и ловить бы тут нечего.

Но то, что везде, кроме платёжки, фигурируют "у.е." - гарантия отправления покупателя в пеший поход с сексуальным уклоном со всеми его требованиями.

Не согласен.

Цена в USD не запрещается законом, запрещается оплата в USD. Так как платежным средством в РК является тенге, то именно платежи и должны осуществляться в нем. Каких либо запретов об установлении цены в USD не существует, переписка и обсуждение цены товара не в тенге а в иностранной валюте также - НЕ ЗАПРЕЩЕНЫ.

Статья 127 ГК РК

Денежной единицей в Республике Казахстан является тенге.

Тенге является законным платежным средством, обязательным к приему по нарицательной стоимости на всей территории Республики Казахстан.

Платежи на территории Республики Казахстан осуществляются в виде наличных и безналичных расчетов.

Случаи, порядок и условия расчетов в иностранной валюте на территории Республики Казахстан определяются законодательством Республики Казахстан.

Не вижу никаких запретов :gaz:

[Анатолий Утбанов]

Я думаю законодатель исчерпывающе дал нам понятие форс-мажера, по этому в данном случае каких-либо форс-мажерных обстоятельств я не усматриваю..........

Бахтияр Вам персональное Спасибо за разъяснение форс-мажора.

Буду признателен если сообщите откуда добыты такие сведения. Завтра начну ссылаться.....

[S@nta]

У меня появилась такая мысля.

Анатолий, предлагаю Вам каким либо образом посмотреть на агентский договор и узнать от чьего имени действует агент. Если агент не влияет на изменение цены и существует правовая возможность, то обратить взыскание на поручителя/заказчика /не суть важно, принципала одним словом/. Учитывая что в нашем гражданском законодательстве отсутствует понятие агентского договора, который я понимаю под возмездным оказанием услуг, то применяется аналогия закона, на основании статьи 5 ГК РК.

По поводу у.е....В какой валюте была предоплата? И курс применялся я так понимаю тот, который существовал на день платежа?

Я веду к тому, что предлагаю потягаться с принципалом на предмет исполнения обязательства и возмещения морального вреда + убытки. Интересна с практической точки зрения именно реализация этого мероприятия. Вы ничего принципального вроде не теряете, и при отрицательном исходе в любом случае получите оплаченную сумму. В России такие преценденты вроде были уже. ;)

По поводу форс-мажора... Как Вы наверняка знаете, существенное изменение обстоятельств будет являться основанием для изменения или расторжения договора, если иное не предусмотрено договором или не вытекает из его существа. Так как договора в письменном виде с указанием таких условий не было то действуют нормы ГК. Таким образом нужно доказать, что последствия от изменения цены возлагаются на продавца, и являются предпринимательским риском. Существенным обстоятельством являются сроки исполнения обязательства, то есть в течении какого времени продавец обязался поставить товар. Если поставка товара была задержана по вине продавца и вступили в силу новые таможенные тарифы, то изменение цены возлагается на него целиком.

Продавец же в свою очередь должен доказать невозможность исполнения, ссылаясь на увеличение таможенных пошлин, вызванных введением акта гос. органа. Думаю суд в данном случае все таки расценит что исполнение обязательства было возможным, так как акт гос органа не запретил ввоз а только увеличил стоимость таможенных пошлин, что относится к предпринимательскому риску. Предприниматель должен за свой страх и риск просчитывать цену, основываясь на рыночных условиях и учитывая возможность появления мер ограничительного характера, которые могут повлиять на цену договора. Также весьма существенно время введения акта гос. органа в силу, так как если сделка была заключена после его введения в силу, то доводы продавца о форс-мажоре необоснованны.

По поводу задатка. Часть 2 статьи 337 ГК предусматривает обязательную письменную форму соглашения о задатке под страхом ее недействительности. Если нет соглашения то нет и задатка. Необходимо доказать суду что платежный документ является задатком, что, весьма спорно и труднодоказуемо без письменного соглашения о задатке. Скорее это будет расцениваться как преварительная оплата, что придает сделке каузальный характер.

Изменено 12 Мая 2007 пользователем S@nta

[S@nta]

Бахтияр Вам персональное Спасибо за разъяснение форс-мажора.

Буду признателен если сообщите откуда добыты такие сведения. Завтра начну ссылаться.....

В базе Юрист в Юридическом словаре есть определения этих понятий. ;)

Сорри за даблпостинг

Изменено 12 Мая 2007 пользователем S@nta

[Анатолий Утбанов]

Если агент не влияет на изменение цены и существует правовая возможность, то обратить взыскание на поручителя/заказчика /не суть важно, принципала одним словом/.

Проясните пожалуйста Уважаемый, не совсем понятно что именно Вы имели ввиду.

[S@nta]

Если в условиях договора установлено правомочие принципала изменять цены и он отвечает за последствия от неисполенния обязательств агентом, то бишь продавцом, то предъявить требования к принципалу.

[Анатолий Утбанов]

Если в условиях договора установлено правомочие принципала изменять цены и он отвечает за последствия от неисполенния обязательств агентом, то бишь продавцом, то предъявить требования к принципалу.

Как говорится - Война план покажет.

Привлеку продавца в качестве ответчика, а затем если окажется что он ненадлежащий, привлеку производителя.

Кстати в процессе и будет возможность ознакомится с агентским соглашением.

Что думаете S@nta?

[S@nta]

Чтобы предварительно ознакомиться и взвесить шансы, можно с претензией к продавцу пойти, и требовать показать основание повышения цены, и попросите показать агентское соглашение... А потом, взвеси все про эт контра, можно будет уже истребовать это соглашение через суд

[Анатолий Утбанов]

Чтобы предварительно ознакомиться и взвесить шансы, можно с претензией к продавцу пойти, и требовать показать основание повышения цены, и попросите показать агентское соглашение... А потом, взвеси все про эт контра, можно будет уже истребовать это соглашение через суд

Дело в том что продавец в другом городе. Ездить туда не резон. Ответчика приглашу в суд моего города.

По ст. 32 ГПК - иски о защите прав потребителей могут быть предъявлены по месту жительства истца.

Пусть поездит раз машинами торгует .

[Мариша]

Как говорится - Война план покажет.

Привлеку продавца в качестве ответчика, а затем если окажется что он ненадлежащий, привлеку производителя.

Кстати в процессе и будет возможность ознакомится с агентским соглашением.

Что думаете S@nta?

Приветствую всех участников этой интересной дискуссии!

Мне кажется, в зависимости от правовой природы агентского соглашения, возможны два варианта с привлечением ответчика:

Вариант 1.

Если продавец заключал с Вашим клиентом соглашение ОТ СВОЕГО ИМЕНИ, то он и является надлежащим ответчиком по данному спору, независимо от содержания агентского соглашения.

К вопросу о правовой регламентации агентского соглашения в этом случае, на мой взгляд, можно применить по аналогии положения ГК РК, регламентирующие договор комиссии.

Соласно ст. 867 ГК РК "Права и обязанности комиссионера по сделке с третьим лицом"

1. По сделке, совершенной комиссионером с третьим лицом, приобретает права и становится обязанным комиссионер, хотя бы комитент и был назван в сделке или вступил с третьим лицом в непосредственные отношения по сделке.

Вариант 2.

Если то лицо, с которым Ваш клиент заключил сделку является всего лишь поверенным (т.е. агентское соглашение аналогично договору поручения по ГК РК), то тогда иск нужно предъявлять к производителю.

Потому как письменного договора нет, и посмотреть в каком качестве действовало лицо, которое заключило сделку с Вашим клиентом, не представляется возможным, думаю лучше все-таки ознакомиться с агентским соглашением до процесса.

[Анатолий Утбанов]

Приветствую всех участников этой интересной дискуссии!

Потому как письменного договора нет, и посмотреть в каком качестве действовало лицо, которое заключило сделку с Вашим клиентом, не представляется возможным, думаю лучше все-таки ознакомиться с агентским соглашением до процесса.

Приветствую Вас Мариша!

В понедельник направлю продавцу предупреждение а также предложу предоставить копию того самого агентского соглашения на которое продавец ссылается как на основание своих возражений.

Если откажет то не вижу причин по которым мне следовало бы выезжать в другой город и пытаться заполучить текст этого документа.

[Мариша]

Приветствую Вас Мариша!

В понедельник направлю продавцу предупреждение а также предложу предоставить копию того самого агентского соглашения на которое продавец ссылается как на основание своих возражений.

Если откажет то не вижу причин по которым мне следовало бы выезжать в другой город и пытаться заполучить текст этого документа.

В принципе, Вы правы. Можно произвести замену ответчика. А можно сразу двоих в качестве соответчиков привлечь, а потом уже выяснять: кто из них должен отвечать по данному спору?

Просто в моей практике попадался судья, который возмущался из-за отсутствия самостоятельной досудебной подготовки дела. Предяъвляя иск, мы указали на невозможность истребования документов у ответчика и ходатайствовали перед судом об оказании содействия в получении этих документов. Суд ходатайство удовлетворил, но потом постоячнно напоминал, что мы должным образом не подготовились к процессу и пришли в суд без доказательств.

[Анатолий Утбанов]

В принципе, Вы правы. Можно произвести замену ответчика. А можно сразу двоих в качестве соответчиков привлечь, а потом уже выяснять: кто из них должен отвечать по данному спору?

Просто в моей практике попадался судья, который возмущался из-за отсутствия самостоятельной досудебной подготовки дела. Предяъвляя иск, мы указали на невозможность истребования документов у ответчика и ходатайствовали перед судом об оказании содействия в получении этих документов. Суд ходатайство удовлетворил, но потом постоячнно напоминал, что мы должным образом не подготовились к процессу и пришли в суд без доказательств.

Ну я думаю пусть лучше судья мне весь процесс напоминает какой я несознательный гражданин, чем тащиться в другой город из-за бумажки

По поводу двух ответчиков я подумаю.

В принципе основания у меня есть - письменный ответ продавца в котором он плавно перевел стрелу на производителя. :gaz:

[Гость Mishanya]

Не согласен.

Цена в USD не запрещается законом, запрещается оплата в USD. Так как платежным средством в РК является тенге, то именно платежи и должны осуществляться в нем. Каких либо запретов об установлении цены в USD не существует, переписка и обсуждение цены товара не в тенге а в иностранной валюте также - НЕ ЗАПРЕЩЕНЫ.

Кто ж спорит-то?!

Если б USD, то и разговоров быть не может. Берём курс на момент предоплаты и поздравляем покупателя с приобретением машинки по неимоверно выгодной цене. Но загвоздка-то в том, что там не USD, а "У.Е." фигурируют, насколько я понял.

Или я тупой? :gaz:

Изменено 13 Мая 2007 пользователем Mishanya

[Анатолий Утбанов]

Кто ж спорит-то?!

Если б USD, то и разговоров быть не может. Берём курс на момент предоплаты и поздравляем покупателя с приобретением машинки по неимоверно выгодной цене. Но загвоздка-то в том, что там не USD, а "У.Е." фигурируют, насколько я понял.

Или я тупой?

USD конечно. Про у.е. ни слова, эт я в одном из своих постов дал неверное инфо.

[Гость Mishanya]

USD конечно. Про у.е. ни слова, эт я в одном из своих постов дал неверное инфо.

Так ведь это совсем другой разговор!

Тогда, если вкратце, моё однозначное мнение - Покупатель будет прав и правда на вашей стороне. Аргументировано выше другими участниками, повторяться не буду.

Удачи! :gaz:

[Анатолий Утбанов]

Так ведь это совсем другой разговор!

Тогда, если вкратце, моё однозначное мнение - Покупатель будет прав и правда на вашей стороне. Аргументировано выше другими участниками, повторяться не буду.

Удачи!

Спасибо Mishanya!

Ваши слова да судье в уши :bum:

[Bagira]

Anatoliy79,

ну что, какие успехи? Что решили-то?

[Анатолий Утбанов]

Anatoliy79,

ну что, какие успехи? Что решили-то?

Приветствую Вас Bagira! Отправил продавцу предупреждение. Ждемс. Затем если в досудебном не решим подам исковое. В эту тему буду выкладывать сводки с поля биты.

[Bagira]

Приветствую Вас Bagira! Отправил продавцу предупреждение. Ждемс. Затем если в досудебном не решим подам исковое. В эту тему буду выкладывать сводки с поля биты.

Вы ему еще скажите, что стребуете с него за пользование чужими деньгами! Может, испугается?