Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Адвокат не может быть представителем в суде без ордера


Рекомендуемые сообщения

Позицию ВС не знаю, но вот моя выражется в убеждении, что всетаки адвокату не возбраняется выступать на основании доверенности и без подкрепления ордером, но только, как говорится, в известных обстоятельствах. Почему-то именно такой логический вывод напрашивается исходя из всех положений законодательства, включая Конституцию. Но, оговорюсь, это больше интуитивное нежели аналитическое.

А как по поводу исчиления и уплаты налогов? Что говорит Ваша интуиция?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Ответы 225
  • Created
  • Последний ответ

Top Posters In This Topic

А как по поводу исчиления и уплаты налогов? Что говорит Ваша интуиция?

А, Вы, уважаемый, прочитайте мой пост выше, там как раз говорится о том случае, когда налоговое законодательство умилительно воздерживается от любых комментариев и соответственно интуиция вещает верно.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А, Вы, уважаемый, прочитайте мой пост выше, там как раз говорится о том случае, когда налоговое законодательство умилительно воздерживается от любых комментариев и соответственно интуиция вещает верно.

Гм, читал. Там, однако, частный случай! Но что-то не много я встречал альтруистирующих адвокатов. В любом случае, берет адвокат денгу у клиента, или не берет, деятельность его не является предпринимательской, регулируется законодательством об адвокатуре, где четко расписан порядок принятия поручения и порядок оказания юридических услуг, одной из которых и является представительство. Опять же, гражданско-процессуальное законодательство о данном конкретном случае не молчит, а вопиет, что не может быть представителем, и далее по тексту....

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хотелось бы поддержать позицию Елiмая в вот этой вот части:

... кому многое дано, с того и спрос должен быть. Судья имеет кучу прав и власти, ну дык черта ему выступать представителем? Нехорошо будет. Адвокат имеет больше прав, чем я, простой представитель, ну дык давайте и спросим с него побольше. Пусть уж ведет свою деятельность в рамках профессионального статуса. Наверно, представляя товарища в суде, он будет рассылать адвокатские запросы. Ну будь любезен, принес и ордер, родной.

Кроме того, что с точки зрения Справедливости в целом, постулат о том, что "кому больше дано, с того и спросу больше" (что вообще не может вызывать сомнений), есть еще и другие аргументы в поддержку обязательности ордера для адвоката. Адвокат при выполнении своей миссии несет ряд обязанностей перед клиентом. Идеей о том, что это именно "миссия", т.е нечто большее, чем работа за деньги, пропитан весь закон об адвокатуре.

Тут и обязанность хранить тайну, и бремя лояльности (у нас не выкристализованная, но в мировой практике понимаемая так, что адвокат несет фидуциарные обязанности - т.е. обязанность ставить интересы клиента выше своих личных), и право (охраняемое государством!) уклониться от сообщения государству сведений, которые иные граждане обязаны сообщать, и запрет на деятельность иную, кроме адвокатской, и запрет отказаться от представления клиента (пусть даже только в уголовном процессе). То есть законодатель определил деятельность адвоката как очень особую, аналогов которой мало или вообще нет. Для чего? Для того, чтобы гражданин, имеющий право на помощь адвоката, имел определенные гарантии, чтобы он знал, что его обращение к адвокату не какая-то ритуальная фикция, а напротив - действенный механизм гарантий прав человека, которому противостоит государственная машина.

А чтобы этот абстрактный маленький человек мог быть уверен в том, что тот, кому он доверит свои коммерческие секреты и личные тайны, не "переобуется", не использует эти секреты в своих интересах, не "сдаст" компетентным органам, не "спрыгнет" на самом интересном месте - необходим какой-то порог, перешагнув который, адвокат будет в полной мере наделен всеми данными ему правами и связан всеми соответствующими обязанностями. Для гражданина-клиента этот момент "перешагивания порога" тоже должно быть очевидным и явным. Вот как раз этим моментом, согласно нашему закону, является ордер. Выписал адвокат ордер - нет ему обратной дороги, бейся за клиента, как за самогом себя или даже лучше, всеми силами и возможностями. А если "соскочил", увильнул, схалтурил - значит, нарушил свою обязанность, и грош тебе цена, как адвокату. И у гражданина есть уверенность - если ордер выписан, значит адвокат за дело взялся, можно ему доверять на все 100%...

Касательно "налогового аспекта" - тоже фактор. Чего греха таить, если у нас (кто-то, кое-где, у нас порой) есть судьи-взяточники, то уж адвокаты-жулики, налогов не платящие тоже найдутся. А раз не живем мы пока еще в обществе тотальной честности и кристальной сознательности, значит, закон, как замена отсутствующей совести, должен позаботиться о том, чтоб не было таких редких, но неприятных фактов, как утаивание дохода адвокатами. Вот и положения об ордере тоже тут очень кстати.

Не знаю, коллеги, переубедил ли я Вашу интуицию, но свое мнение высказал. Так что прошу - судите строго.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В точку! Почему-то в суде все забывают, что у адвоката особый статус. Да и обыватели не видят разницы между адвокатами и предст-ми с юрфирм, хотя именно адвокат связан проф.тайной.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У меня был такой случии адвокатша участвовала в деле не как адвокат а как просто представител по наториальной доверенности и сказала что на безвозмездной основе (хотя это не так)

Да насчет статуса адвоката я согласен ,извините но за восприпятствование законной дейтелности адвоката в УК РК предусмотрена статья 365 а вот воспрепятствование деителности юр фирм я такой статьй не знаю.Значит нужно и спрос ужесточать каму много дано. Не секрет что на практике на адвокаткие запросы отвечают быстрей и относятся к ним намного серъезнее.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Гм, читал. Там, однако, частный случай! Но что-то не много я встречал альтруистирующих адвокатов. В любом случае, берет адвокат денгу у клиента, или не берет, деятельность его не является предпринимательской, регулируется законодательством об адвокатуре, где четко расписан порядок принятия поручения и порядок оказания юридических услуг, одной из которых и является представительство. Опять же, гражданско-процессуальное законодательство о данном конкретном случае не молчит, а вопиет, что не может быть представителем, и далее по тексту....

Так значит гипотетически все-таки такой вариант исхода событий возможен. Так в чем же дело? Вопрос в начале темы стоял: может адвокат по доверенности выступать без ордера - ответ: МОЖЕТ. Чатный это случай или нет - ответ тот же.

Хотелось бы поддержать позицию Елiмая в вот этой вот части:

Кроме того, что с точки зрения Справедливости в целом, постулат о том, что "кому больше дано, с того и спросу больше" (что вообще не может вызывать сомнений), есть еще и другие аргументы в поддержку обязательности ордера для адвоката. Адвокат при выполнении своей миссии несет ряд обязанностей перед клиентом. Идеей о том, что это именно "миссия", т.е нечто большее, чем работа за деньги, пропитан весь закон об адвокатуре.

Тут и обязанность хранить тайну, и бремя лояльности (у нас не выкристализованная, но в мировой практике понимаемая так, что адвокат несет фидуциарные обязанности - т.е. обязанность ставить интересы клиента выше своих личных), и право (охраняемое государством!) уклониться от сообщения государству сведений, которые иные граждане обязаны сообщать, и запрет на деятельность иную, кроме адвокатской, и запрет отказаться от представления клиента (пусть даже только в уголовном процессе). То есть законодатель определил деятельность адвоката как очень особую, аналогов которой мало или вообще нет. Для чего? Для того, чтобы гражданин, имеющий право на помощь адвоката, имел определенные гарантии, чтобы он знал, что его обращение к адвокату не какая-то ритуальная фикция, а напротив - действенный механизм гарантий прав человека, которому противостоит государственная машина.

А чтобы этот абстрактный маленький человек мог быть уверен в том, что тот, кому он доверит свои коммерческие секреты и личные тайны, не "переобуется", не использует эти секреты в своих интересах, не "сдаст" компетентным органам, не "спрыгнет" на самом интересном месте - необходим какой-то порог, перешагнув который, адвокат будет в полной мере наделен всеми данными ему правами и связан всеми соответствующими обязанностями. Для гражданина-клиента этот момент "перешагивания порога" тоже должно быть очевидным и явным. Вот как раз этим моментом, согласно нашему закону, является ордер. Выписал адвокат ордер - нет ему обратной дороги, бейся за клиента, как за самогом себя или даже лучше, всеми силами и возможностями. А если "соскочил", увильнул, схалтурил - значит, нарушил свою обязанность, и грош тебе цена, как адвокату. И у гражданина есть уверенность - если ордер выписан, значит адвокат за дело взялся, можно ему доверять на все 100%...

Касательно "налогового аспекта" - тоже фактор. Чего греха таить, если у нас (кто-то, кое-где, у нас порой) есть судьи-взяточники, то уж адвокаты-жулики, налогов не платящие тоже найдутся. А раз не живем мы пока еще в обществе тотальной честности и кристальной сознательности, значит, закон, как замена отсутствующей совести, должен позаботиться о том, чтоб не было таких редких, но неприятных фактов, как утаивание дохода адвокатами. Вот и положения об ордере тоже тут очень кстати.

Не знаю, коллеги, переубедил ли я Вашу интуицию, но свое мнение высказал. Так что прошу - судите строго.

Вот если не вдаваться в детали эмоционального восприятия и субьективного понимания индивидами принципов моральности и справедливости, и быть максимально объективным, то, исходя из фактически существующих обстоятельств, теоретически моя интуиция права. Ну раз уж текст закона именно такой, ну что тут поделаешь. Вы поймите, коллеги, я ведь не говорю, что это правильно или не правильно, я просто констатирую факт - адвокат может выступать в суде на основе доверенности. Другое дело - несовершенство законодательства, и вот тут-то я с Вами, коллега, согласен. Ну, а с другой стороны: какое общество - такие и законы.

В точку! Почему-то в суде все забывают, что у адвоката особый статус. Да и обыватели не видят разницы между адвокатами и предст-ми с юрфирм, хотя именно адвокат связан проф.тайной.

См. пост выше.

У меня был такой случии адвокатша участвовала в деле не как адвокат а как просто представител по наториальной доверенности и сказала что на безвозмездной основе (хотя это не так)

Да насчет статуса адвоката я согласен ,извините но за восприпятствование законной дейтелности адвоката в УК РК предусмотрена статья 365 а вот воспрепятствование деителности юр фирм я такой статьй не знаю.Значит нужно и спрос ужесточать каму много дано. Не секрет что на практике на адвокаткие запросы отвечают быстрей и относятся к ним намного серъезнее.

Да... похоже я тут один, кто придерживается иной точки зрения. Ну, что же, коллега, и Вам тот же ответ - см. пост выше.

Меня ужасает такая логика - "кому многое дано - с того и спрос больше", очень уж попахивает 37-мым годом, сейчас партбилеты отнимать начнем и "чрезвычайные тройки" учреждать.

Вообще, мое личное убеждение, что юридические услуги должны оказывать либо только адвокаты либо иные лица, но имеющие особый статус. То есть не просто вчерашние студенты юр факультета, а лица прошедшие какой-то отбор, практику или нечто похожее, которым по коллективному решению какой-то профессиональной организации юристов присвоен подобный статус. И все правомочия адвокатов распространялись бы и на них. Но, принимая довод Адвокота "...не живем мы пока еще в обществе тотальной честности и кристальной сознательности...", смею утверждать, что и такую идею извратят до полной абсурдности и неузнаваемости.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну хорошо, адвокат не может представлять юр лицо в качестве его работника по доверенности - это понятно, ну а ежели он за бесплатно работает, тады как? Ну низзя ему другую оплачиваемую должность акромя преподской, научной да творческой занимать, а ежели неоплачивамую? Вот к примеру товарищу своему помощь оказать, при этом и договор поручения составить безвозмездный. И без всякого возмещения со стороны гос-ва, ибо он не будет назначен в качестве адвоката, а по личному так ск-ть побуждению. Выходит, что если он у юр. лица денег не берет, тогда и предпринимательской деятельности нет, соответственно статью адвокатского закона не нарушает, а значит и оказывать помощь на основе доверенности может и без ордера.

Сам я плохо с адвокатским законом знаком, так предположил просто.

Вопрос в начале темы стоял: может адвокат по доверенности выступать без ордера - ответ: МОЖЕТ. Частный это случай или нет - ответ тот же.

Не может.

Вопрос состоит не в возмездности или в безвозмездности оказания услуг, да и Конституция здесь совершенно не при чем.

На самом деле - всё просто.

Если человек действующий адвокат, то на ведение ЛЮБОГО дела должен быть предоставлен ордер (в необходимых случаях также и договор поручения).

Полномочия адвоката на ведение конкретного дела удостоверяются ордером. Форма ордера утверждается Министерством юстиции Республики Казахстан. Контроль и учет выдачи ордеров осуществляются президиумом коллегии адвокатов.

По поводу возмездности, безвозмездности и т.д.:---

1. Адвокаты оказывают юридическую помощь бесплатно для доверителей по их просьбе:

1) истцам в судах первой инстанции при ведении дел о взыскании алиментов, о возмещении вреда, причиненного смертью кормильца, увечьем или иным повреждением здоровья, связанным с работой;

2) участникам Великой Отечественной войны и лицам, приравненным к ним, военнослужащим срочной службы, инвалидам I и II групп, пенсионерам по возрасту при даче консультаций, если они не связаны с вопросами предпринимательской деятельности;

3) гражданам при составлении заявлений о назначении пенсий и пособий;

4) гражданам при даче консультаций по вопросам реабилитации.

2. Порядок оказания адвокатами бесплатной юридической помощи определяется уставом коллегии адвокатов.

3. Граждане с учетом их материального положения могут быть освобождены от оплаты юридической помощи президиумом коллегии адвокатов, заведующим юридической консультацией, владельцем (владельцами) адвокатской конторы и адвокатом, осуществляющим свою деятельность индивидуально без регистрации юридического лица.

4. Оплата юридической помощи, оказываемой адвокатами в случаях, предусмотренных настоящей статьей, производится за счет средств, соответственно, коллегии адвокатов, адвокатской конторы.

Так что, хочет адвокат и находит своего поручителя неплатжеспособным, то пусть и осуществляет бесплатно (в консультациях, кстати, адвокат самостоятельно без заведующего ввиду вышеуказанной нормы вопрос об оказании услуги бесплатно решить не может), но ордер ему в любом случае придется предъявить.

Не предъявляет ордер - очевиднейшее нарушение закона.

Изменено пользователем Франт
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так значит гипотетически все-таки такой вариант исхода событий возможен. Так в чем же дело? Вопрос в начале темы стоял: может адвокат по доверенности выступать без ордера - ответ: МОЖЕТ. Чатный это случай или нет - ответ тот же.

Вот если не вдаваться в детали эмоционального восприятия и субьективного понимания индивидами принципов моральности и справедливости, и быть максимально объективным, то, исходя из фактически существующих обстоятельств, теоретически моя интуиция права. Ну раз уж текст закона именно такой, ну что тут поделаешь. Вы поймите, коллеги, я ведь не говорю, что это правильно или не правильно, я просто констатирую факт - адвокат может выступать в суде на основе доверенности. Другое дело - несовершенство законодательства, и вот тут-то я с Вами, коллега, согласен. Ну, а с другой стороны: какое общество - такие и законы.

См. пост выше.

Да... похоже я тут один, кто придерживается иной точки зрения. Ну, что же, коллега, и Вам тот же ответ - см. пост выше.

Меня ужасает такая логика - "кому многое дано - с того и спрос больше", очень уж попахивает 37-мым годом, сейчас партбилеты отнимать начнем и "чрезвычайные тройки" учреждать.

Вообще, мое личное убеждение, что юридические услуги должны оказывать либо только адвокаты либо иные лица, но имеющие особый статус. То есть не просто вчерашние студенты юр факультета, а лица прошедшие какой-то отбор, практику или нечто похожее, которым по коллективному решению какой-то профессиональной организации юристов присвоен подобный статус. И все правомочия адвокатов распространялись бы и на них. Но, принимая довод Адвокота "...не живем мы пока еще в обществе тотальной честности и кристальной сознательности...", смею утверждать, что и такую идею извратят до полной абсурдности и неузнаваемости.

Кто силней тот за других в ответе (слова из песни) Насчет проф организации такая уже есть коллегия адвокатов которая по сути ограничивает конкуренцию и че они боятся если все такие умные реалной конкуренции на мой взгляд многие не работают а проста носят деньги туда суда разве это не так . Да и сам закон об адвокатуре несовершенен коллегия в форме ОО т е доброволное вступление а вот в коллегие ты должен состоять обязательно иначе не адвокат хотя имеещ лицензию.скажите это нормально или нет еще одна внегосударственная бюракратическая надстройка на мой взгляд. видел я этих адвокатов иногда даже стыдно за них по уголовным делам чета мычать про себя а один даже заснул на процессе.я уже не говорю об этике некоторых которые одни на весь район и чуствуют себя царками. покамесь по лбу в правовом порядке не даш ни че не понимают.

Я считаю коллегия вобще не нужна что они делают я так и не понел чем помогают кроме того что членские взносы собирают. Да забыл насчет студентов моя однокурсница 2 года назад стала адвокатом до этого ни дня не работала а почему стала очень просто вышла за богатого и все купила лицензию прощла фиктивно стажировку и внесла вступителный взнос вот вам и адвокат одним словом башляите народ и адвокатов будет немерено, ну а качество да ладно разведут.

Извиняюсь но за державу обидно.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так значит гипотетически все-таки такой вариант исхода событий возможен. Так в чем же дело? Вопрос в начале темы стоял: может адвокат по доверенности выступать без ордера - ответ: МОЖЕТ. Чатный это случай или нет - ответ тот же.

Не буду спорить. Может, может. Только это будет нарушением закона.

Вот если не вдаваться в детали эмоционального восприятия и субьективного понимания индивидами принципов моральности и справедливости, и быть максимально объективным, то, исходя из фактически существующих обстоятельств, теоретически моя интуиция права.

Так мы все-таки об интуиции, или о нормах права? Или интуиция, права, хоть закон прямо говорит иное? Кстати, принципы справедливости и морали, особенно воплощенные и материализованные в законе - объективны. Субъективно их восприятие и толкование отдельными инвидуумами.

... Меня ужасает такая логика - "кому многое дано - с того и спрос больше", очень уж попахивает 37-мым годом, сейчас партбилеты отнимать начнем и "чрезвычайные тройки" учреждать.

А чего тут ужасного? С должностного лица штраф один берут, с физического - другой. Это разве ужасно? Или например, банкнота, сунутая чиновнику за его работу = взятка, а то же самое, сунутое официанту - чаевые, уголовно не наказуемые. Так что ничем тут не попахивает. Наоборот, этакое уравнивание - когда оскорбление попутчика в трамвае и оскорбление Президента суть явления одного порядка, и когда за нападение на собутыльника по пьяни и нападение на представителя власти приравниваются, "чтоб 37-м годом не пахло" - это напоминает анархические или левацкие лозунги.

Вообще, мое личное убеждение, что юридические услуги должны оказывать либо только адвокаты либо иные лица, но имеющие особый статус. То есть не просто вчерашние студенты юр факультета, а лица прошедшие какой-то отбор, практику или нечто похожее, которым по коллективному решению какой-то профессиональной организации юристов присвоен подобный статус. И все правомочия адвокатов распространялись бы и на них. Но, принимая довод Адвокота "...не живем мы пока еще в обществе тотальной честности и кристальной сознательности...", смею утверждать, что и такую идею извратят до полной абсурдности и неузнаваемости.

Это выход из положения. Как все выпускники медицинских вузов принимают клятву Гиппократа, и несут на себе не только моральную но и юридическую обязанность оказывать мед. помощь лицам, в ней нуждающимся, так и юристы должны получать особый статус. Так, например, дело и обстоит в США - самой "заюридизированной" стране. Выпустился из юр.школы - сдаешь квалификационный экзамен. Можешь не сдавать. Но работать сможешь только юрисконсультом, и никак не вправе не будешь оказывать юр.услуги, не сможешь называть себя "attorney", и выступать как таковой в суде. Сдал экзамен - можешь так именоваться, можешь работать в юрфирме, можешь представлять интересы людей и фирм в судах, осуществлять сбор доказательств, иметь доступ к некоторым базам данных и пр.

Но если внимательно прочесть Ваш аргумент, коллега, то очевидно, что у нас предложенная Вами система практически и имеет место быть. Вчерашние выпускники могут после ряда формальностей пройти определенный отбор (стажировка + экзамен) получить лицензию и вступить в члены коллегии адвокатов, получив маленькую тележку прав и привилегий адвоката с возом обязанностей.

Ну, а что идея эта и так уже извращена - ну, нет в мире совершенства...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По поводу возмездности, безвозмездности и т.д.:---

Так что, хочет адвокат и находит своего поручителя неплатжеспособным, то пусть и осуществляет бесплатно (в консультациях, кстати, адвокат самостоятельно без заведующего ввиду вышеуказанной нормы вопрос об оказании услуги бесплатно решить не может), но ордер ему в любом случае придется предъявить.

Не предъявляет ордер - очевиднейшее нарушение закона.

:smile: Кстати, ордер на "бесплатные услуги" имеет особую форму, и "бесплатность" эта выражается в том, что адвокату платит государство из бюджета, а не сам клиент.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не может.

Вопрос состоит не в возмездности или в безвозмездности оказания услуг, да и Конституция здесь совершенно не при чем.

На самом деле - всё просто.

Если человек действующий адвокат, то на ведение ЛЮБОГО дела должен быть предоставлен ордер (в необходимых случаях также и договор поручения).

По поводу возмездности, безвозмездности и т.д.:---

Так что, хочет адвокат и находит своего поручителя неплатжеспособным, то пусть и осуществляет бесплатно (в консультациях, кстати, адвокат самостоятельно без заведующего ввиду вышеуказанной нормы вопрос об оказании услуги бесплатно решить не может), но ордер ему в любом случае придется предъявить.

Не предъявляет ордер - очевиднейшее нарушение закона.

У меня такое впечатление, что Вы, коллега, невнимательно читали тему. Попробую ответиь в Вашем стиле:

1)Может. Вопрос в теме стоял именно такой, как я указал!

2) Конституционные положения еще никто не отменял!

3) На саамом деле все очень не просто.

4) Совершенно не ЛЮБОГО, как указывалось выше, иногда ордер и не нужен.

5) По поводу безвозмездности - еще раз - внимательно читайте тему. Речь не шла о предоставлении бесплатного адвоката со стороны гос-ва. Список указываемый Вами не является исчерпывающим императивом.

Убедительная просьба: внимательно читайте тему, из Вашего сообщения очевидно, что Вы несколько "не уловили" контекст.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нерон, прочитав еще раз тему до сих пор не уловил контекст - т.е. что именно Вы хотели сказать.

Еще раз повторюсь, адвокат не вправе осуществлять полномочия по представительству по любому из процессов БЕЗ ордера, и до сих пор не пойму - где здесь ущемление чьих-то конституционных прав?!

КРОМЕ СЛУЧАЯ, когда он является ЗАКОННЫМ представителем.

И еще раз - по вопросу безвозмездности:-------

речь идет НЕ ТОЛЬКО об ОБЯЗАТЕЛЬНОМ УЧАСТИИ защитника, в порядке предусмотренном УПК, ГПК и КоАП (у нас в стране, как известно, каждый вправе получить квалифицированную юридическую помощь), но речь идет и о том, что адвокат ВПРАВЕ, исходя из имущественного положения гражданина оказать ему помощь бесплатно.

При этом, если адвокат осуществляет свою деятельность самостоятельно или через адвокатскую контору - то вопрос о безвозмездности решает он сам, и никто ему денег из бюджета на это не даст.

Если же он осуществляет деятельность через КОНСУЛЬТАЦИЮ, то вопрос о безвозмездном представительстве он сам и решить даже самостоятельно не вправе (закон "Об адвокатской деятельности"), и деньги из бюджета в таком случае ему или коллегии никто выделять не будет.

Ордер же в данных случаях ему никто не отменит

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не буду спорить. Может, может. Только это будет нарушением закона.

Так мы все-таки об интуиции, или о нормах права? Или интуиция, права, хоть закон прямо говорит иное? Кстати, принципы справедливости и морали, особенно воплощенные и материализованные в законе - объективны. Субъективно их восприятие и толкование отдельными инвидуумами.

А чего тут ужасного? С должностного лица штраф один берут, с физического - другой. Это разве ужасно? Или например, банкнота, сунутая чиновнику за его работу = взятка, а то же самое, сунутое официанту - чаевые, уголовно не наказуемые. Так что ничем тут не попахивает. Наоборот, этакое уравнивание - когда оскорбление попутчика в трамвае и оскорбление Президента суть явления одного порядка, и когда за нападение на собутыльника по пьяни и нападение на представителя власти приравниваются, "чтоб 37-м годом не пахло" - это напоминает анархические или левацкие лозунги.

Это выход из положения. Как все выпускники медицинских вузов принимают клятву Гиппократа, и несут на себе не только моральную но и юридическую обязанность оказывать мед. помощь лицам, в ней нуждающимся, так и юристы должны получать особый статус. Так, например, дело и обстоит в США - самой "заюридизированной" стране. Выпустился из юр.школы - сдаешь квалификационный экзамен. Можешь не сдавать. Но работать сможешь только юрисконсультом, и никак не вправе не будешь оказывать юр.услуги, не сможешь называть себя "attorney", и выступать как таковой в суде. Сдал экзамен - можешь так именоваться, можешь работать в юрфирме, можешь представлять интересы людей и фирм в судах, осуществлять сбор доказательств, иметь доступ к некоторым базам данных и пр.

Но если внимательно прочесть Ваш аргумент, коллега, то очевидно, что у нас предложенная Вами система практически и имеет место быть. Вчерашние выпускники могут после ряда формальностей пройти определенный отбор (стажировка + экзамен) получить лицензию и вступить в члены коллегии адвокатов, получив маленькую тележку прав и привилегий адвоката с возом обязанностей.

Ну, а что идея эта и так уже извращена - ну, нет в мире совершенства...

Нет, нарушением закона не будет, Вы же видели указанный мною пример. В нем не прослеживается какое-либо нарушение. Закон иное? О чем Вы? В законе, в случае с моим примером - тишина. Общая норма о нарушении закона в связи с незаконным принятеим поручения тут неприменима, ибо в чем незаконность принятия поручения на безвозмездной основе?

Любая реализация законов на практике - суть субъективное явление, ибо воплощаются они через деятельность конкретных индивидуумов, субъективно понимающих норму закона.

А ужасно, здесь собственно то, что человек проходит ряд испытанийи, можно сказать лишений для получения соответствующего статуса, чем и обосновывается его более выгодное положение, иные же юристы не осуществляя такого "вклада", желают иметь равные права - вот это вот очень даже не справедливо.

По поводу существующей орг структуры, я с Вами согласен - искажена она и своей функции в полном виде не выполняет. Нет у нас четкого раграничения на солиситоров и барристеров или как-то иначе, отчего все и страдают.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Куда смотрит ВС если возникают такие вопрсы на мой взгляд должно быть нормативное постановление которое детализировало все бы.мож кто нибуть знает позицию ВС или че делать запрос, непонимаю столко чиновников и никто толком сказать ничего не может.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нерон, прочитав еще раз тему до сих пор не уловил контекст - т.е. что именно Вы хотели сказать.

Ну, тут я Вам ничем не могу помочь :bum:

Еще раз повторюсь, адвокат не вправе осуществлять полномочия по представительству по любому из процессов БЕЗ ордера, и до сих пор не пойму - где здесь ущемление чьих-то конституционных прав?!

Доказательства?

И еще раз - по вопросу безвозмездности:-------

речь идет НЕ ТОЛЬКО об ОБЯЗАТЕЛЬНОМ УЧАСТИИ защитника, в порядке предусмотренном УПК, ГПК и КоАП (у нас в стране, как известно, каждый вправе получить квалифицированную юридическую помощь), но речь идет и о том, что адвокат ВПРАВЕ, исходя из имущественного положения гражданина оказать ему помощь бесплатно.

При этом, если адвокат осуществляет свою деятельность самостоятельно или через адвокатскую контору - то вопрос о безвозмездности решает он сам, и никто ему денег из бюджета на это не даст.

Если же он осуществляет деятельность через КОНСУЛЬТАЦИЮ, то вопрос о безвозмездном представительстве он сам и решить даже самостоятельно не вправе (закон "Об адвокатской деятельности"), и деньги из бюджета в таком случае ему или коллегии никто выделять не будет.

Ордер же в данных случаях ему никто не отменит

Вот очень логическое изложение по тексту и очень парадоксальный вывод в конце :dan:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, тут я Вам ничем не могу помочь

Ну мне, вообще-то, помогать не нужно.

Доказательства?

Приведены выше

Еще раз:----

1. Полномочия адвоката на ведение конкретного дела удостоверяются ордером. Форма ордера утверждается Министерством юстиции Республики Казахстан. Контроль и учет выдачи ордеров осуществляются президиумом коллегии адвокатов.

И еще раз:----

2. Представителями в суде не могут быть адвокаты, принявшие поручение об оказании юридической помощи с нарушением правил, установленных законодательством об адвокатуре.

Кроме того, что договор поручения с клиентом не был составлен, еще какие-то нарушения в "действиях" адвоката, о котором данная норма говорит (адвокатская тайна здесь не при чем) - а именно отсутствии ОРДЕРА, сможете привести?!

Вот очень логическое изложение по тексту и очень парадоксальный вывод в конце

Ну попытаюсь тогда обойти парадокс, задав простой вопрос:-----

Может быть покажете норму, где написано, что адвокат при оказании квалифицированной юридической помощи бесплатно, автоматически освобождается от некоторых обязательных для него требований закона?!

Изменено пользователем Франт
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот, выкладываю набор моих свирепых заклинаний, которыми я пытался сжить со свету исключить из процесса одного нехорошего злодея.

Представляю вниманию коллег мое ходатайство, врать не буду, один абзацик позаимствовал у АдвоКота, писал его ночью, перед процессом, даже времени скрыть плагиат не было

Покопался у себя в архивах, и оказывается ранее тоже готовил такие бомбы для адвокатов, и причем, как помню, они выстреливали.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Покопался у себя в архивах, и оказывается ранее тоже готовил такие бомбы для адвокатов, и причем, как помню, они выстреливали.

Это хорошо.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Покопался у себя в архивах, и оказывается ранее тоже готовил такие бомбы для адвокатов, и причем, как помню, они выстреливали.

Презентуйте Уважаемый!

Думаю многим они пригодятся.............не за себя.....за народ ходатайствую :dan:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Презентуйте Уважаемый!

Думаю многим они пригодятся.............не за себя.....за народ ходатайствую :dan:

Пожалуйте, не жалко:

Суд Медеуского района г. Алматы

От ответчика: _______________________________

Истцы: _______________________________

ЗАЯВЛЕНИЕ

Гражданке XXX были выданы доверенности от AAA, BBB, CCC, DDD (удостоверена нотариусом ABC 00 июля 0000 года за №1-0000), от EEE. (удостоверена нотариусом CDE 00 июля 0000 года за №1-0000), от FFF (удостоверена нотариусом FGH 00 июля 0000 года за №1-0000), от GGG (удостоверена нотариусом IJK 00 июня 0000 года за №1-0000) на представление интересов вышеуказанных лиц во всех судебных учреждениях на всех стадиях судебного процесса (в отношении YYY).

Нам доподлинно известно, что ХХХ является адвокатом (государственная лицензия №123456, выдана МЮ РК 00 мая 0000 г.), а также членом Алматинской городской коллегии адвокатов.

В соответствии с ч.3 ст. 62 ГПК полномочия адвоката на ведение конкретного дела удостоверяются ордером, выдаваемым юридической консультацией или адвокатской конторой, а при ведении им своей деятельности индивидуально – договором, заключенным адвокатом с клиентом.

Однако в материалах дела не содержится ни ордера, выданного гр-ке ХХХ, ни договора о предоставлении юридической помощи, заключенного между ХХХ и указанными выше лицами.

Статья 60 ГПК в части 2 четко предусматривает, что представителями в суде не могут быть адвокаты, принявшие поручение об оказании юридической помощи с нарушением правил, установленных законодательством об адвокатуре.

На основании вышеизложенного и руководствуясь ст. 60, ст. 62 Гражданского процессуального кодекса, Нормативным постановлением Верховного Суда Республики Казахстан от 20 марта 2003 года № 2 «О применении судами некоторых норм гражданского процессуального законодательства»,

ПРОШУ СУД:

Отстранить от участия в деле адвоката XXX в связи с отсутствием у последней полномочий на представление интересов истцов.

______________________

Приложение:

1. Письмо Алматинской городской коллегии адвокатов (исх. № 123 от 00/00/00)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну народ ополчился, аж минусить стали :dan:

Ну мне, вообще-то, помогать не нужно.

Обиделись? Не стоило.

quote name='Франт' date='10.7.2007, 14:10' post='214069']

Приведены выше

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Суть всех моих терзаний в том, что законодательство прямо не предусмотрело однозначную окончательную формулировку, и при наличии желания и некоторых способностей, трактовать ситуацию можно иначе, и соответственно в некоторых обстоятельствах можно говорить о возможности ведения дела адвокатом, оставаясь таковым, но на основании доверенности, а не ордера.

Здесь я, пожалуй, соглашусь. Нормы ГПК и Закона об адвокатской деятельности действительно нуждаются в корректировке. Предпочтительнее, когда делаешь выводы не из систематического толкования, а из буквального.

Естественно, лучше бы прямо написать что-то типа: "адвокат обязан представить суду ордер, независимо от того, оказывает он помощь на возмездной либо безвозмездной основе. Адвокат вправе дополнительно представить суду доверенность от представляемого им лица".

Изменено пользователем Елiмай
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Здесь я, пожалуй, соглашусь. Нормы ГПК и Закона об адвокатской деятельности действительно нуждаются в корректировке. Предпочтительнее, когда делаешь выводы не из систематического толкования, а из буквального.

Естественно, лучше бы прямо написать что-то типа: "адвокат обязан представить суду ордер, независимо от того, оказывает он помощь на возмездной либо безвозмездной основе. Адвокат вправе дополнительно представить суду доверенность от представляемого им лица".

Это если нужны спец права тогда не вправе а обязан.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...
  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews


×

Важная информация

Правила форума Условия использования