Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ

доверенность юрфирмы своему сотруднику - есть ли передоверие?


Рекомендуемые сообщения

Статья 169. Передоверие

1. Поверенный должен лично совершить те действия, на которые он уполномочен. Он может передоверить их совершение другому лицу только в том случае, если на это уполномочен полученной доверенностью либо вынужден к этому силою обстоятельства для охраны интересов доверителя.

Понимается, что слово "лично" применимо только к физикам.

Абсолютно согласна с Александром, доверенным лицом может быть гражданин (дееспособное лицо).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 170
  • Created
  • Последний ответ

Top Posters In This Topic

Конкретизируйте, пожалуйста, состав предоставляемых довереностью поверенному полномочий, "не вызывающих споры".

А что вы вообще исключаете такой вариант :biggrin:. Я имел ввиду отойти от суда. Ну, например, ТОО А доверяет ТОО Б осуществлять действия по получению разрешений на привлечение ИРС, ну или еще в таком духе :confused:.

Я не думаю, что вопрос стоит - а может ли Юр. лицо быть представителем в принципе (Или стоит?). А вопрос стоит - а есть ли передоверие когда имея Дов-ть от ТОО А ТОО Б поручает своим сотрудникам ее реализацию так сказать?

Позвольте, коллега, задам наводящий вопрос: Вы готовы принять под договором с контрагентом-юр.лицом подпись работника (не руководителя) контрагента, уполномоченного на заключение/подписание этого договора не доверенностью, а приказом?

А это каким боком относится. Доверенность то в рассматриваемом вопросе есть.

ТОО А выдает Дов-ть ТОО Б. Вы считаете, что если ТОО Б для выполнения полномочий по такой дов-ти выдаст дов-ть своему работнику то это передоверие.

Чтобы показать, что передоверие здесь неоднозначно я и привожу пример -

ТОО Б на основании Дов-ти от ТОО А издает Приказ:

Работнику ТОО Б Иванову сделать то то

Основание: Доверенность ТОО А на имя ТОО Б (нотариальная копия прилагается).

Директор ТОО Б

МП

Что тоже передоверие?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А что вы вообще исключаете такой вариант :smile:. Я имел ввиду отойти от суда. Ну, например, ТОО А доверяет ТОО Б осуществлять действия по получению разрешений на привлечение ИРС, ну или еще в таком духе :super:.

Я не думаю, что вопрос стоит - а может ли Юр. лицо быть представителем в принципе (Или стоит?). А вопрос стоит - а есть ли передоверие когда имея Дов-ть от ТОО А ТОО Б поручает своим сотрудникам ее реализацию так сказать?

А это каким боком относится. Доверенность то в рассматриваемом вопросе есть.

ТОО А выдает Дов-ть ТОО Б. Вы считаете, что если ТОО Б для выполнения полномочий по такой дов-ти выдаст дов-ть своему работнику то это передоверие.

Чтобы показать, что передоверие здесь неоднозначно я и привожу пример -

ТОО Б на основании Дов-ти от ТОО А издает Приказ:

Работнику ТОО Б Иванову сделать то то

Основание: Доверенность ТОО А на имя ТОО Б (нотариальная копия прилагается).

Директор ТОО Б

МП

Что тоже передоверие?

Да, передоверие, потому что "сделать то то" уполномочил первоначальный доверитель.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Нотариальное оформление передоверия распространяется и на передоверие, осуществляемое по доверенности от имени юридического лица, несмотря на то, что такая доверенность оформляется не нотариально, а иным способом (см. комментарий к п. 6 ст. 167 ГК). Несоблюдение нотариального оформления передоверия влечет ее недействительность (см. комментарий к ст. 154 ГК).

из коммента

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ТОО Б на основании Дов-ти от ТОО А издает Приказ:

Работнику ТОО Б Иванову сделать то то

Основание: Доверенность ТОО А на имя ТОО Б (нотариальная копия прилагается).

Директор ТОО Б

МП

Что тоже передоверие?

А для какой цели издавать такой приказ? Для третьих лиц все равно нужна будет доверенность.

Т.е. первоначально например договор на оказание услуг каких-либо между ТОО А и ТОО Б. После чего во исполнение данного Договора ТОО А выдает доверенность работнику ТОО Б, с правом или без права передоверия. Зачем выдавать Доверенность ТОО?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Статья 169. Передоверие

1. Поверенный должен лично совершить те действия, на которые он уполномочен. Он может передоверить их совершение другому лицу только в том случае, если на это уполномочен полученной доверенностью либо вынужден к этому силою обстоятельства для охраны интересов доверителя.

Понимается, что слово "лично" применимо только к физикам.

Абсолютно согласна с Александром, доверенным лицом может быть гражданин (дееспособное лицо).

Пытаетесь, коллега, толковать закон исходя из буквального словесного выражения, используя филологический метод? :super:

Давайте посмотрим происхождение наречия "лично", - корни от слова "лицо", наверное так?

Субъектами гражданских правотношений у нас являются как юридические, так и физические лица, - аксиоматично, не буду ссылаться на какие-либо нормы.

Соответственно, смысловое содержание понятия "лично" в равной степени может относится как к физическим, так и к юридическим лицам.

Собственно, о равной правосубъектности "физиков" и "юриков" говорит и Конституция РК, и кодексы, - Гражданский и Гражданский процессуальный. В частности, что касается правоспособности, и дееспособности, (касаетльно которой сомневался Александр), - давайте глянем 45-ю и 46-ю ГПК РК:

Статья 45. Гражданская процессуальная правоспособность

Способность иметь гражданские процессуальные права и обязанности (гражданская процессуальная правоспособность) признается в равной мере за всеми гражданами и организациями, являющимися субъектами материального права.

Статья 46. Гражданская процессуальная дееспособность

1. Способность своими действиями осуществлять свои права и выполнять обязанности в суде, поручать ведение дела представителю (гражданская процессуальная дееспособность) принадлежит в полном объеме гражданам, достигшим восемнадцати лет, и организациям.

Так что, - может юр.лицо быть поверенным.

Изменено пользователем Владимир Каратицкий
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

года три назад, в суде не требовали нот заверенную доверенность на представителя, выдаваемую директором филиала, а потом видать начили читать законы :super:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И еще, коллеги: что-то меня смущает в возможности применении к нашим юр.фирмам пп.5) ст.59 ГПК - полагаете, мы имеем право "защищать" права и интересы других лиц? -

Не подразумевается ли здесь случай, предусмотренный вторым предложением части 1 ст.8 ГПК? :super:

Интереснее и интереснее становится! Я еще задался вопросом процессуальное представительство и представительство как оно в ГК прописано разве одно и то же? В ГК про сделки написано, а в ГПК сделок нет, за исключением одного случая - мировое соглашение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Все же может юр.лицо быть поверенным, а я всегда думала, что нет))

ст.170 ГК РК - действие доверенности прекращается вследствие ликвидации юридического лица, на имя которого выдана доверенность...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Если надо будет, то буду готов при условии, что документ под названием "приказ" по своей сути будет доверенностью, подписан руководителем исполнительного органа или иным лицом, уполномоченным на это учредительными документами, и скреплен печатью организации.

Т.е., все-таки, не приказ должен быть, а доверенность! (лично я здесь не буду "готов", поскольку, мне совершенно не интересно в случае спора доказывать что этот приказ, на самом деле, является доверенностью) :smile:

Вопрос свой наводящий я задал только к тому, что любые юридически значимые действия юридического лица при его взаимоотношениях с другими лицами могут осуществляться, исключительно, только лишь одним из двух способов: самим юр.лицом в соответствии со ст.37 ГК РК (через полномочные на то органы юр.лица), либо представителем юр.лица (в т.ч. и работники юр.лица часто исполняют юридические функции представителей своих работодателей - здесь предлагаю обратить внимание на второй абзац ч.1 ст.163 ГК РК).

Абсолютно согласна с Александром, доверенным лицом может быть гражданин (дееспособное лицо).

Прошу прощения, уважаемая Алиса Селезнева, я не только не делал такого утверждения, но и в корне с ним не согласен! :crazy:

Про "дееспособное лицо" я упоминал только в связи с одним частным случаем представительства - представительства в суде.

В общем случае, полагаю, юридическое лицо вполне может быть представителем другого лица, в т.ч. и по доверенности.

Ну, например, ТОО А доверяет ТОО Б осуществлять действия по получению разрешений на привлечение ИРС, ну или еще в таком духе :super:.

Думаю, это не самый конкретный пример - не определен, перечень конкретных делегируемых полномочий доверителя.

Но все равно: при осуществлении действий по получению разрешений на привлечение ИРС документы от имени доверителя надо подписывать?

Надо.

Если доверенность выдана юр.лицу, до подписать документ от имени доверителя, в общем случае, вправе только руководитель поверенного. Если эту подпись будет поручено проставить какому-то другому работнику, то это поручение, де-юре, является поручением в порядке передоверия.

Лично я в этом убежден.

Я не думаю, что вопрос стоит - а может ли Юр. лицо быть представителем в принципе (Или стоит?). А вопрос стоит - а есть ли передоверие когда имея Дов-ть от ТОО А ТОО Б поручает своим сотрудникам ее реализацию так сказать?

А это каким боком относится. Доверенность то в рассматриваемом вопросе есть.

ТОО А выдает Дов-ть ТОО Б. Вы считаете, что если ТОО Б для выполнения полномочий по такой дов-ти выдаст дов-ть своему работнику то это передоверие.

Вы совершенно верно меня поняли, коллега! :smile:

Полномочия по доверенности вправе осуществить только конкретный субъект - поверенный. В рассматриваемом случае, поверенный - юридическое лицо. Соответственно, юридически значимые действия поверенного - это юридически значимые действия юридического лица.

О возможных способах соверешения таких действий, пожалуйста, - во втором абзаце настоящего сообщения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В частности, что касается правоспособности, и дееспособности, (касаетльно которой сомневался Александр), - давайте глянем 45-ю и 46-ю ГПК РК:

Так что, - может юр.лицо быть поверенным.

1) Владимир, предлагаю различать гражданскую дееспособность и гражданскую процессуальную дееспособность.

2) Приведенные Вами цитаты, не устраняют моих сомнений в том, что юр.лицо вправе быть представителем в суде, поскольку приведенные Вами нормы касаются лиц, участвующих в деле. Согласно ст.44 ГПК в состав таковых не включены представители. Кроме того, вопросы представительства в суде регламентируются другой главой ГПК.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Интереснее и интереснее становится! Я еще задался вопросом процессуальное представительство и представительство как оно в ГК прописано разве одно и то же? В ГК про сделки написано, а в ГПК сделок нет, за исключением одного случая - мировое соглашение.
Полагаю, что гражданское процессуальное представительство можно признать частным случаем гражданского представительства за рядом исключений. По крайней мере, "гражданскими" представителями можно признать представителей по доверенности и нобходимо признать всех представителей, имеющих специальные полномочия из ч.1 ст.61 ГПК.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Так что, - может юр.лицо быть поверенным.

1) Владимир, предлагаю различать гражданскую дееспособность и гражданскую процессуальную дееспособность.

Пардон, не понял Вас; нормы приведенные мной, - из ГПК вообще-то...

2) Приведенные Вами цитаты, не устраняют моих сомнений в том, что юр.лицо вправе быть представителем в суде, поскольку приведенные Вами нормы касаются лиц, участвующих в деле. Согласно ст.44 ГПК в состав таковых не включены представители. Кроме того, вопросы представительства в суде регламентируются другой главой ГПК.

Опять не понял...Смотрим абзац второй п.2 ст.58 ГПК:

Представителем в суде может быть любое дееспособное лицо, имеющее надлежащим образом оформленное полномочие на ведение дела в суде, основанное на доверенности, законодательстве, решении суда либо административном акте.

Кажись, насчет процессуальной дееспособности юр.лиц выяснили...

В чем сомнения, Александр?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Пардон, не понял Вас; нормы приведенные мной, - из ГПК вообще-то...

Это я смог понять :super:

Опять не понял...Смотрим абзац второй п.2 ст.58 ГПК:

Кажись, насчет процессуальной дееспособности юр.лиц выяснили...

В чем сомнения, Александр?

Организации обладают гражданской процессуальной дееспособностью - факт, спорить не могу.

Однако, рискну предположить, что в п.2 ст.58 ГПК речь идет о лице, обладающем гражданской дееспособностью, как она определена ст.17 ГК РК, а не о лице, обладающем гражданской процессуальной дееспособностью (ч.1 ст.46 ГПК).

Аналогичным образом и в иных нормах ГПК РК, если не указывается прямо, что речь идет о гражданской процессуальной дееспособности (например, как в ч.1 ст.46 и ст.414 ГПК) термины "дееспособность", "ограниченная дееспособность" или "недееспособность" применяются только для указания на соответствующие понятия гражданского законодательства - пожалуйста, предлагаю для анализа ч.ч.2,3 ст.46, ч.1 ст.63, абз.шестой пп.1 ст.241-3, пп.2 ст.242, гл.33 (ст.ст.302-308) и др. нормы ГПК.

А по нормам гражданского законодательства юр.лицо дееспособностью обладать не может.

Изменено пользователем Александр Чашкин
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ладно...

Пофилософствовал я немного и хватит :super: - пока остаюсь при своем мнении.

Другой вопрос, что вся моя философия судье до лампочки. Вот и побежишь к Клиенту и попросишь выдать дов-ть напрямую на сотрудника Компании, оказывающей юр. услуги...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

остаюсь при своем мнении.

Убедительнейший довод в дискуссии, коллега! :super:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Это я смог понять :super:

Кажись, насчет процессуальной дееспособности юр.лиц выяснили...

В чем сомнения, Александр?

Организации обладают гражданской процессуальной дееспособностью - факт, спорить не могу.

Однако, рискну предположить, что в п.2 ст.58 ГПК речь идет о лице, обладающем гражданской дееспособностью, как она определена ст.17 ГК РК, а не о лице, обладающем гражданской процессуальной дееспособностью (ч.1 ст.46 ГПК).

Аналогичным образом и в иных нормах ГПК РК, если не указывается прямо, что речь идет о гражданской процессуальной дееспособности (например, как в ч.1 ст.46 и ст.414 ГПК) термины "дееспособность", "ограниченная дееспособность" или "недееспособность" применяются только для указания на соответствующие понятия гражданского законодательства - пожалуйста, предлагаю для анализа ч.ч.2,3 ст.46, ч.1 ст.63, абз.шестой пп.1 ст.241-3, пп.2 ст.242, гл.33 (ст.ст.302-308) и др. нормы ГПК.

А по нормам гражданского законодательства юр.лицо дееспособностью обладать не может.

Не убедил, Александр. :smile: Постараюсь ответить вечерком, ибо времени нету, - "многа букафф", ссылок на нормы уж очень много, это ж все смотреть надо... :smile:

Но, - не убедил. Поскольку все-таки поскольку речь идет о представительстве юр.лиц в гражданском процессе, - соответственно речь идет о гражданской процессуальной дееспособности.

Да и на ГК тут уже ссылки были, - коллега Фатима ссылалась:

Все же может юр.лицо быть поверенным, а я всегда думала, что нет))

ст.170 ГК РК - действие доверенности прекращается вследствие ликвидации юридического лица, на имя которого выдана доверенность...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Полагаю, что гражданское процессуальное представительство можно признать частным случаем гражданского представительства за рядом исключений.

а уголовно-процессуальное? )))

ГК ст. 163

4. Не являются представителями лица, действующие хотя и в чужих интересах, но от собственного имени (коммерческие посредники, душеприказчики при наследовании и т.п.), а также лица, уполномоченные на вступление в переговоры относительно возможных в будущем сделок.

вообще говорят, что от имени доверителя заключаются сделки, т.е. приобретаются, изменяются и прекращаются права и обязанности. Т.е. права и обязанности возникают у доверителя, это и является действием от его имени. В процессе сделок не бывает, там просто есть процессуальные права, и представитель от имени (т.е. за доверителя) осуществляет эти права. Мне кажется это разные вещи (

хотя и в гражданском управляют автомобилем по доверенности

:super: ). Закрались сомнения.. надо еще подумать. :smile:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Убедительнейший довод в дискуссии, коллега! :super:

Да я уж вроде как подискутировал на 3-х страницах, коллега :smile: и немного подустал. Отдохну может еще черкну. А пока информации мне достаточно...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В нашей генеральной доверенности прописаны пункты передоверия. а в конце сказано, что мы должны нотариально заверить и уведомить об этом доверителя. Сама доверенность просто с печатью и подписью председателя. так вот один нотариус упорно отказывается делать передоверие, говоря, что достаточно печати и подписи моего директора, или говорит, что ген.доверенность должна быть тоже нотариально заверена.

но я уже дважды делала передоверие у другого нотариуса и никаких претензий.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Чтобы разгрузить Председателя и сэкномить на нотариусах не пробовали учредительными документами уполномочить на выдачу довереностей других лиц, зам.предов например?

Бывало что зампреды давали, но в качестве ИО, а потом гемор с нотариусами получается - приказы нужны о назначении ИО и т.д.

А Устав для этого перерегистрировать - не решались, т.к. Пред всё таки сам эти вещи контролирует.

В общем Председатель выписывает доверенности - а потом поверенные передоверяют еще большему кругу лиц через нотариуса.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Даже если речь идет о первоначальной доверенности в том числе.

Пробовали обжаловать безрезультатно.

Требуют нотариального удостоверния доверенностей представителей юр.лиц, и кроме того копии и оригиналы учредительных документов юр.лица и

подтверждения факта договорных отношений представителя с доверителем.

Изменено пользователем IroN LaDy.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Даже если речь идет о первоначальной доверенности в том числе.

Пробовали обжаловать безрезультатно.

Требуют нотариального удостоверния доверенностей представителей юр.лиц, и кроме того копии и оригиналы учредительных документов юр.лица и

подтверждения факта договорных отношений представителя с доверителем.

Это в каком суде требуют?

И как именно пробывали обжаловать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Это в каком суде требуют?

И как именно пробывали обжаловать?

Доподлинно как участнику таковых действий известно о таких фактах с 2004 года в ПГС и ранее суд №2г.Павлодара.

В противном случае исковые заявления оставляли без движения и потом сами знаете что.

Обжаловали в областной.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не убедил, Александр. :super:

И такое бывает :smile:

Поскольку все-таки поскольку речь идет о представительстве юр.лиц в гражданском процессе, - соответственно речь идет о гражданской процессуальной дееспособности.

Понятие "гражданская процессуальная дееспособность" применяется, исключительно, по отношению к лицам, участвующим в деле.

Представитель лица, участвующего в деле, не является сам по себе лицом, участвующем в деле.

Учитывая то обстоятельство, что одним из основных прав лица, обладающего гражданской процессуальной дееспособностью, является право поручать ведение дела представителю, считаю вопрос об обладании представителем гражданской процессуальной дееспособностью - бессмыленным.

Кроме того, Владимир, Вы не опровергли утверждение:

в ... нормах ГПК РК, если не указывается прямо, что речь идет о гражданской процессуальной дееспособности термины "дееспособность", "ограниченная дееспособность" или "недееспособность" применяются только для указания на соответствующие понятия гражданского законодательства

вообще говорят, что от имени доверителя заключаются сделки, т.е. приобретаются, изменяются и прекращаются права и обязанности. Т.е. права и обязанности возникают у доверителя, это и является действием от его имени. В процессе сделок не бывает, там просто есть процессуальные права, и представитель от имени (т.е. за доверителя) осуществляет эти права. Мне кажется это разные вещи

Не думаю так, Нурдин.

Как только представляется в суд иск - этим действием представитель изменяет (путем начала исполнения) гражданское право доверителя-истца на судебную защиту его прав. Весь судебный процесс направлен на реализацию указанного гражданского права.

А отказ от иска имущественного характера или признание такого иска, требование принудительного исполнения решения, получение присужденного - это в чистом виде сделки гражданско-правового характера.

Доподлинно как участнику таковых действий известно о таких фактах с 2004 года в ПГС и ранее суд №2г.Павлодара.

Первый раз слышу, чтобы в наших местных судах требовали нотариальную доверенность от юр.лица (если она выдана не в порядке передоверия). :smile:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.
  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews


×

Важная информация

Правила форума Условия использования