Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ

доверенность юрфирмы своему сотруднику - есть ли передоверие?


Рекомендуемые сообщения

Не думаю так, Нурдин.

Как только представляется в суд иск - этим действием представитель изменяет (путем начала исполнения) гражданское право доверителя-истца на судебную защиту его прав. Весь судебный процесс направлен на реализацию указанного гражданского права.

Т.е. исполнение права является изменением права? Сомнительно. В противном случае любое исполнение договора считалось бы сделкой. К сожалению нормальных аргументов за то, что процессуальное представительство отличается от гражданско-правовго пока еще не придумал.. ))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 170
  • Created
  • Последний ответ

Top Posters In This Topic

Сомнительно. В противном случае любое исполнение договора считалось бы сделкой.

Я всегда считал, что отдельные действия, осуществляемые во исполнение договора, как правило, можно рассматривать в качесте отдельных сделок.

Например: передача товара при исполнении договора поставки - сделка, оплата товара - сделка.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я только хочу вставить, что вопрос уже поднимался на форуме, вот здесь, в частности:

И наконец-то привлек внимание заслуженных мэтров форума, ура! Очень интересно, чем же окончится дисскусия...

Наверное тем же, чем и там - усталостью :super:.

Нашел я эту темку, спасибо Миссис Хадсон за направление :smile::

http://forum.zakon.kz/index.php?showtopic=27572&st=0

Внимание! Темы объединены, ссылка открываться не будет.

Как было приятно почитать, что многие считают, что нету там передоверия.

Я говорил, что подустал с обоснованиями, поэтому вдвойне приятно было увидеть комментарий форумчанина Fendi да еще и с практикой отстаивания этого дела в суде:

"Никакого передоверия здесь нет. Клиент уполномачивает юридическую фирму на ведение его дел в суде, все дела ведет фирма, все заявления, ходатайства подаются от имени фирмы, и ее сотрудники выступают не сами по себе, а также от имени фирмы. Грамотные судьи в решении так и указывают: "с участием представителя истца - юридической фирмы*** в лице юриста ***".

Я долгое время работала в юридической фирме и такой вопрос у нас возникал в Акмолинском областном суде, когда судья пытался недопустить меня до участия в процессе, мотивируя отсутствием нотариально заверенной доверенности. Тем не менее, письменная жалоба на имя председателя суда решила этот вопрос в мою пользу" :smile:

Изменено пользователем Эвитта
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И Вам спасибо, за работающую ссылку.

А по теме - видимо, положительная практика в пользу той или иной точки зрения есть у обеих сторон спора - тех, кто за передоверие и нотар. заверение, и тех, кто против, так что вряд ли это аргумент в чистом виде. :super:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

письменная жалоба на имя председателя суда решила этот вопрос в мою пользу" :smile:

Учитывая, что у двух юристов могут быть три мнения - это сообщение ничего не доказывает.

Обратите внимание, коллега, там не было даже судебного акта по рассматриваемому вопросу! :super:

Итого, на текущий момент мы имеем:

1. [бесспорно] Полномочие представителя на ведение дела в суде может быть основано на доверенности, законодательстве, решении суда или административном акте.

2. [бесспорно] Полномочия по доверенности поверенный должен исполнять лично. Если полномочия передаются третьему лицу - это называется передоверием.

3. [бесспорно] "Личные" действия юридического лица осуществляются, исключительно, через органы этого юридического лица.

4. [скорее всего так] Представителем в суде может быть только дееспособное лицо - физическое лицо.

Работник (не руководитель) юр.фирмы, представляя клиента юр.фирмы в суде, должен иметь доверенность от клиента - либо выданную клиентом работнику, непосредственно, либо выданную клиентом через юр.фирму (первого поверенного) в порядке передоверия в соответствии со ст.169 ГК РК.

Изменено пользователем Александр Чашкин
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

По ходу обсуждения неоднократно склонялась то к отсутствию передоверия, то к его наличию, потом для себя определила следующее:

Доверенность от имени юр.лица выдается за подписью его руководителя или иного лица, уполномоченного на это его учредительными документами, и скрепляется печатью этой организации (Основная).

Доверенность, выдаваемая в порядке передоверия:

1. Не должна содержать в себе больше прав, чем предоставлено по Основной доверенности.

2. Срок ее не может превышать срока действия Основной доверенности.

3. С прекращением Основной доверенности теряет силу и передоверие.

Пример: ТОО А выдало доверенность ТОО Б допустим «на представление интересов в каком- либо гос.органе» (Доверенность № 1). После чего руководитель ТОО Б выдает доверенность своему сотруднику для представления этих интересов (Доверенность № 2), и данная доверенность может содержать в себе больше прав чем доверенность № 1, срок ее может превышать срок действия доверенности № 1, в этой доверенности нет текста «действующий на основании доверенности № 1, предусматривающей право передоверия», она не теряет силу при прекращении Доверенности № 1 - тогда и не требуется нотариальное удостоверение.

В то же время нотариальное удостоверение передоверия предусмотрено с целью проверить не содержит ли она больше прав, чем Основная, проверить срок. Тем более в настоящее время зак-вом не предусмотрено к доверенности, выданной в порядке передоверия прикладывать первоначальную доверенность.

Однако на практике практически везде (гос.органы, суды ЮКО), кроме Алматинских банков, всегда принимали доверенности, выданные Директором филиала в порядке передоверия без нотариального удостоверения… Даже нотариус, когда пришлось оформлять такую доверенность, сказала: «ну вы же ставите на доверенности печать филиала, значит не обязательно нотариально удостоверять»))

Комментарий к ГК РК: «Нотариальное оформление передоверия распространяется и на передоверие, осуществляемое по доверенности от имени юридического лица, несмотря на то, что такая доверенность оформляется не нотариально, а иным способом (см. комментарий к п. 6 ст. 167 ГК). Несоблюдение нотариального оформления передоверия влечет ее недействительность (см. комментарий к ст. 154 ГК).»(((

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я всегда считал, что отдельные действия, осуществляемые во исполнение договора, как правило, можно рассматривать в качесте отдельных сделок.

Например: передача товара при исполнении договора поставки - сделка, оплата товара - сделка.

Это не сделки, это иные действия.

ГК

Статья 7. Основания возникновения гражданских прав и обязанностей …В соответствии с этим гражданские права и обязанности возникают:

7) вследствие иных действий граждан и юридических лиц;

Сделка, это образно говоря, само заявление лица о том, что он принимает права и обязанности (изменяет, прекращает), выражение его воли на изменение прав и обязанностей. Потому у сделки бывает устная и письменная формы – это формы, в которой может быть выражена воля лица.

ИЗ ГК видно, что гражданское представительство осуществляется при совершении сделок. Но также в п. 4 ст. 167 ГК РК регулируется выдача доверенности на совершение иных действий, например, получении корреспонденции или денег. В практике используется доверенность на совершение иных действий, и в отношении этих доверенностей применяются нормы о гражданско-правовом представительстве, но в гражданском праве допустимы любые сделки, не противоречащие законодательству, как предусмотренные в законе, так и не предусмотренные.

В отношении «представительства» при совершении не сделок, а иных действий, интересно следующее: известно, что для заключения договора работником (не первым руководителем) юридического лица необходима доверенность работнику, а совершение иных действий допускается работником без доверенности.

ГК РК

Статья 362. Ответственность должника за своих работников

Действия должностных лиц либо иных работников должника по исполнению его обязательства считаются действиями должника. Должник отвечает за эти действия, если они повлекли неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства.

Например, осуществление оплаты кассиру не требует для кассира доверенности на получение денег, кассир действует как работник, то же самое и с приемом корреспонденции работниками канцелярии.

ГК РК

Статья 1. Отношения, регулируемые гражданским законодательством 1. Гражданским законодательством регулируются товарно-денежные и иные основанные на равенстве участников имущественные отношения, а также связанные с имущественными личные неимущественные отношения.

ГПК РК

Статья 1. Отношения, регулируемые гражданским процессуальным законодательством

Гражданское процессуальное законодательство Республики Казахстан регулирует общественные отношения, возникающие при отправлении судами правосудия при рассмотрении и разрешении исковых и иных дел, отнесенных к их компетенции настоящим Кодексом и другими законами.

Статья 2. Законодательство о гражданском судопроизводстве Республики Казахстан

1. Порядок судопроизводства по гражданским делам на территории Республики Казахстан определяется конституционными законами, Гражданским процессуальным кодексом Республики Казахстан, основанным на Конституции Республики Казахстан и общепризнанных принципах и нормах международного права. Положения иных законов, регулирующих порядок гражданского судопроизводства, подлежат включению в настоящий Кодекс.

Соответственно мы разделяем гражданские отношения и процессуальные отношения, соответственно и права гражданские существенно отличаются от прав процессуальных. Если гражданско-правовое представительство – это представительство лица при совершении гражданско-правовых сделок, то процессуальное представительство это представительство при реализации процессуальных прав.

Процессуальное представительство имеет особенности в регулировании. И вот благодаря уважаемым коллегам подумал, и (

передумал

:confused: ) решил, что нормы гражданского кодекса не регулируют процессуальное представительство и не должны применяться. :biggrin: В том числе и то, что передоверие в нашем случае требует нотариального удостоверения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И еще, коллеги: что-то меня смущает в возможности применении к нашим юр.фирмам пп.5) ст.59 ГПК - полагаете, мы имеем право "защищать" права и интересы других лиц? -

Не подразумевается ли здесь случай, предусмотренный вторым предложением части 1 ст.8 ГПК? :confused:

Там говорится о "случаях, предусмотренных законом", также как в ст. 56

Статья 56. Обращение в суд в защиту прав других лиц, общественных и государственных интересов

1. В случаях, предусмотренных законом, государственные органы и органы местного самоуправления, организации или отдельные граждане могут обращаться в суд с иском в защиту прав, свобод и охраняемых законом интересов других лиц по их просьбе, а равно общественных или государственных интересов...

А в пп. 5) ст. 59 про "организации, которым законом, уставом или положением предоставлено право" защищать. Наверное все-таки это разные вещи, иначе бы законодатель четко указал, что имеет ввиду.

Ну и вообще, хорошо же было бы, если юридические фирмы могли, например, издавать приказы и так уполномочивали бы своих сотрудников для выполнения работы в суде. В адвокатуре ордер, в других организациях свои аналогичные документы. Наверное законодатель примерно так и думал. Ну и если буквально, то наверное уставом может быть предоставлено право защищать права и интересы клиентов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В противном случае любое исполнение договора считалось бы сделкой.

Так оно и есть.

Я всегда считал, что отдельные действия, осуществляемые во исполнение договора, как правило, можно рассматривать в качесте отдельных сделок.

Например: передача товара при исполнении договора поставки - сделка, оплата товара - сделка.

+1. Удивительно, но даже судьи про это в курсе. :confused: Я несколько раз читал в мотивировочной части решений суда ссылки на то, что исполнение договора само по себе является сделкой.

В студенчестве читал, что в Германском гражданском уложении и тамошней цивилистике эта мысль проведена последовательно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Он полагает, что должна применяться специальная норма п.2 ст.169, и передоверие, несмотря на то, что исходит от юр.лица, должно нотариально заверяться.

Поддерживаю. Норма должна толковаться буквально.

Может, взгляд был незамыленным. Когда пришел на работу в юрфирму, мне сразу показалось незаконным, что она передоверяет своим сотрудникам представлять клиента и не заверяет такие доверенности у нотариуса.

Всегда такое "проходило" в судах, никогда никем не оспаривалось.

Давно сам сталкивался, а в последние годы от коллег слышу, с тем что суд возвращал иски или оставлял их без движения по этим мотивам.

Честно говоря, ни разу не обращался к нотариусам по такому поводу; мне кажется, для них это тоже будет "новостью"... :confused:

Ну как сказать. Почти 6 лет назад один известный в Алматы нотариус четко указала мне со ссылкой на ГК на то, что доверенность от второго юрлица является передоверием и ее надо заверять. Бывают и у нотариусов такие всплески разума. Хорошо помню, ведь так редко бывают у них такие проблески.

И кто как поступает на практике в таких случаях?

После неожиданной мозговой активности судьи и нотариуса просто стал выписывать доверенность на другое юрлицо (обычно речь про юрфирму), сразу помечая в тексте в качестве поверенных и саму фирму, и конкретных ее сотрудников.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

+1. Удивительно, но даже судьи про это в курсе. :confused: Я несколько раз читал в мотивировочной части решений суда ссылки на то, что исполнение договора само по себе является сделкой.

В студенчестве читал, что в Германском гражданском уложении и тамошней цивилистике эта мысль проведена последовательно.

Елiмай, Вы бы изложили мысль ГГУ хотя бы вкратце. Еще надо различать, когда сам факт выполнения фактического действия рассматривают как признак сделки, т.е. передано имущество, значит сделка была, действие и есть выражение воли (акцепт, например, может быть выражен в выполнении условий договора, реальность договоров), но действия во исполнение договора отдельно от самого договора не являются сделкой однозначно.

отсюда http://www.finteoria.ru/yurfakt.html

Правомерные действия в свою очередь различаются по признаку направленности воли людей, совершающих эти действия. Действия, совершаемые с намерением породить юридические последствия, называются юридическими актами. К ним относятся индивидуальные акты административного управления, гражданско-правовые сделки, заявления и жалобы граждан, регистрация актов гражданского состояния, судебные решения и определения и т.п. Действия, приводящие к юридическим последствиям независимо от намерений лица, называются юридическими поступками. В отличие от юридических актов поступки могут совершаться недееспособными лицами и имеют юридическое значение независимо от «пороков воли».

Если исполнение договора в форме выполнения работ является сделкой, то какая у неё форма?

Или оплата денег может производится в разных формах оплаты: наличными, перевод, аккредитив и пр. Это же не формы сделки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Это не сделки, это иные действия.

Увы, не могу согласиться.

Как правило, это, таки, сделки, упоминаемые в п.5 ст.151 ГК РК.

Сделка, это образно говоря, само заявление лица о том, что он принимает права и обязанности (изменяет, прекращает), выражение его воли на изменение прав и обязанностей.

IMHO, не слудует здесь говорить "образно", Нурдин. Из ст.147 ГК мы имеем вполне определенное понятие сделки, устанавливающей, что "сделка - это действие". "Действие" - во всей полноте смысла этого слова.

ИЗ ГК видно, что гражданское представительство осуществляется при совершении сделок. Но также в п. 4 ст. 167 ГК РК регулируется выдача доверенности на совершение иных действий, например, получении корреспонденции или денег.

С чего Вы решили, что получение корреспонденции или денег, упоминаемые в п.4, - это "совершение иных действий"? :crazy: Мне совершенно не понятен такой вывод, особенно, учитывая, что ст.167 ГК регулирует доверенность, как основание права представительства, а представительство по ст.163 - это право и возможность представителя совершать сделки за представляемого.

Кстати, Вы когда-нибудь пытались получить без доверенности для юр.лица корреспонденцию в спецсвязи или деньги в банке?..

На ст.362 ГК, Нурдин, Вы зря здесь ссылаетесь: эта статья только устанавливает ответственность работодателя за действия его работников. При этом правило установлено только в отношении исполнения обязательств работодателя-должника.

В то же время, лицо, получающее от имени другого лица деньги или ТМЦ исполняет не обязательства должника, но права кредитора. А такое лицо, безусловно, признается представителем. Полномочие такого представителя либо основано на доверенности, либо явствует "из обстановки, в которой действует представитель" (абз.2 п.1 ст.163 ГК)

В отношении «представительства» при совершении не сделок, а иных действий, интересно следующее: известно, что для заключения договора работником (не первым руководителем) юридического лица необходима доверенность работнику, а совершение иных действий допускается работником без доверенности.

Например, осуществление оплаты кассиру не требует для кассира доверенности на получение денег, кассир действует как работник, то же самое и с приемом корреспонденции работниками канцелярии.

В двух последних случаях - примеры полномочий представителей "из обстановки".

Но если Вашему работнику надлежит получить для работодателя деньги, ТМЦ или корреспонденцию вне своего офиса - никто его не воспримет без доверенности лицом, уполномоченным на осуществление таких действий.

Процессуальное представительство имеет особенности в регулировании.

Согласен.

Однако, при этом:

1) полномочие представителя на ведение дела в суде может быть основано, исключительно, на доверенности, законодательстве, решении суда или административном акте;

2) доверенность представителя выдается в порядке, установленном гражданским законодательством.

Там говорится о "случаях, предусмотренных законом", также как в ст. 56

А в пп. 5) ст. 59 про "организации, которым законом, уставом или положением предоставлено право" защищать. Наверное все-таки это разные вещи, иначе бы законодатель четко указал, что имеет ввиду.

Ну и вообще, хорошо же было бы, если юридические фирмы могли, например, издавать приказы и так уполномочивали бы своих сотрудников для выполнения работы в суде. В адвокатуре ордер, в других организациях свои аналогичные документы. Наверное законодатель примерно так и думал. Ну и если буквально, то наверное уставом может быть предоставлено право защищать права и интересы клиентов.

Можут быть и так... :biggrin:

Но в таком случае, скажите по двум вопросам:

1) соотносятся ли как-либо нормы части 1 ст.8 ГПК и пп.5) ст.59 ГПК?

2) зачем работнику юр.фирмы с уставом и приказом, вообще, нужна эта доверенность клиента, коль скоро его полномочия представителя основаны "на законодательстве и уставе юр.фирмы"? :confused:

:shuffle:

Если исполнение договора в форме выполнения работ является сделкой, то какая у неё форма?

Или оплата денег может производится в разных формах оплаты: наличными, перевод, аккредитив и пр. Это же не формы сделки.

Любые сделки с деньгами, как правило, оформляются в письменной форме...

При рассмотрении любой денежной транзакции необходимо рассматривать конкретные действия и плательщика, и получателя....

Однако, Нурдин, всё это уже очень далеко от темы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Увы, не могу согласиться.

Как правило, это, таки, сделки, упоминаемые в п.5 ст.151 ГК РК.

IMHO, не слудует здесь говорить "образно", Нурдин. Из ст.147 ГК мы имеем вполне определенное понятие сделки, устанавливающей, что "сделка - это действие". "Действие" - во всей полноте смысла этого слова.

...

Однако, Нурдин, всё это уже очень далеко от темы.

Александр, это вытекает из понятия сделки. Не всякое действие является сделкой, и в ст. 7 указаны отдельно иные действия. В п.5 ст. 151 говорит нам, что сделки могут исполнятся во исполнение договора, но не о всяких действиях исполняемых во исполнение.

Из Википедии

Сде́лка — волевые действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей. Вероятно, одним из самых древних видов сделки является договор мены (обмен).

В немецкой доктрине, которая и выработала в свое время учение о сделке, сделка определяется как способ достичь правовых последствий посредством выражения частной воли в пределах дозволенных правопорядком. Такое понимание сделки изложено в Мотивах ГГУ. Это понятие выражает компромисс между теорией частной воли и теорией закона. Первая из этих теорий говорит о том, что воля и волеизъявление определяют сделку, без них сделка невозможна. Вторая теория возражает, что воля и волеизъявление не имеют значения до тех пор, пока они не признаны правопорядком. Аналогичные споры отражены и в работах российских дореволюционных цивилистов.

Для понимания сделок необходимо учитывать еще один важный момент: сделки носят интеллектуальный характер. Мы можем договориться, что сделка есть, можем договориться, что сделки нет. Именно это отличает ее от, например, фактических действий. Кроме того, необходимо отличать сделки от сделкоподобных действий. В отношении фактических действий нормы о сделках, в частности, о последствиях недействительности, в отношении сделкоподобных действий такие правила применяются лишь частично.

Еще пошарился в инете, вот выдержки, правда не на первоисточники, но думаю, что показывает суть:

http://revolution.allbest.ru/law/00048164_0.html

Именно волеизъявление - фактор, определяющий заключение сделки. Однако иногда для того, чтобы действие стало правовым (имеющим значение для гражданского права), то есть сделкой, одного волеизъявления недостаточно. В таких (не очень распространенных) случаях помимо волеизъявления необходима еще и передача имущества. Эти сделки - реальные (от лат. res - вещь) в отличие от консенсуальных (от лат. consensus - соглашение).

там же:

Одно из основных положений теории сделок состоит в том, что воля и волеизъявление должны совпадать. Это совпадение презюмируется действующим ГК РФ. Иначе говоря, при имеющемся волеизъявлении наличие воли предполагается - иное необходимо доказывать. Тем не менее, на практике нередки ситуации, когда воля и волеизъявление не совпадают либо совпадают не полностью, либо наличие одного из этих элементов ставится под сомнение. «Может случиться, что воля выражена лицом так неудачно, что внешнее ее выражение (или волеизъявление) оказалось не соответствующим внутреннему решению, тому намерению, которое было у данного лица. Тогда возникают вопросы: чему придать преимущественное значение - воле или ее внешнему выражению, и можно ли признать договор состоявшимся» Новицкий И. Б. Римское право. М.: Теис, 1996. С. 131..

Ведется давняя и интересная дискуссия, связанная с тем, чему необходимо отдавать предпочтение - воле или волеизъявлению. Как отмечают ученые, «борьба между словом и волей стороны проходит через всю классическую юриспруденцию».

там же:

Подводя итоги всему изложенному можно сделать ряд выводов.

Во-первых, сделка представляет собой действие субъекта гражданских правоотношений, направленное на установление, изменение, прекращение гражданских прав и обязанностей (ст. 153 ГК РФ, определяя сделку, упоминает только граждан и юридические лица, тем не менее, публично-правовые образования, участвуя в гражданском обороте, также заключают сделки).

Во-вторых, исходя из буквального толкования положений Кодекса, можно прийти к заключению, что сделками являются и действительные, и недействительные сделки; главное - направленность на возникновение, изменение, прекращение правоотношений. Действительные сделки порождают правовые последствия, желаемые сторонами, а недействительные - те последствия, которые указаны в законе.

В-третьих, волевой характер сделок определяется двумя взаимосвязанными факторами - субъективным и объективным. В качестве субъективного фактора представляется необходимым рассматривать волю субъекта сделки; в качестве объективного - его волеизъявление.

В-четвертых, из того, что для реальных сделок достижения соглашения (волеизъявления) недостаточно, некоторые ученые делают вывод, в соответствии с которым употребленный в ст. 153 ГК РФ термин действие подлежит расширительному толкованию применительно «к тем сделкам, где бы «действия» охватывали и волеизъявление, и иное юридическое действие, например, передачу имущества, без чего сделка не может быть совершенной».

В принципе, с этим можно согласиться, хотя Гражданский кодекс и не раскрывает понятие действия. Гораздо более нуждается в толковании (а возможно, и в уточнении) норма п. 3 ст. 154 ГК РФ, в силу которой «для заключения договора необходимо выражение согласованной воли двух сторон (двусторонняя сделка) либо трех и более сторон (многосторонняя сделка)». Поскольку редакция этой нормы не содержит упоминаний о том, что для заключения договора может быть необходимо еще кое-что (помимо согласованной воли), то по сути нормы о реальных сделках противоречат названому положению Кодекса.

В-пятых, все ученые говорят о реальных и консенсуальных сделках. Между тем, очевидно, что классификация по данному критерию значима только применительно к договорам - для односторонних сделок нет смысла говорить о реальности или консенсуальности, так как односторонняя сделка не предполагает совпадающих волеизъявлений.

В-шестых, ведется давняя и интересная дискуссия, связанная с тем, чему необходимо отдавать предпочтение - воле или волеизъявлению. Как отмечают ученые, «борьба между словом и волей стороны проходит через всю классическую юриспруденцию». Эта проблема до сих пор не решена.

В-седьмых, еще один элемент сделки - правовое основание (causa). Causa - цель субъектов, вступающих в сделку, - например приобретение права собственности. По этому критерию сделки делятся на каузальные и абстрактные. Как видно, абстрактные сделки подчас привлекательнее, чем каузальные, - их действительность может быть поставлена под сомнение гораздо меньшим числом обстоятельств.

В-восьмых, как юридический факт сделку отличают от таких правомерных действий, как административные акты. Далеко не все акты органов государственного управления влияют на гражданские правоотношения. Чтобы акты государственных органов и органов местного самоуправления порождали (изменяли, прекращали) гражданские правоотношения, необходимо указание об этом в законе или ином правовом акте.

http://www.refbank.ru/gp/56/gp56.html

1. ПОНЯТИЕ И ВИДЫ СДЕЛОК.

Сделки - один из наиболее распространенных юридических фактов. В статье 153 ГК определяется понятие сделки - это "действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей". Таким образом, сделку характеризуют следующие признаки:

а) сделка - это всегда волевой акт, т.е. действия людей;

б) это правомерные действия;

в) сделка специально направлена на возникновение, прекращение или изменение гражданских правоотношений;

г) сделка порождает гражданские отношения, поскольку именно гражданским законом определяются те правовые последствия, которые наступают в результате совершения сделок.

Как волевому акту сделке присущи психологические моменты. Поскольку сделка предполагает намерение лица породить определенные юридические права и обязанности, для совершения такого действия необходимо желание лица, совершающего сделку. Такое намерение, желание называют внутренней волей. Однако наличия только внутренней воли для совершения сделки недостаточно, необходимо ее довести до сведения других лиц. Способы, которыми внутренняя воля выражается вовне, называются волеизъявлением. Все способы выражения внутренней воли могут быть сгруппированы по трем группам:

1) прямое волеизъявление, которое совершается в устной или . письменной форме, например, заключение договора, сообщение о согласии возместить ущерб, обмен письмами и т.п.,

2) косвенное волеизъявление, имеет место в случае, когда от лица, намеревающегося совершить сделку, исходят такие действия, из содержания которых явствует его намерение совершить сделку. Такие действия называются конклюдентными (от лат. concludere - заключать, делать вывод). Оплата проезда в метро, помещение товара на прилавке сами по себе уже означают намерение лица заключить сделку. В соответствии с п. 2 ст. 158 ГК, конклюдентными действиями могут совершаться лишь сделки, которые в соответствии с законом могут быть совершены устно.

3) изъявление воли может иметь место и посредством молчания. Однако такое выражение волеизъявления допускается только в случаях, предусмотренных законом или соглашением сторон. Так, стороны могут договориться о том, что молчание одного из участников договора на предложение другого участника об изменении условий договора означает его согласие со сделанным предложением. Законом также могут быть предусмотрены случаи, когда молчание признается выражением воли совершить сделку.

Воля и волеизъявление - две стороны одного и того же процесса психического отношения лица к совершаемому им действию. Естественно, что воля и волеизъявление должны соответствовать друг другу. В случае, когда воля направлена на одно действие, а волеизъявление выражает намерение совершить другое действие, сделка может вызвать споры между участниками, что препятствует ее совершению. Таким образом, для сделки важно единство воли и волеизъявления.

Имеет кое-какое отношение к теме, т.к. подтверждает аргумент, что реализация процессуальных прав не является сделкой, а ГК регулирует главным образом представительство при совершении сделок (кстати сделка определяется применительно к гражданским правам и обязанностям).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кстати, Вы когда-нибудь пытались получить без доверенности для юр.лица корреспонденцию в спецсвязи или деньги в банке?..

Практика, которая хоть прямо и не прописана, но не противоречит законодательству (в банках кстати свои документы, просто по доверенности наверняка не дадут). В целом то, что доверенность применяется для представительства при совершении иных действий это нормально.

На ст.362 ГК, Нурдин, Вы зря здесь ссылаетесь: эта статья только устанавливает ответственность работодателя за действия его работников. При этом правило установлено только в отношении исполнения обязательств работодателя-должника.

В то же время, лицо, получающее от имени другого лица деньги или ТМЦ исполняет не обязательства должника, но права кредитора. А такое лицо, безусловно, признается представителем. Полномочие такого представителя либо основано на доверенности, либо явствует "из обстановки, в которой действует представитель" (абз.2 п.1 ст.163 ГК)

В двух последних случаях - примеры полномочий представителей "из обстановки".

Но если Вашему работнику надлежит получить для работодателя деньги, ТМЦ или корреспонденцию вне своего офиса - никто его не воспримет без доверенности лицом, уполномоченным на осуществление таких действий.

Да, но тут ведь пример к тому, что фактические действия в целом осуществляются работниками от имени работодателя, независимо от того на стороне кредитора или должника, и это не называется представительством. Представительством называется, когда работниками заключаются именно сделки (которые не иные фактические действия), например, купля-продажа продавцом в магазине. Ну и еще практика правильно использует доверенность для осуществления иных действий, и это не противоречит законодательству, а вот применение требований гражданского кодекса к процессуальным отношениям это уже нарушение.

Согласен.

Однако, при этом:

...

2) доверенность представителя выдается в порядке, установленном гражданским законодательством.

Вот в этом и основной вопрос :confused:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не всякое действие является сделкой, и в ст. 7 указаны отдельно иные действия. В п.5 ст. 151 говорит нам, что сделки могут исполнятся во исполнение договора, но не о всяких действиях исполняемых во исполнение.

Согласен, Нурдин, - не всякое действие есть сделка. :crazy:

Однако, в процессах исполнения того или иного договора мы с Вами можем выделить массу отдельных сделок, совершаемых во исполнение договора. Каждая из этих сделок будет иметь такой обязательный признак, как волеизъявление.

Например: совершение должником платежа по договору - это, безусловно, сделка во исполнение договора. Получение кредитором товара по договору купли-продажи - это, также, сделка во исполнение договора.

Таково мое личное убеждение, повторюсь, не вижу смысла обсуждать далее данный вопрос в рамках этой темы.

Практика, которая хоть прямо и не прописана, но не противоречит законодательству (в банках кстати свои документы, просто по доверенности наверняка не дадут).

В том-то и дело, что и здесь мы имеем не "непротиворечие", а прямое законодательное установление - см., пожалуйста, п.8 ст.167 ГК РК.

Да, но тут ведь пример к тому, что фактические действия в целом осуществляются работниками от имени работодателя, независимо от того на стороне кредитора или должника, и это не называется представительством.

Простите, не понял: какие действия не называются представительством? :shuffle:

Действия от имени организации по получению или выдаче "денег или иных имущественных ценностей", осуществляемые в соответствии с п.п.6,7 ст.167 ГК на основании доверенности либо по ст.163 на основании полномочий "из ситуации", - не являются представительскими? :confused:

Вот в этом и основной вопрос :biggrin:

В чем здесь "вопрос"? :love:

Ст.62 ГПК:

1. Полномочия представителя должны быть выражены в доверенности, выданной и оформленной в соответствии с законом.

Порядок выдачи и оформления доверенностей регламентирован нормами ГК РК.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Таково мое личное убеждение, повторюсь, не вижу смысла обсуждать далее данный вопрос в рамках этой темы.

:biggrin:

Вот в этом и основной вопрос :confused:

В чем здесь "вопрос"? :shuffle:

Ст.62 ГПК:

Порядок выдачи и оформления доверенностей регламентирован нормами ГК РК.

если доверенность в гражданском праве отличается от доверенности процессуальной, то ГК не применяется. И даже шире можно посмотреть, если это отношения процессуальные, то ГК не может применяться, даже при допущении того, что доверенность процессуальная - разновидность гражданско-правовой.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Александр, заранее боюсь спрашивать :biggrin: , но, поскольку уж очень интересует тема: права ли я, что Вашим утверждением, что юрлицо не может быть представителем в суде, Вы подвергаете сомнению законность деятельности множества юркомпаний, которые на этом процветают?

Но ведь тогда возникает множество вопросов, например, а как быть с возмещением расходов на оплату услуг представителя юрфирмам, направившим своего сотрудника в суд? Как правило, в качестве подтверждения расходов на оплату услуг представителя в суд представляется не договор с сотрудником фирмы лично, а договор с юрфирмой и ее документы об оплате. В предмете договора указывается - представление интересов в суде. Если представителем может быть только физлицо, суды не должны принимать такие договоры в подтверждение оплаты услуг представителя в принципе, да и вся деятельность юрфирм в судах ставится тогда под сомнение...

Кроме того, насколько мне известно, раньше оказание платных юруслуг, не связанных с адвокатской деятельностью, лицензировалось (не знаю, как сейчас). Следовательно, если представителем может быть только физ.лицо, у каждого такого физлица должна была быть лицензия на оказание плат.юруслуг, полученная на себя лично? Ведь лицо, имеющее лицензию (юрфирма), не вправе перепоручить совершение предусмотренных этой лицензией действий третьему лицу (отдельному физику)?

И, если все-таки мнение о том, что представителем может быть только физлицо, не окончательное, что Вы думаете о таком варианте: Клиент выдает доверенность на представление интересов в суде юр.фирме, а директор юрфирмы выдает доверенность своему работнику представлять юрфирму (не интересы клиента, а саму юфирму), и действовать от ее имени, в том числе в судах по вопросам представления интересов клиентов, к примеру :confused: . На процесс работник приходит с двумя разными доверенностями, передоверия и, следовательно, нотариального заверения доверенности, выданной юрфирмой сотруднику по доверенности клиента, не нужно.

Изменено пользователем Миссис Хадсон
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

я тут почитал комментарий к ГК и наше вот такое:

Ввиду исключительности случаев передоверия и в целях установления прочных гарантий защиты интересов доверителя настоящей статьей установлена необходимость нотариального оформления соглашения о передоверии даже для случаев, когда сама основная доверенность не требует нотариального удостоверения. Исключением из этого правила является доверенность, выдаваемая в порядке передоверия в соответствии с п. 4 ст. 167 ГК.

Нотариальное оформление передоверия распространяется и на передоверие, осуществляемое по доверенности от имени юридического лица, несмотря на то, что такая доверенность оформляется не нотариально, а иным способом (см. комментарий к п. 6 ст. 167 ГК). Несоблюдение нотариального оформления передоверия влечет ее недействительность (см. комментарий к ст. 154 ГК).

комментарий к п.6 ст.167

Пунктом 6 установлен порядок оформления доверенностей от имени юридического лица. Доверенность от имени юридического лица не требует, по общему правилу, нотариального удостоверения, кроме случаев выдачи доверенности в порядке передоверия (см. комментарий к ст. 169 ГК). Доверенность от имени юридического лица выдается за подписью его руководителя или иного лица, уполномоченного на это учредительными документами, и скрепляется печатью этой организации. Право подписания доверенности лицом, уполномоченным на это учредительными документами, является нововведением, по сравнению с ранее действовавшим законодательством, и развитием ст. 37 ГК, в соответствии с которой компетенция органов юридического лица определяется законодательными актами и учредительными документами (см. комментарий к ст. 37 ГК). В соответствии с этим учредительными документами юридического лица могут быть установлены как случаи предоставления права выдачи доверенностей от имени юридического лица, кроме первого руководителя также и иным лицам, например, его заместителям, так и случаи выдачи доверенности за более чем одной подписью.
Изменено пользователем Renat.kz
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Поддерживаю. Норма должна толковаться буквально.

Ой ли, коллега? Всегда ли так безапелляционно? :confused: Давайте-ка глянем ст.6 ГК РК; первая фраза п.1 абсолютно подтверждает Ваше суждение, но давайте прочтем дальше...

1. Нормы гражданского законодательства должны толковаться в соответствии с буквальным значением их словесного выражения. При возможности различного понимания слов, применяемых в тексте законодательных норм, предпочтение отдается пониманию, отвечающему положениям Конституции Республики Казахстан и основным принципам гражданского законодательства, изложенным в настоящей главе, прежде всего в ее статье 2.

2. При выяснении точного смысла нормы гражданского законодательства необходимо учитывать исторические условия, при которых она вводилась в действие, и ее истолкование в судебной практике, если это не нарушает требований, изложенных в пункте 1 настоящей статьи.

Теперь касательно "замыленности" взгляда...Почему Вы полагаете, что у тех, кто имеет иное толкование этих норм (ст.ст.167 и ст.169) - обязательно замыленный взгляд?

Может, взгляд был незамыленным. Когда пришел на работу в юрфирму, мне сразу показалось незаконным, что она передоверяет своим сотрудникам представлять клиента и не заверяет такие доверенности у нотариуса.

Как Вы думаете, какова мотивация, и какова степень "замыленности" или "незамыленности" взгляда разработчиков законопроекта, о котором упомянул в этой теме коллега Вовун?

В "Параграфе" имеется проект Закона «О внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты Республики Казахстан

по вопросам совершенствования гражданского законодательства» (декабрь 2008 года).

Предлагаемые поправки позволят устранить проблему, вот новая редакция п.2 ст.169:

Вот только когда примут эти изменения - неизвестно

То, как Вы выходите из ситуации, - выход из положения.

После неожиданной мозговой активности судьи и нотариуса просто стал выписывать доверенность на другое юрлицо (обычно речь про юрфирму), сразу помечая в тексте в качестве поверенных и саму фирму, и конкретных ее сотрудников.

Но как быть, если сотрудник юр.фирмы уволился, и по-хорошему надо незамедлительно отзывать доверенность на него? А в Вашем случае она общая?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Александр, заранее боюсь спрашивать :shuffle: , но, поскольку уж очень интересует тема: права ли я, что Вашим утверждением, что юрлицо не может быть представителем в суде, Вы подвергаете сомнению законность деятельности множества юркомпаний, которые на этом процветают?

Доцент, конечно, вор авторитетный Мнение уважаемого Александра Чашкина, на мой взгляд, чрезмерно революционно, - это касательно оспаривания воообще в принципе возможности юр.лиц представлять интересы других лиц в суде, и отсутствия гражданской процессуальной правоспособности вследствие отсутствия гражданской правоспособности (честно говоря, еще сам не до конца разобрался в сложной аргументации уважаемого коллеги)... :confused:

...что Вы думаете о таком варианте: Клиент выдает доверенность на представление интересов в суде юр.фирме, а директор юрфирмы выдает доверенность своему работнику представлять юрфирму (не интересы клиента, а саму юфирму), и действовать от ее имени, в том числе в судах по вопросам представления интересов клиентов, к примеру . На процесс работник приходит с двумя разными доверенностями, передоверия и, следовательно, нотариального заверения доверенности, выданной юрфирмой сотруднику по доверенности клиента, не нужно.

Вы спрашивали не у меня, но осмелюсь вставить свои "5 копеек", - нормальный вариант. :biggrin:

ЗЫ: уважаемые коллеги, в интернет сейчас захожу эпизодически, поскольку нахожусь в другом регионе РК, поэтому в этой теме тоже могу ответить вынужденно с большим запозданием.

Изменено пользователем Владимир Каратицкий
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вы спрашивали не у меня, но осмелюсь вставить свои "5 копеек", -

Владимир Павлович, "Вы спрашивали не у меня, осмелюсь вставить" - Вы меня прям ушатом холодной воды окатили :confused: ! Вы же знаете, что я очень уважаю Вас как профессионала, и я рада, что мое мнение совпадает с Вашим! А спросила у Александра, потому что он -против. :biggrin:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

если доверенность в гражданском праве отличается от доверенности процессуальной, то ГК не применяется. И даже шире можно посмотреть [skipped]

Можно и нужно смотреть шире! :love:

Только вот я не вижу ни одного основания для первого допущения об отличии ГП-доверенности от простой "гражданской". :no:

Александр, заранее боюсь спрашивать :au: , но, поскольку уж очень интересует тема: права ли я, что Вашим утверждением, что юрлицо не может быть представителем в суде...

До сих пор это всё еще только "мысль" - предположение, дорогая Миссис Хадсон! :alc:

Но, чем больше я думаю эту мысль, тем больше я склонен с ней согласиться.

Еще раз основные доводы и аргументы:

1. Во втором абзаце части 2 ст. 58 ГПК указано, что представителем в суде может быть любое дееспособное лицо.

Из курса гражданского права мы знаем, что понятие "дееспособность" применяется только к физическим лицам и не применяется к юридическим.

Следовательно, соответсвующую фразу в указанной норме следует понимать как "Представителем может быть любое дееспособное физическое лицо".

Я "рискнул предположить", что использованное во втором абзаце части 2 ст. 58 ГПК понятие "дееспособное лицо" означает "лицо, обладающее гражданской дееспособностью" и не означает "лицо, обладающее гражданской процессульной дееспособностью". В доказательство такому предположению: 1) указал, что понятие гражданская процессуальная дееспособность" применяется, исключительно, лицам, участвующим в деле, каковым не являются представители; 2) предложил осуществить анализ использования терминов "дееспособность" и "гражданская процессуальная дееспособность" в нормах ГПК.

К сожалению, вероятно только из-за отсутствия времени у основного оппонента по этому вопросу, нам так и не известно, чем отличается "дееспособность" из части 2 ст.58 ГПК от "дееспособности" из, к примеру, статьи 308 ГПК РК.

2. В связи с раcсматриваемой мыслью я предлагал обратить внимание на перечень возможных представителей по поручению (ст.59 ГПК).

В 5-ти из 7-ми указанных случаев имеем указание на то, что представитель является физическим лицом: адвокат, работник или уполномоченный.

Кстати, в пп.5), под который многие уважаемые мои коллеги пытаются "замаскировать" деятельность юр.фирм указано, что представителем может быть "уполномоченные организаций, которым законом, уставом или положением предоставлено право защищать права и интересы других лиц;" - Обратите внимание: не организации, а их уполномоченные представители!

...Вы подвергаете сомнению законность деятельности множества юркомпаний, которые на этом процветают?

Но ведь тогда возникает множество вопросов, например, а как быть с возмещением расходов на оплату услуг представителя юрфирмам, направившим своего сотрудника в суд? Как правило, в качестве подтверждения расходов на оплату услуг представителя в суд представляется не договор с сотрудником фирмы лично, а договор с юрфирмой и ее документы об оплате. В предмете договора указывается - представление интересов в суде. Если представителем может быть только физлицо, суды не должны принимать такие договоры в подтверждение оплаты услуг представителя в принципе, да и вся деятельность юрфирм в судах ставится тогда под сомнение...

Ни в коем разе, коллега, я не подвергаю законность деятельности юрфирм. Более того, я сам являюсь партнером и заместителем директора одной из них.

Только наша компания, непосредственно, не осуществляет "представительство" своих клиентов в суде "по доверенности", а оказывает (в рассматриваемых случаях) юридические услуги, включающие в себя и назначение/предоставление юристов (работников), которые будут осуществлять необходимое для защиты прав и интересов клиента представительство в суде...

Вопрос формулировки предмета договора здесь не суть как важно.

У нас, к примеру, в соответствующей части предмета написано так: "- подготовить необходимые документы в суд и осуществлять представительство интересов Заказчика в судебном процессе, при рассмотрении гражданского дела. Для этого Консультант назначает ответственного исполнителя - юриста, непосредственно осуществляющего представительство интересов Заказчика в суде... "

Честное слово, я не вижу проблем для юр.фирм из-за моей гипотезы: Вы, коллега, даже не упомянули "доверенность юр.фирме" - в описанной Вами ситуации юр.фирма заключает и исполняет договор.

если представителем может быть только физ.лицо, у каждого такого физлица должна была быть лицензия на оказание плат.юруслуг, полученная на себя лично? Ведь лицо, имеющее лицензию (юрфирма), не вправе перепоручить совершение предусмотренных этой лицензией действий третьему лицу (отдельному физику)?

Услуги, де-юре, и продолжает осуществлять фирма в порядке своей предпринимательской деятельности. Как "таксишная" компания, имеющая несколько таксомоторов с водителями.

В процессе оказания услуги она направляет своего работника в суд представлять интересы клиента. Работник сей, участвуя в предоставлении услуг клиенту, в суде работает на основании доверенности клиента.

Не вижу противоречий.

И, если все-таки мнение о том, что представителем может быть только физлицо, не окончательное, что Вы думаете о таком варианте: Клиент выдает доверенность на представление интересов в суде юр.фирме, а директор юрфирмы выдает доверенность своему работнику представлять юрфирму (не интересы клиента, а саму юфирму), и действовать от ее имени, в том числе в судах по вопросам представления интересов клиентов, к примеру :crazy: . На процесс работник приходит с двумя разными доверенностями, передоверия и, следовательно, нотариального заверения доверенности, выданной юрфирмой сотруднику по доверенности клиента, не нужно.

На процессе работник-представитель обязан иметь доверенность лица, участвующего в деле. Все остальное в данном случае, imho, не важно.

Доцент, конечно, вор авторитетный Мнение уважаемого Александра Чашкина, на мой взгляд, чрезмерно революционно

Ой ли, коллега? Всегда ли так безапелляционно? :smile: (с) В.К.

- это касательно оспаривания воообще в принципе возможности юр.лиц представлять интересы других лиц в суде, и отсутствия гражданской процессуальной правоспособности вследствие отсутствия гражданской правоспособности (честно говоря, еще сам не до конца разобрался в сложной аргументации уважаемого коллеги)... :smile:

Во-первых, должен поправить - мы говорили о дееспособности, Владимир. :confused:

Во-вторых, я был бы счастлив, Владимир, если б Вы сначала нашли время попробовать разобраться в моей "сложной аргументации", и, хотя бы, проследить ее по сопровождающим ссылкам на нормы НПА, и только после этого формировали мнение о степени "чрезмерности революционности". :shuffle:

Владимир Павлович, ... Вы же знаете, что я очень уважаю Вас как профессионала, и я рада, что мое мнение совпадает с Вашим! А спросила у Александра, потому что он ... :smile:

"Скунса пинали всем лесом..." (с) не мой :biggrin:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ой ли, коллега? Всегда ли так безапелляционно? :biggrin: Давайте-ка глянем ст.6 ГК РК; первая фраза п.1 абсолютно подтверждает Ваше суждение, но давайте прочтем дальше...

Во-первых, Владимир, Вы меня серьезно подозреваете в незнании других форм и способов толкования права? Ну-ну. :confused:

Во-вторых, закончите мысль. Попробуйте дать норме какое-то историческое, систематическое, ограничительное толкование нормы ГК в пользу того, что передоверие от юрлица не надо нотариально заверять. Веского ограничительного толкования нормы я так и не увидел в теме.

Теперь касательно "замыленности" взгляда...Почему Вы полагаете, что у тех, кто имеет иное толкование этих норм (ст.ст.167 и ст.169) - обязательно замыленный взгляд?

Передираете слова! :shuffle: Где это я такое писал? Это Ваши выводы и домыслы. Про замыленность взгляда я говорил о тех коллегах, кто ходил в суд с такими доверенностями и забывал посмотреть ГК, все ли нормально в их оформлении.

Как Вы думаете, какова мотивация, и какова степень "замыленности" или "незамыленности" взгляда разработчиков законопроекта, о котором упомянул в этой теме коллега Вовун?

Я двумя руками за принятие изменений. Вроде я не выражал всяческое одобрение существующих норм, согласны? Я исхожу из буквального толкования действующего зак-ва. Плох ли закон, хорош ли - исполнять мы его обязаны.

Но как быть, если сотрудник юр.фирмы уволился, и по-хорошему надо незамедлительно отзывать доверенность на него?

Трудно придумать мотивы, при которых надо будет бежать отзывать доверенность на уволившегося сотрудника юрфирмы. Сугубо теоретически.

А в Вашем случае она общая?

Что Вы понимаете под общей доверенностью? Вы про гендоверенность на все случаи жизни?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Во-первых, Владимир, Вы меня серьезно подозреваете в незнании других форм и способов толкования права? Ну-ну. :shuffle:

С чего Вы взяли, что я Вас подозреваю в незнании? Неееет, тут речь идет о другом; о целенаправленном (с целью убедить оппонентов в дискуссии) искажении смысла нормы, путем ее "усечения". :confused:

Сам иногда так делаю.... :biggrin:

Во-вторых, закончите мысль. Попробуйте дать норме какое-то историческое, систематическое, ограничительное толкование нормы ГК в пользу того, что передоверие от юрлица не надо нотариально заверять. Веского ограничительного толкования нормы я так и не увидел в теме.

Пардон, а какая Вам "вескость" нужна? Собственно, для того тема и открывалась, чтобы совместно, мощным коллектипвным суперразумом, юридическим интеллектуальным спрутом, опутавшим весь Казахстан и частично ближнее и дальнее зарубежье, :love: - обсудить эту проблему. Мое толкование, - норма п.6 ст.167 должна превалировать над нормой п.2 ст.169 в существующей ныне редакции.

Мне кажется ненормальным и противоестественным с точки зрения "духа" закона, что организация по формальным основаниям должна по сути дважды удостоверять полномочия по доверенности, - от себя согласно п.6 ст.167, и у нотариуса, согласно п.2 ст.169. Безусловно уважая мнение и профессиональное мнение коллег (в т.ч. практикующих судей), - в любом случае иначе как буквоедством я это не назову. Буквоедство и формализм. Целесообразности социальной в применении данной нормы касательно передоверия от организаций я не вижу. Отнимает время, усилия и деньги (ибо поход "внотариус" :crazy: тоже что-то стоит).

Не я один так считаю, иначе не был бы внесен в парламент законопроект Вовуна, на который уже неоднократно в теме ссылались.

Трудно придумать мотивы, при которых надо будет бежать отзывать доверенность на уволившегося сотрудника юрфирмы. Сугубо теоретически

Практический пример надо?

Пжалста. К примеру, у Вас на двоих сотрудников доверенности в суде. На Пупкина и Сидорову.

У вас по каким-то причинам объективным есть одна неявка в суд без уважительных причен.

Далее, Пупкин увольняется. Сидорова заболела, но с высокой температурой вечером перед процессом заявляет ходатайство, что прошу отложить, больничный представлю позже.

У судьи в материалах дела есть доверенность на Пупкина. И он с чистой совестью выносит заочное без вашего участия, поскольку если Сидорова заболела, то мог бы в суде быть Пупкин, - вот доверенность на него, в деле лежит.

Что Вы понимаете под общей доверенностью? Вы про гендоверенность на все случаи жизни?

Имел в виду доверенность и на юр.лицо, и на сотрудников (в тексте несколько лиц указаны).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У судьи в материалах дела есть доверенность на Пупкина. И он с чистой совестью выносит заочное без вашего участия, поскольку если Сидорова заболела, то мог бы в суде быть Пупкин, - вот доверенность на него, в деле лежит.

Не понимаю, что мешало Сидоровой приложить приказ о расторжении ИТД с Пупкиным к своему ходатайству. Неоднократно проканывало в судах первой инстанции (чем выше, тем сложнее) давать уважительные доводы отсутствия до 6 человек, указанных в доверенности.

Имел в виду доверенность и на юр.лицо, и на сотрудников (в тексте несколько лиц указаны).

Да, и на юрлицо, и на ее сотрудников. В тексте даже не указываю, что конкретные физлица являются сотрудниками наделяемого правами юрлица.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.
  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews


×

Важная информация

Правила форума Условия использования