Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ

доверенность юрфирмы своему сотруднику - есть ли передоверие?


Рекомендуемые сообщения

Мне кажется ненормальным и противоестественным с точки зрения "духа" закона, что организация по формальным основаниям должна по сути дважды удостоверять полномочия по доверенности, - от себя согласно п.6 ст.167, и у нотариуса, согласно п.2 ст.169. Безусловно уважая мнение и профессиональное мнение коллег (в т.ч. практикующих судей), - в любом случае иначе как буквоедством я это не назову. Буквоедство и формализм. Целесообразности социальной в применении данной нормы касательно передоверия от организаций я не вижу. Отнимает время, усилия и деньги (ибо поход "внотариус" тоже что-то стоит).

Полностью согласна :biggrin:, уважаемый Владимир! С Вами в одной связке я осмелела :love: и хочу выразить следующую несложную мысль: по-моему, передоверие может иметь место тогда, когда один субъект права передоверяет что-либо другому (самостоятельному) субъекту права (физик - физику, юрлицо -не связанному с ним физику). А когда речь идет о сотрудниках юрфирмы, субъект права как таковой не меняется - им остается сама юр.фирма, внутри которой ее функции могут выполнять различные люди, но не как отдельно взятые физики, а именно как представители фирмы. Поэтому я успокоилась именно на варианте с двумя разными доверенностями. Поскольку я не очень сильна в теории, не берусь ничего утверждать, это, как сейчас говорят, чисто "на мое ощущение"...

До сих пор это всё еще только "мысль" - предположение, дорогая Миссис Хадсон!

Но, чем больше я думаю эту мысль, тем больше я склонен с ней согласиться.

Еще раз основные доводы и аргументы:

1. Во втором абзаце части 2 ст. 58 ГПК указано, что представителем в суде может быть любое дееспособное лицо.

Из курса гражданского права мы знаем, что понятие "дееспособность" применяется только к физическим лицам и не применяется к юридическим.

Следовательно, соответсвующую фразу в указанной норме следует понимать как "Представителем может быть любое дееспособное физическое лицо".

Александр, я поняла Вашу мысль, и согласна в том, что действительно, юрлицо в чистом виде на процесс (и вообще куда-то) прийти не может :crazy: , здесь человек нужен :confused: , причем не любой, а именно дееспособный. Поэтому наверное в ГПК речь и идет только о физлицах (представители, уполномоченные организаций). Да и в судебных решениях, которые мне попадались, всегда указывалась фамилия представителя, без ссылки на юр.фирму. Но поскольку в качестве доказательств расходов на оплату услуг представителя предъявляются документы фирмы, и работник действует "под" лицензией фирмы, юрлицо, пусть незримо, но все-таки участвует в процессе, ведь так? :shuffle: И как-то процессуально оно, наверное, должно быть обозначено ...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 170
  • Created
  • Последний ответ

Top Posters In This Topic

Целесообразности социальной в применении данной нормы касательно передоверия от организаций я не вижу.

Целесообразность не должна подменять законность. Это один из краеугольных камней правоприменительной деятельности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Господа-товарищи, коллеги!

В связи с затронутой темой у меня глобальной (лично для меня) важности вопрос:

У кого есть письменный отказ в принятии искового заявления (определения о возврате, без рассмотрения и т.д. и т.п.) по факту не заверенной нотариусом доверенности в порядке передоверия? В идеале - доверенности, выданной директором филиала, но и в других случаях тоже интересно. Кому не жалко подарить копию?

Лично мое мнение по поводу:

1. Закон надо исполнять.

2. Несмотря на все размышления, обычно куда проще пойти и сделать нот. доверенность, чем доказывать, что-то на что тебе без всяких мудрствований могут ткнуть пальцем в кодекс. Тем больший респект Искателю Истины, что пошел другим путем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не понимаю, что мешало Сидоровой приложить приказ о расторжении ИТД с Пупкиным к своему ходатайству. Неоднократно проканывало в судах первой инстанции (чем выше, тем сложнее) давать уважительные доводы отсутствия до 6 человек, указанных в доверенности.

Пардон, а с точки зрения объема полномочий по доверенности, - какую роль играет расторжение трудовых отношений юрфирмы с Пупкиным?

Никакого. Доверенность не отозвали, - полномочия есть.

Целесообразность не должна подменять законность. Это один из краеугольных камней правоприменительной деятельности.

Это не краеугольный камень, а чистой воды формализм и буквоедство.

Еще раз повторюсь, если бы не было бы ИНОГО, отличного от ВАШЕГО (пусть даже Вы считаете его единственнно правильным) мнения, - законопроект о внесении изменений в п.2 ст.169 ГК, - не был бы внесен сейчас в Парламент.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

...и в судебных решениях, которые мне попадались, всегда указывалась фамилия представителя, без ссылки на юр.фирму. Но поскольку в качестве доказательств расходов на оплату услуг представителя предъявляются документы фирмы, и работник действует "под" лицензией фирмы, юрлицо, пусть незримо, но все-таки участвует в процессе, ведь так? :biggrin: И как-то процессуально оно, наверное, должно быть обозначено ...

Не вижу здесь никаких проблем:

Процессуально, ст.111 ГПК говорит о возмещении "расходов по оплате помощи представителя, участвовавшего в процессе, в размере фактически понесенных стороной затрат".

Расходы по оплате помощи представителя сторона несет на основании заключаемой гражданско-правовой сделки с юр.фирмой - договора на оказание юр.услуг (sic: на основании договора, а не "доверенности").

Таким образом, для возмещения представительских расходов необходимо и достаточно:

- представитель в процессе с доверенностью стороны,

- договор стороны с юр.фирмой, подтверждающий: 1) основание расходов, 2) то обстоятельство, что представитель участвует в процессе во исполнение юр.фирмой договора (последнее обстоятельство может быть подтверждено не только текстом договора);

- документы, подтверждающие факт оплаты юр.услуг.

Доверенность стороны юр.фирме - не нужна для успешного разрешения вопроса о возмещении представительских.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Это не краеугольный камень, а чистой воды формализм и буквоедство.

Ну дык право и хорошо формализмом, это его обязательный признак, а не тем, что его можно толковать в угоду целесообразности.

Еще раз повторюсь, если бы не было бы ИНОГО, отличного от ВАШЕГО (пусть даже Вы считаете его единственнно правильным) мнения, - законопроект о внесении изменений в п.2 ст.169 ГК, - не был бы внесен сейчас в Парламент.

Интересные выводы делаете. У меня почему-то другие. :biggrin: Как раз потому что иного выхода из ситуации нет и "мое мнение - единственно верное" :biggrin: , поэтому и внесен в Парламент законопроект.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Доверенность стороны юр.фирме - не нужна для успешного разрешения вопроса о возмещении представительских.

Тоже верно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Недавно прислали Договорчик:

________, именуемое в дальнейшем «ПРОДАВЕЦ», в лице Директора, действующего на основании устава, с одной стороны, и

АО____, именуемое в дальнейшем “ПОКУПАТЕЛЬ”, в лице своего Поверенного ТОО ____, действующего по доверенности № ______ от _________, в лице директора филиала ТОО___ в г. _____ Иванова, осуществляющего свои полномочия на основании доверенности № ______ от _______, с другой стороны, заключили настоящий Договор о нижеследующем...

Вот и думаю - затребовать что ли от Директора Филиала ТОО нотариальную дов-ть :shuffle:.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 5 months later...

Сотрудники юрфирм, не могли бы Вы привести практические примеры по взысканию представительских расходов с ответчика и подтверждению полномочий в суде?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 years later...

Это передоверие т.к. фирма выдает доверенность своему сотруднику на право представлять интересы третьего лица (клиента) - Это передоверие при любом раскладе, более того если в доверенности клиента выданной фирме не закреплено за фирмой право передоверия, то суд может не допустить сотрудника фирмы к процессу!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

С кем вы тут разговариваете? (последнее сообщение датировано 2009 годом). Между прочим, выдача поверенным (юрлицом) доверенности своему работнику не есть передоверие. Рассуждение здесь такое: доверитель выдает доверенность юрлицу, которое, в отношениях с третьими лицами, представляет его исполнительный орган или любое лицо по доверенности. Так вот, в данном случае юрлицо не передоверяет работнику полномочия поверенного, а действует, как поверенный, само, через своего представителя. То есть доверенность работнику поверенного, выданная для представительства поверенного, не имеет никакого отношения к доверенности, выданной доверителем поверенному.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Между прочим, выдача поверенным (юрлицом) доверенности своему работнику не есть передоверие. Рассуждение здесь такое: доверитель выдает доверенность юрлицу, которое, в отношениях с третьими лицами, представляет его исполнительный орган или любое лицо по доверенности. Так вот, в данном случае юрлицо не передоверяет работнику полномочия поверенного, а действует, как поверенный, само, через своего представителя. То есть доверенность работнику поверенного, выданная для представительства поверенного, не имеет никакого отношения к доверенности, выданной доверителем поверенному.

Так разве работник может совершать от имени работодателя любые юридические действия? Когда полномочия не явствует из обстановки, должна выдаваться доверенность, которая будет считаться доверенностью, выданной в порядке передоверия.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Так разве работник может совершать от имени работодателя любые юридические действия? Когда полномочия не явствует из обстановки, должна выдаваться доверенность, которая будет считаться доверенностью, выданной в порядке передоверия.

М.Ю. прошу вас, абстрагируйтесь. Работник по доверенности представляет организацию, которая, в свою очередь, по доверенности, представляет доверителя. В данном случае работник представляет поверенного, а не доверителя. Иными словами он представляет доверителя своей организации не лично, как это бывает при передоверии, а опосредованно, через свою организацию. Поэтому здесь нет отношения предоверия.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Работник по доверенности представляет организацию, которая, в свою очередь, по доверенности, представляет доверителя. В данном случае работник представляет поверенного, а не доверителя.

А разница то какая? Права и обязанности ведь всё равно возникают у доверителя, а не у поверенного. ГК это и называет передоверием. Если же полномочия такого работника явствуют из обстановки, то согласен, доверенности не нужно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Еще раз. При передоверии на место первого поверенного заступает другой, который становится новым поверенным и лично отвечает перед доверителем. В случае с работником замена поверенного не происходит, его полномочия продолжает исполнять юрлицо. Но это юрлицо кто-то тоже должен представлять, для чего выдается соответствующая доверенность. Несмотря на магию слов, между этими доверенностями нет общего, нет передоверия, так как в обоих случаях речь идет о разных доверителях и поверенных.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Сейчас то уже неактуально)) в связи с изменениями в ГК РК достаточно доверенности от ЮЛ поверенного, нотариального удостоверения в случае представления интересов ЮЛ уже не нужно. А до изменений считал (и сейчас считаю) что есть чистой воды передоверие, если сам директор не ходит на процессы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 1 year later...

Изменения в ГК внесены. Насчет нотариального удостоверения всё ясно.

Но вопросы у меня остались.

Пример.

АО дает доверку ТОО.

А от имени ТОО может действовать только исп. орган ТОО.

А диру самому влом.

И он дает доверку работнику ТОО.

И работник в этом случае становится представителем ТОО.

Но ведь его никто не уполномачивал действовать от имени АО.

Я сейчас не про суд.

А, к примеру, вообще доверка на заключение сделок и т.д.

Вторая доверка это не передоверие. Но она и не дает права представлять работнику интересы АО. Только самого ТОО же.

Т.е. он вправе писать - я, Пупкин, действующий от имени ТОО, на основании доверенности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Всё, дошло. Что дир без доверки, что работник с доверкой - одинаково же.

Но что-то прям сильно сложная конструкция - АО, в лице ТОО, действующего на основании доверенности, выданной предом правления АО, в лице Пупкина, действующего на основании доверенности, выданной диром ТОО

какой-то дом, который построил Джек

Изменено пользователем Ahmetova
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

На прошлой неделе в Медеуском суде было рассмотрено дело (мы ответчики). Так вот, сторона истца приложила к иску договор об оказании юр.услуг, заключенный между истцом и данным ЮЛ. На заседания ходил работник данного ЮЛ, но по доверенности от физика физику. На мои доводы о том, что договор с юрфирмой является неотносимым доказательством, т.к. на процессы ходит "левый" физик, трудового договора представлено не было, судья ответил, что достаточно явки директора ЮЛ. Так и ходили на заседания вдвоем: директор и работник, но по доверенностям от физика физику :rolleyes: В итоге суд удовлетворил иск частично и взыскал представительские расходы соразмерно удовлетворенной части иска на основании вышеуказанного договора на юруслуги и сомнительного приходника без фискального чека. Теперь думаю обжаловать или нет, в принципе с суммой взыскания согласны))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.
  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews


×

Важная информация

Правила форума Условия использования